Suaire, certes. Saint ?

En utilisant des moyens moyennageux, un chercheur italien a réussi à re-confectionner une image identique (ou en tout cas très fortement comparable) à un certain suaire que le Vatican ne reconnait d'ailleurs pas officiellement.

De quoi apporter de l'eau au moulin à ceux qui doutaient de son authenticité (quelque soit leur confession d'ailleurs)

L'article en question

Ce suaire m'a toujours paru douteux.

encore une foi sa sous entendant qu'un mec au moyen ge qui a au moin un doctorat en chimie est travaillé pendant plusieurs année pour ce dire au putain j'ai trouvé un truc sa sert a rien d'autre mais sa poudrait simulé le saint suer

sachant bien sur que a l'époque personne ne savait ce eu c'était le st suer puisque sa n'existait pas

faut croire que les docteurs en chimie a cette époque avait vraiment rien a branlé de leur journée

encore une foi sa sous entendant qu'un mec au moyen ge qui a au moin un doctorat en chimie est travaillé pendant plusieurs année pour ce dire au putain j'ai trouvé un truc sa sert a rien d'autre mais sa poudrait simulé le saint suer

Non, nombreuses techniques existant et très connues autre fois ont disparues de nos connaissance car ont été remplacée par d'autres. La difficulté qu'on peut avoir à retrouver une technique est importante. De plus, cette technique a pu être éloborée pendant des siècle, dans un tout autre but, et juste exploité par une ou plusieurs personne pour le faire...

sachant bien sur que a l'époque personne ne savait ce eu c'était le st suer puisque sa n'existait pas

faut croire que les docteurs en chimie a cette époque avait vraiment rien a branlé de leur journée

A cette époque, une relique sacrée était une sécurité et un gage de pouvoir et de protection de l'église... ce qui était très loin d'être négligeable !!

Par contre, il ne s'agit pas d'une preuve, simplement d'un contre argument à ceux qui pensaient que c'était impossible... La question reste toujours aussi ouverte.

ce que je voulais dire c'est que le saint suer ne faisait pas parti du dogme il a été trouvé contrairement au autre relic qui sont des petits morceaux de quelqu'un

de plus on parle de scientifique surdiplomé qui bosse dans des labots sur équipé et qui une foi qu'ils ont réussi a le reproduire tente de le reproduire avec des moyens encore plus archaique

avec les moyen de l'époque de l'antiquité on peut fabriqué des canons des grenades et une game effrayante d'explosif

mais a l'époque il était impossible que quelqu'un puisse le faire faute de moyen de matériel en suffisamment grande quantité et tout bêtement de lidée

je dis pas que le st suer est un vrai surtout que j'en est rien a foutre mais juste que les tentatives d'explication sont foireuse et inutile

si on veut taper dans le miracle on va a lourde et la pour le coup ya pas d'explication

il y a une centaine de guérison inexpliqué chaque année et des dizaines de médecin de biologiste et de chimiste depuis 50 ans essaye de comprendre

La question reste toujours aussi ouverte.

euh non.La question de son authenticité est fermée depuis 1988 et la datation médiévale de la relique (entre 1260 et 1390).

L'Eglise elle-même qui avait demandé l'expertise s'est inclinée.

Le reste est ratiocinations de frustrés qui n'admettent pas ce "verdict" incontestable.

mais sa poudrait simulé le saint suer

Poudoir: verbe du troisième groupe et,

accessoirement synonyme imaginaire du verbe pouvoir.

conjuguons ensemble le verbe poudoir:

Indicatif

Présent: je peude, tu peudes, il peude, nous poudons, vous poudez,

ils peudent.

Passé composé: j'ai poudu, tu as poudu, il a poudu, nous avons poudu,

vous avez poudu, ils ont poudu.

Imparfait: je poudais, tu poudais, il poudait, nous poudions, vous poudiez,

ils poudaient.

Plus-que-parfait: j'avais poudu, tu avais poudu, il avait poudu,

nous avions poudu, vous aviez poudu, ils avaient poudu.

