Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Y a rien a comprendre : tout est totalement creux. En fait on peut reformuler l'ensemble des arguments des "défenseurs" des dogmes relgieux de cette façon : les dogmes religieux sont vrais, parce que ceux qui pensent que c'est vrai pensent que c'est vrai.

Exactement.

Affirmer que ce n'est pas une vérité, c'est imposer que ce soit faux.

Donc je peux moi imposer que les dogmes soient faux. C'est bien ça ?

Vous pouvez vous l'imposer à vous-même... et à tous les adeptes de la secte du ''grenouillage verdoyant'', même par la force si vous le voulez... mais ceux qui contesteront ce point de doctrine propre à votre secte seront des hérétiques, car un dogme est incontestable dans son domaine de vérité.

Ainsi dans la secte du ''grenouillage verdoyant'', le dogme édicter par les autorités du ''grenouillage verdoyant'' ne peut être contesté par les adeptes du ''grenouillage verdoyant''... il pourra être faux pour tout autre personne appartenant à tout autre domaine que le ''grenouillage verdoyant'' mais sera toujours vrai pour les adeptes du ''grenouillage verdoyant''.

Y a rien a comprendre : tout est totalement creux. En fait on peut reformuler l'ensemble des arguments des "défenseurs" des dogmes relgieux de cette façon : les dogmes religieux sont vrais, parce que ceux qui pensent que c'est vrai pensent que c'est vrai.

Exactement.

Mauvaise interprétation et déformation professionnelle encore une fois.

Personne ici ne défend les dogmes religieux... il n'y a que des gens qui tentent de vous expliquer et de vous faire comprendre ce qu'est un dogme tout simplement.

Par contre ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas qu'il n'y a rien à comprendre... ni que les dogmes sont faux parce que ceux qui pensent qu'ils sont faux pensent qu'ils sont faux... tout simplement parce qu'il y a une définition de ce qu'est un dogme et que chacun de nous peut s'y référer pour comprendre que la vérité concernant le dogme est relative au domaine de vérité concerné par le dogme en question.

Mauvaise interprétation

Il faudrait vous décider. Est-il possible de mal interpréter ?

Vous disiez que toute interprétation est vraie, donc mon interprétation à moi devrait l'être aussi.

c'est pas faux... :)

Mauvaise interprétation

Il faudrait vous décider. Est-il possible de mal interpréter ?

Vous disiez que toute interprétation est vraie, donc mon interprétation à moi devrait l'être aussi.

Dans votre vérité personnelle --> Au moins un domaine dans lequel toute affirmation est vraie.

Bis repetita placent

Serait-il possible de ne pas faire de transferts topicaux ? Ok, ce n'est pas un topic scientifique, d'accord, mais serait-il trop demander de faire preuve d'avantage de sérieux ?

Mauvaise interprétation

Il faudrait vous décider. Est-il possible de mal interpréter ?

Vous disiez que toute interprétation est vraie, donc mon interprétation à moi devrait l'être aussi.

Elle l'est pour vous...

Serait-il possible de ne pas faire de transferts topicaux ? Ok, ce n'est pas un topic scientifique, d'accord, mais serait-il trop demander de faire preuve d'avantage de sérieux ?

Ce sera avec plaisir cher Frelser...

Stephen Hawking: "L'univers n'est pas l'oeuvre de Dieu"

Jeudi 02 septembre - 15:30

Image © Keystone

L'univers n'a pas eu besoin de Dieu pour être créé, affirme l'astrophysicien britannique Stephen Hawking, selon des extraits de son nouveau livre publiés jeudi par The Times.

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Source: lematin.ch

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Y a-t-il un grand architecte dans l'univers ? Non, répond le célèbre astrophysicien Stephen Hawking dans un livre évènement dont le Figaro Magazine publie [cette semaine] des extraits en exclusivité. Une théorie très contestée. Scientifiques, philosophes et croyants lui répondent.

Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien?» La question du philosophe et mathématicien Gottfried Wilhelm Leibniz fera l'actualité dès jeudi prochain avec la sortie en France du dernier livre de l'astrophysicien Stephen Hawking, Y a-t-il un grand architecte dans l'Univers? (Odile Jacob).

Ce retour sur le devant de la scène d'une interrogation métaphysique remontant au XVIIe siècle peut paraître surprenant. Au-delà d'élever le débat face à nos tracasseries quotidiennes, la fin des soldes ou le casting de la saison 2 de «Masterchef» (TF1), la question s'inscrit dans une tendance qui se fait jour dans la communauté scientifique.

Stephen Hawking a aujourd'hui une double conviction. Les chercheurs doivent non seulement répondre à la question «Comment l'Univers évolue?» mais aussi à celle-ci: «Pourquoi il y a un Univers?» Il n'est pas le seul à penser ainsi.

Le pacte qui voulait que les sciences répondent au «comment», laissant les religions régler le problème du «pourquoi», n'aurait plus de raison d'être tant la recherche se frotte aujourd'hui à l'essence même de notre monde. La frontière longtemps respectée est en train de céder en laissant sur le bas-côté les philosophes. Dès le deuxième paragraphe de son introduction, Stephen Hawking leur règle leur compte: «La philosophie est morte, faute d'avoir réussi à suivre les développements de la science moderne, en particulier de la physique»… «Donc… Ça c'est fait!» diraient des ados. Mais le célèbre astrophysicien britannique qui occupe à Cambridge la chaire historique d'Isaac Newton n'en reste pas là. «C'est à la question ultime de la vie, de l'Univers et de Tout, à laquelle nous essaierons de répondre dans cet ouvrage», résume-t-il. On se doutait qu'Hawking n'avait pas pris la plume pour expliciter l'art difficile de trier son linge avant lavage, mais l'entreprise est pour le moins ambitieuse.

Lors de sa parution dans sa version anglaise (The Grand Design), l'ouvrage a provoqué une levée de boucliers impressionnante. Archevêques anglicans et grand rabbin, évêque catholique ou imam, mais aussi athées intègres lui sont tombés dessus à propos raccourcis. «La physique ne peut pas répondre à elle seule à la question “Pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien”», reprochent certains au cosmologiste cloué par une maladie dégénérative dans un fauteuil roulant depuis ses années universitaires. «Le discours métaphysique vers lequel glisse Hawking n'est pas sérieusement étayé», critiquent d'autres.

Ses collègues astrophysiciens ne l'épargnent pas non plus. Selon eux, Hawking n'apporte pas de choses nouvelles par rapport à l'un des plus grands succès de la littérature scientifique, Une brève histoire du temps, ouvrage de vulgarisation qu'il a publié en 1989. Voire, il se contredit.

Il n'empêche, en donnant une réponse intellectuellement séduisante à la création du monde, le livre de Stephen Hawking trouve une résonance toute particulière sur cette éternelle question qui oppose Dieu et les sciences. Selon lui, l'Univers - ou plutôt les Univers - n'ont pas besoin de créateur puisque les lois de la gravitation et celles de la physique quantique fournissent un modèle d'Univers qui se créent eux-mêmes. Cette théorie, appelée M-Théorie, présente tout de même un défaut majeur : elle reste à prouver, ce que reconnaît Stephen Hawking. Autre nuance: elle n'est pas la seule théorie aujourd'hui défendue par les cosmologistes sérieux.

Dans son Discours sur l'origine de l'Univers (Flammarion), le physicien Etienne Klein rappelle que, à bien les examiner, «les perspectives que nous offre la cosmologie contemporaine sont plus vertigineuses que ce que nous avons imaginé». Il raconte aussi cette anecdote selon laquelle le pape Jean-Paul II, en recevant Stephen Hawking au Vatican, lui aurait déclaré: «Nous sommes bien d'accord, monsieur l'astrophysicien. Ce qu'il y a après le big bang c'est pour vous, et ce qu'il y a avant, c'est pour nous.» C'était sans doute oublier que la curiosité des hommes est sans limite. Dieu n'est dorénavant plus tabou chez les scientifiques, qu'il s'agisse de l'effacer des possibles ou de prouver son existence. Jean Staune est un grand défenseur de ce débat. Ce catholique, professeur et directeur de la collection «Science et religion» des Presses de la Renaissance, a le sens du slogan et affirme que «Dieu revient très fort!» Loin de tuer l'idée d'un dieu, les sciences modernes et les questions qu'elles soulèvent se confrontent de plus en plus à l'hypothèse d'un grand créateur, affirme-t-il. S'il n'adhère pas aux conclusions de Stephen Hawking, il respecte la démarche du savant.