Passé simple: je poudus, tu poudus, il poudut, nous poudûmes,

vous poudûtes, ils poudurent.

Passé antérieur: j'eus poudu, tu eus poudu, il eut poudu, nous eûmes poudu,

vous eûtes poudu, ils eurent poudu.

Futur simple: je poudrai, tu poudras, il poudra, nous poudrons, vous poudrez,

ils poudront.

Futur antérieur: j'aurai poudu, tu auras poudu, il aura poudu,

nous aurons poudu, vous aurez poudu, ils auront poudu.

Subjonctif

Présent: que je pouduisse, que tu pouduisses, qu'il pouduisse,

que nous pouduissions, que vous pouduissiez, qu'ils pouduissent.

Passé: que j'aie poudu, que tu aies poudu, qu'il ait poudu,

que nous ayons poudu, que vous ayez poudu, qu'ils aient poudu.

Imparfait: que je poudusse, que tu poudusses, qu'il poudût,

que nous poudussions, que vous poudussiez, qu'ils poudussent.

Plus-que-parfait: que j'eusse poudu, que tu eusses poudu, qu'il eût poudu,

que nous eussions poudu, que vous eussiez poudu, qu'ils eussent poudu.

Conditionnel

Présent: je poudrais, tu poudrais, il poudrait, nous poudrions, vous poudriez,

ils poudraient.

Passé: j'aurais poudu, tu aurais poudu, il aurait poudu, nous aurions poudu,

vous auriez poudu, ils auraient poudu.

Infinitif

Présent: poudoir

Passé: avoir poudu

Participe

Présent: poudant

Passé: poudu, ayant poudu

Gérondif

Présent: en poudant

Passé: en ayant poudu

Merci Nissard pour cette découverte!

ce que je voulais dire c'est que le saint suer ne faisait pas parti du dogme il a été trouvé contrairement au autre relic qui sont des petits morceaux de quelqu'un

tu peux dire exactement la même chose du bois de la croix, de la couronne d'épines, de la chemise de la vierge, et j'en passe de bien meilleures

et reliques humaines ou matérielles, c'est pareil, ça n'a rien a voir avec un dogme quelconque

ce que je voulais dire c'est que le saint suer ne faisait pas parti du dogme il a été trouvé contrairement au autre relic qui sont des petits morceaux de quelqu'un

de plus on parle de scientifique surdiplomé qui bosse dans des labots sur équipé et qui une foi qu'ils ont réussi a le reproduire tente de le reproduire avec des moyens encore plus archaique

avec les moyen de l'époque de l'antiquité on peut fabriqué des canons des grenades et une game effrayante d'explosif

mais a l'époque il était impossible que quelqu'un puisse le faire faute de moyen de matériel en suffisamment grande quantité et tout bêtement de lidée

Tu sais... avec les moyens actuels, on n'est pas sûr de savoir refaire les pyramides... On n'est même sûr qu'on atteindrait pas des niveau d'exactitude similaire dans certains alignements, dans certaines mesures...

Pourtant, les pyramides sont bien là, et les egyptiens ne disposaient pas de techniques types LASER pour aligner les pierre ou de découpes numériques pour les tailler...

Alors à une époque ou une tel reliques, même découverte, pouvais relancer l'économie d'une région tout en la protégeant d'éventuels ennemis, à une époque où la chimie a atteint des niveaux avancés, mine de rien, grâce aux rêves de l'alchimie, je pense que c'était tout à fait possible...

Alors il ne faut pas juger de ce que des moyens "archaiques" permettent de faire ou pas trop vite.

je dis pas que le st suer est un vrai surtout que j'en est rien a foutre mais juste que les tentatives d'explication sont foireuse et inutile

si on veut taper dans le miracle on va a lourde et la pour le coup ya pas d'explication

Oui mais lourde, on ne peut pas la déplacer en Savoie... Et ça, c'est un peu embêtant si un duc de savoie veut absolument une relique pour s'attirer les bonne grâce de l'Eglise Toute Puissante de l'époque...

il y a une centaine de guérison inexpliqué chaque année et des dizaines de médecin de biologiste et de chimiste depuis 50 ans essaye de comprendre

Un taux qui (je retrouverai la publi un de ces 4, promis) ne dépasse pas de beaucoup le taux de "miracles" médicaux (guérison inexpliquées, mais pas considérées comme inexplicables... nuances...) dans les hôpitaux du monde entier.