Les frères Bogdanov, auteurs du best-seller Le Visage de Dieu, surfent aussi sur cette thématique. Le titre de leur ouvrage, inspiré d'un mot de l'astrophysicien George Smoot (prix Nobel) lorsqu'il découvrit les premières images du fond de l'Univers, est explicite. Ces croyants affirment déceler, dans le rayonnement cosmique et le réglage fin de l'Univers, l'existence d'un créateur. Pour son second volet, cette théorie est en partie empruntée à l'astrophysicien américain Trinh Xuan Thuan. Bouddhiste, il défend l'idée d'un principe créateur se manifestant dans les lois physiques de la nature. Cette vision panthéiste est proche de celle de Spinoza ou d'Einstein. «Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l'ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains», écrivait ce dernier en avril 1929 au rabbin Herbert Goldstein de New York.

Dans les propos, nous voilà bien loin des principes du père du déterminisme scientifique, Laplace. Celui-ci répondit à Napoléon, qui l'interrogeait sur la question de Dieu et de l'Univers: «Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.» S'interdisant de s'interdire, des scientifiques du XXIe siècle lui répondent aujourd'hui: une hypothèse plutôt que rien. Stephen Hawking en fait partie.

L'UNIVERS N'A PAS BESOIN DE DIEU POUR EXISTER

Stephen Hawking défend l'idée d'une théorie justifiant une création spontanée de l'Univers

Nous ne vivons chacun que pendant un bref laps de temps au cours duquel nous ne visitons qu'une infime partie de l'Univers. Mais la curiosité, qui est le propre de l'homme, nous pousse à sans cesse nous interroger, en quête permanente de réponses. Prisonniers de ce vaste monde tour à tour accueillant ou cruel, les hommes se sont toujours tournés vers les cieux pour poser quantité de questions : comment comprendre le monde dans lequel nous vivons? Comment se comporte l'Univers? Quelle est la nature de la réalité? D'où venons-nous? L'Univers a-t-il eu besoin d'un créateur? Même si ces questions ne nous taraudent pas en permanence, elles viennent hanter chacun d'entre nous à un moment ou un autre.

Ces questions sont traditionnellement du ressort de la philosophie. Mais la philosophie est morte, faute d'avoir réussi à suivre les développements de la science moderne, en particulier de la physique. Ce sont les scientifiques qui ont repris le flambeau dans notre quête du savoir. Cet ouvrage a pour but de présenter les réponses que nous suggèrent leurs découvertes récentes et leurs avancées théoriques. L'image qu'elles nous dessinent de l'Univers et de notre place dans ce dernier a radicalement changé ces dix ou vingt dernières années, même si ses premières esquisses remontent à près d'un siècle.

Dans la conception classique de l'Univers, les objets se déplacent selon une évolution et des trajectoires bien définies si bien que l'on peut, à chaque instant, spécifier avec précision leur position. Même si cette conception suffit pour nos besoins courants, on a découvert, dans les années 1920, que cette image «classique» ne permettait pas de rendre compte des comportements en apparence étranges qu'on pouvait observer à l'échelle atomique ou subatomique. Il était donc nécessaire d'adopter un cadre nouveau: la physique quantique. Les prédictions des théories quantiques se sont révélées remarquablement exactes à ces échelles, tout en permettant de retrouver les anciennes théories classiques à l'échelle du monde macroscopique usuel. Pourtant, les physiques quantique et classique reposent sur des conceptions radicalement différentes de la réalité physique.

Le libre arbitre

C'est à Laplace (1749-1827) que l'on attribue le plus souvent la préformulation claire du déterminisme scientifique: si l'on connaît l'état de l'Univers à un instant donné, alors son futur et son passé sont entièrement déterminés par les lois physiques. Cela exclut toute possibilité de miracle ou d'intervention divine. C'est, en fait, le fondement de toute la science moderne et l'un des principes essentiels qui sous-tendent cet ouvrage. Une loi scientifique n'en est pas une si elle vaut seulement en l'absence d'une intervention divine. On rapporte que Napoléon, ayant demandé à Laplace quelle était la place de Dieu dans son schéma du monde, reçut cette réponse: «Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse.»

Les hommes vivant dans l'Univers et interagissant avec les autres objets qui s'y trouvent, le déterminisme scientifique doit également s'appliquer à eux. Nombreux sont cependant ceux qui, tout en admettant que le déterminisme scientifique régit les processus physiques, voudraient faire une exception pour le comportement humain en raison de l'existence supposée du libre arbitre. Ainsi Descartes, afin de préserver ce libre arbitre, affirmait-il que l'esprit humain différait du monde physique et n'obéissait pas à ses lois. Selon lui, toute personne était composée de deux ingrédients, un corps et une âme. Tandis que les corps n'étaient rien d'autre que des machines ordinaires, les âmes échappaient, elles, à la loi scientifique. Descartes, féru d'anatomie et de physiologie, tenait un petit organe situé au centre du cerveau, la glande pinéale, pour le siège de l'âme. Selon lui, toutes nos pensées prenaient naissance dans cette glande qui était la source de notre libre arbitre.

Les hommes possèdent-ils un libre arbitre? Si c'est le cas, à quel moment est-il apparu dans l'arbre de l'évolution? Les algues vertes ou les bactéries en possèdent-elles ou bien leur comportement est-il automatique, entièrement gouverné par les lois scientifiques? Ce libre arbitre est-il l'apanage des seuls organismes multicellulaires ou bien des seuls mammifères? On peut croire que le chimpanzé fait preuve de libre arbitre lorsqu'il choisit d'attraper une banane, ou encore le chat quand il lacère votre divan, mais qu'en est-il du ver nématode Caenorhabditis elegans, créature rudimentaire composée de 959 cellules? (…)

Bien que nous pensions décider de nos actions, notre connaissance des fondements moléculaires de la biologie nous montre que les processus biologiques sont également gouvernés par les lois de la physique et de la chimie, et qu'ils sont par conséquent aussi déterminés que les orbites des planètes. Des expériences menées récemment en neurosciences viennent nous conforter dans l'idée que c'est bien notre cerveau physique qui détermine nos actions en se conformant aux lois scientifiques connues, et non quelque mystérieuse instance qui serait capable de s'en affranchir. Une étude réalisée sur des patients opérés du cerveau en restant conscients a ainsi pu montrer qu'on peut susciter chez ceux-ci le désir de bouger une main, un bras ou un pied, ou encore celui de remuer les lèvres et de parler. Il est difficile d'imaginer quel peut être notre libre arbitre si notre comportement est déterminé par les lois physiques. Il semble donc que nous ne soyons que des machines biologiques et que notre libre arbitre ne soit qu'une illusion.

La théorie ultime du Tout

On peut formuler les théories quantiques de bien des façons, mais celui qui en a donné la description la plus intuitive est sans doute Richard (Dick) Feynman, personnage haut en couleur qui travaillait au California Institute of Technology le jour et jouait du bongo dans une boîte à strip-tease la nuit. D'après lui, un système n'a pas une histoire unique, mais toutes les histoires possibles. Pour tenter de répondre aux questions formulées plus haut, nous expliciterons l'approche de Feynman et nous l'utiliserons afin d'explorer l'idée selon laquelle l'Univers lui-même n'a pas une seule et unique histoire ni même une existence indépendante. Elle peut sembler radicale même pour nombre de physiciens et, de fait, elle va, comme beaucoup de notions courantes aujourd'hui en science, à l'encontre du sens commun. (…)

On dispose aujourd'hui d'une prétendante au titre de théorie ultime du Tout, si elle existe. Baptisée «M-Théorie», elle peut apporter des réponses à la question de la création. Pour elle, non seulement notre Univers n'est pas unique, mais de nombreux autres ont été créés à partir du néant, sans que leur création ne requière l'intervention d'un être surnaturel ou divin. Ces Univers multiples dérivent de façon naturelle des lois de la physique. Ils représentent une prédiction scientifique. Chaque Univers a de nombreuses histoires possibles et peut occuper un grand nombre d'états différents longtemps après sa création, même aujourd'hui. Cependant, la majorité de ces états ne ressemblent en rien à l'Univers que nous connaissons et ne peuvent contenir de forme de vie. Seule une poignée d'entre eux permettraient à des créatures semblables à nous d'exister. Ainsi, notre simple présence sélectionne dans tout l'éventail de ces Univers seulement ceux qui sont compatibles avec notre existence. Malgré notre taille ridicule et notre insignifiance à l'échelle du cosmos, voilà qui fait de nous en quelque sorte les seigneurs de la création.

L'origine des temps

La question de l'origine des temps est en quelque sorte analogue à celle du bord du monde. A l'époque où on pensait que le monde était plat, certains ont dû se demander si la mer tombait en arrivant au bord. L'expérience a permis de répondre à cette question: il était possible de faire le tour du monde sans tomber. La question du bord du monde a en réalité été résolue lorsqu'on a compris que la Terre n'était pas une assiette plate, mais une surface courbée. Le temps, en revanche, nous apparaissait comme une voie de chemin de fer. Si commencement il y avait, il avait bien fallu quelqu'un (autrement dit Dieu) pour lancer les trains. Même après que la relativité générale eut unifié temps et espace en une seule entité appelée espace-temps, le temps continuait de se distinguer de l'espace : soit il avait un commencement, soit il existait depuis toujours. En revanche, dès qu'on incorpore les effets quantiques dans la théorie relativiste, dans certains cas extrêmes la courbure peut être si intense qu'elle amène le temps à se comporter comme une dimension supplémentaire d'espace.

Dans l'Univers primordial si concentré qu'il était régi à la fois par la relativité générale et la physique quantique coexistaient effectivement quatre dimensions d'espace et aucune de temps. Cela signifie que, lorsque nous parlons de « commencement » de l'Univers, nous éludons habilement un subtil problème: aux premiers instants de l'Univers, le temps tel que nous le connaissons n'existait pas! De fait, nous devons admettre que notre conception familière de l'espace et du temps ne s'applique pas à l'Univers primordial. Cela échappe peut-être à notre entendement ordinaire, mais pas à notre imagination ni à nos mathématiques. Pour autant, si les quatre dimensions se comportent dans cet Univers naissant comme des dimensions d'espace, qu'advient-il du commencement des temps? (…) Lorsqu'on combine relativité générale et physique quantique, la question de ce qu'il y avait avant le commencement de l'Univers perd tout sens. Ce concept consistant à voir les histoires possibles comme des surfaces fermées sans frontière porte le nom de condition sans bord.

Au cours des siècles, nombreux ont été ceux qui, tel Aristote, ont cru que l'Univers était présent depuis toujours, évitant ainsi d'affronter l'écueil de sa création. D'autres au contraire ont imaginé qu'il avait eu un commencement, utilisant cet argument pour prouver l'existence de Dieu. Comprendre que le temps se comporte comme l'espace permet de proposer une version alternative. Celle-ci, écartant l'objection éculée qui s'oppose à tout commencement de l'Univers, s'en remet aux lois de la physique pour expliquer cette création sans recourir à une quelconque divinité.

Source:http://skystars.unbl...-dans-lunivers/

Merci de relever le niveau du topic Pascalin. En effet, la physique est un outil puissant qui nous permet de quiter notre bocal sémantico-cognitif et se faire une meilleure représentation de la réailté. En effet, nos cinq sens nous permettent d'apréhender la réalité, mais ils ne nous permettent de nous faire qu'une représentation biaisée et brouillée de la réalité. Pour se représenter notre environnement tel quel, nous devons le mesurer et le décrire avec d'autres moyens que nos cinq sens. Parfois, du fait que notre représentation biologique de la réalité est biaisée et déformée dans notre prisme cérébral, nous aboutissons à des explications contre-intuitives. Comme la disparition de la notion de temps et de séparabilité en physique quantique, ou la genèse de l'espace et du temps lors du big bang... Ainsi, il semblerait que notre univers sensible soit une illuson. Le seul point regrettable de ton dernier post, est son positionnement formel contre la conception de l'existence de dieu. Encore une fois, il faut souligner qu'une conception anthropomorphiste d'un dieu qui planifie, qui calcule, et prend des décisions est une approche particulière de la notion de dieu. Or, l'approche mystique d'un dieu impersonnel et intemporel qui est l'essence ultime de tout, et la conception d'une réalité qui n'est que la manifestation de cette essence est un choix mystique et sémantique strictement indépendant de la science. Le fait de nommer cette essence dieu ou non ne change rien au fait que cette essence impersonnelle et intemporelle existe, puisque nous témoignons de ses manifestations... La question des religions et du bien fondé métaphysique des prophéties fondatrices de religions est une autre question, d'ordre spirituelle. Par exemple, nous pourions considérer les prophètes comme autant de manifestations de dieu, au même titre que la loi de la gravitation. Alors se posera incontournablement la question de notre positionnement personnel à leur égard. Si les prophètes sont considérés comme des manifestations naturelles de dieu (dans le sens mystique et métaphysique), il nous faudra concevoir leurs enseignements dans un contexte anthropologique. Puisque en tant qu'humains, ils n'ont pus enseigner sous l'impulsion naturelle, qu'en fonction de leurs prismes sémantico-cognitifs, culturels et sociologiques. Ce qui peut expliquer la pluralité aparente des religions dites révélées... Qui seront autant de représentations particulières de la réalité par le phénomène prophétique, et les inspirations fondatrices des religions.

Le seul point regrettable de ton dernier post, est son positionnement formel contre la conception de l'existence de dieu.

Je ne sais pas si cela s'adresse à moi ,ni si c'est le post où je cite Loobies mais si c'est le cas, ce n'était que pour répondre au post de Loobies et permettre d'avoir une teneur du sujet et des pistes de réflexions .

Il est bien évident qu'une telle théorie ne peut débouchée sur l'affirmation de l'inexistence de Dieu et l'inverse est aussi vrai.

C'est faire des conclusions hâtives qui n'ont pas lieu d'être.

Nous sommes bien d'accords. :)

Il est bien évident qu'une telle théorie ne peut débouchée sur l'affirmation de l'inexistence de Dieu et l'inverse est aussi vrai.

C'est faire des conclusions hâtives qui n'ont pas lieu d'être.

En effet, et il faut bien vendre des livres... rien de tel que de la controverse pour aider à le faire... surtout qu'il n'y a pas de sexe ou d'évènements scabreux dans l'histoire.

Je suppose que la réponse dépend fortement de ce que l'on entend par le terme de "Dieu".

Si je suis plus que sceptique concernant l'existence d'un être suprême dont notre univers serait l'oeuvre, je peux cependant accepter comme possible l'idée d'un principe organisateur qui transcende notre monde. Après tout, c'est quelque chose de tout à fait palpitant que de se dire qu'à l'origine (le Big Bang si l'on en croit les théories les plus fondées scientifiquement) toute la complexité du monde moderne était déjà comprise dans une soupe primitive de particules élémentaires, qui obéissaient elles-mêmes à un système de règles relativement simples. Si l'univers débute en suivant un ensemble de règles, doit-on en déduire que cet ensemble est antérieur à l'origine de l'univers ? Si la réponse est oui, alors il est possible que le terme de "Dieu" définisse cet antériorité : quelque chose a posé les règles de l'univers. Si la réponse est non, ce qui veut simplement dire que les règles sont intrinsèquement comprises dans I'origine même de l'univers, alors la croyance d'un Dieu créant le monde aura pris un sacré coup dans le dos.

Disons pour simplifier que je trouverais le monde peut-être plus intéressant s'il existait jamais "quelque chose" qui nous dépasse. Mais il s'agit selon moi d'un "débat de croyances" puisque l'outillage scientifique à notre disposition est bien mince ; le Big Bang est la terra incognita de l'astrophysique, au-delà règnent ombres, illusions ... et croyances.

Si l'univers débute en suivant un ensemble de règles, doit-on en déduire que cet ensemble est antérieur à l'origine de l'univers ? Si la réponse est oui, alors il est possible que le terme de "Dieu" définisse cet antériorité

La réponse est non : il n'y a pas de règles avant l'Univers, parce qu'il n'y a pas d'avant l'Univers. Et les règles ne sont pas séparables de l'univers : elles sont immanentes.

Il ne faut jamais abuser du H.

Si l'univers débute en suivant un ensemble de règles, doit-on en déduire que cet ensemble est antérieur à l'origine de l'univers ? Si la réponse est oui, alors il est possible que le terme de "Dieu" définisse cet antériorité

La réponse est non : il n'y a pas de règles avant l'Univers, parce qu'il n'y a pas d'avant l'Univers. Et les règles ne sont pas séparables de l'univers : elles sont immanentes.

D'un point de vue sémantique, vous avez parfaitement raison et je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Vous convenez donc avec moi de la seconde possibilité que j'ai énoncé.

Cependant, la manière dont vous me répondez suggère que : soit je n'ai pas été clair dans mon explication, soit vous n'avez saisi l'implication de mon propos.

Vous convenez aussi de définir l'Univers comme le tout existant et les règles le régissant. Le point faible de votre propos est donc le caractère unique de l'Univers. Si jamais (j'insiste sur le caractère conditionnel) les théories comprenant des univers multiples, des univers connexes ou même les modèles branaires (modèles pour le moment non réfutables) se voyaient justifiés alors certes les règles immanentes à notre univers ne pourraient être antérieures à ce dernier, mais rien n'empêcherait un ensemble de règles externes de l'avoir précédé et d'avoir régi son "apparition".

Je pense donc que la réponse est bien plus complexe que votre raisonnement logique (que je ne contexte pas).

D'un point de vue sémantique, vous avez parfaitement raison et je suis on ne peut plus d'accord avec vous. Vous convenez donc avec moi de la seconde possibilité que j'ai énoncé.

"alors la croyance d'un Dieu créant le monde aura pris un sacré coup dans le dos" ? oui.

Cependant, la manière dont vous me répondez suggère que : soit je n'ai pas été clair dans mon explication, soit vous n'avez saisi l'implication de mon propos.

Probablement pas complètement clair, non. Notamment l'utilisation de mots comme "avant" et "antérieur" suggère que tu sépare le temps de l'Univers, ce qui n'est probablement pas le cas. Mais ça illustre bien a quel point cette idée de création de l'Univers à partir d'un corpus de règle est anthropomorphique.

Vous convenez aussi de définir l'Univers comme le tout existant et les règles le régissant.

Pas vraiment. En fait, et ça rejoint ce que je disais ailleurs, les règles ne sont qu'une représentation que nous nous faisons. Elles sont conceptuelles; elles reposent sur la réalité et ne peuvent pas en être séparées, puisqu'elles n'ont pas de sens sans elles, mais elles ne sont pas la réalité.

Le point faible de votre propos est donc le caractère unique de l'Univers. Si jamais (j'insiste sur le caractère conditionnel) les théories comprenant des univers multiples, des univers connexes ou même les modèles branaires (modèles pour le moment non réfutables) se voyaient justifiés alors certes les règles immanentes à notre univers ne pourraient être antérieures à ce dernier, mais rien n'empêcherait un ensemble de règles externes de l'avoir précédé et d'avoir régi son "apparition".

C'est avant tout un problème de définition : L'Univers se limite-t-il à notre espace temps, ou y en a t-il d'autre ? S'il y en a d'autre, qu'appelle-ton "l'Univers" ? Juste notre espace temps, ou tout le reste aussi ? Quand je parle d'Univers, j'inclus tout ce qui existe. Tu peux utiliser "Multivers" à la place, mais ça revient finalement au même.

Mais ça illustre bien a quel point cette idée de création de l'Univers à partir d'un corpus de règle est anthropomorphique.

C'est plus une question de point de vue je dirais. Les règles sont des abstractions de la réalité, et l'Univers les respecte de fait (puisque les règles sont justement, par définition, ce que respecte l'univers).

C'est l'éternel débat entre l'abstraction et la réalité. Si on en croit Platon, c'est l'idée qui est réelle, qui est le vrai, donc c'est elle qui dirige l'univers.

Si on en croit les nominalistes, les règles sont abstraites à partir de l'univers réel, et donc, quelque part, c'est l'inverse, c'est l'univers qui a "créé" les règles.

Si l'univers débute en suivant un ensemble de règles, doit-on en déduire que cet ensemble est antérieur à l'origine de l'univers ? Si la réponse est oui, alors il est possible que le terme de "Dieu" définisse cet antériorité

La réponse est non : il n'y a pas de règles avant l'Univers, parce qu'il n'y a pas d'avant l'Univers. Et les règles ne sont pas séparables de l'univers : elles sont immanentes.

Comment peut-tu dire qu'il n'y a pas d'avant l'univers?

Comment explique-tu la formation de cette masse géante dans un vide et dans l'infini?