On a trop vite tendance à penser que ce qu'on ne sait pas expliquer est inexplicable... Mais c'est faux... On pense simplement que l'explication n'est pas (encore) à portée. Et la démonstration de ce chercheur est une pierre de plus dans un édifice gigantesque.

Je me garderai bien par contre, aussi, de juger de l'utilité d'une découverte quelle qu'elle soit !

Poudoir: verbe du troisième groupe et,

accessoirement synonyme imaginaire du verbe pouvoir.

conjuguons ensemble le verbe poudoir:

Indy se défoule

euh non.La question de son authenticité est fermée depuis 1988 et la datation médiévale de la relique (entre 1260 et 1390).

L'Eglise elle-même qui avait demandé l'expertise s'est inclinée.

Le reste est ratiocinations de frustrés qui n'admettent pas ce "verdict" incontestable.

Visiblement non, puisqu'il y en a encore qui pensent que c'est authentique, et je n'ai pas préciser dans quelle mesure la question était ouverte, j'ai simplement dit que ca ne modifiait pas l'ouverture... aussi petite soit elle.

La probabilité d'une datation C14 faussée pour quelque raison que ce soit n'est pas nulle.

Indy se défoule

Je ne fais que redorer le blason d'un verbe bien trop souvent négligé :D

Fin du HS, je vous laisse débattre en paix

La probabilité d'une datation C14 faussée pour quelque raison que ce soit n'est pas nulle.

Prouve le?

Tu sais... avec les moyens actuels, on n'est pas sûr de savoir refaire les pyramides... On n'est même sûr qu'on atteindrait pas des niveau d'exactitude similaire dans certains alignements, dans certaines mesures...

Pourtant, les pyramides sont bien là, et les egyptiens ne disposaient pas de techniques types LASER pour aligner les pierre ou de découpes numériques pour les tailler...

Alors à une époque ou une tel reliques, même découverte, pouvais relancer l'économie d'une région tout en la protégeant d'éventuels ennemis, à une époque où la chimie a atteint des niveaux avancés, mine de rien, grâce aux rêves de l'alchimie, je pense que c'était tout à fait possible...

Alors il ne faut pas juger de ce que des moyens "archaiques" permettent de faire ou pas trop vite.

Oui mais lourde, on ne peut pas la déplacer en Savoie... Et ça, c'est un peu embêtant si un duc de savoie veut absolument une relique pour s'attirer les bonne grâce de l'Eglise Toute Puissante de l'époque...

Un taux qui (je retrouverai la publi un de ces 4, promis) ne dépasse pas de beaucoup le taux de "miracles" médicaux (guérison inexpliquées, mais pas considérées comme inexplicables... nuances...) dans les hôpitaux du monde entier.

On a trop vite tendance à penser que ce qu'on ne sait pas expliquer est inexplicable... Mais c'est faux... On pense simplement que l'explication n'est pas (encore) à portée. Et la démonstration de ce chercheur est une pierre de plus dans un édifice gigantesque.

Je me garderai bien par contre, aussi, de juger de l'utilité d'une découverte quelle qu'elle soit !

Indy se défoule

Visiblement non, puisqu'il y en a encore qui pensent que c'est authentique, et je n'ai pas préciser dans quelle mesure la question était ouverte, j'ai simplement dit que ca ne modifiait pas l'ouverture... aussi petite soit elle.

La probabilité d'une datation C14 faussée pour quelque raison que ce soit n'est pas nulle.

oui c'est pour ça que j'ai bien précisé du point de vue de l'authenticité.Si le débat est bien clos pour ce qui est de l'étude objective du Suaire qui ne s'est évidemment pas limitée à la datation au C14.

en gras: justement non.Tous les contre-arguments présentés dans ce sens par ceux qui contestent cette datation ont été balayés.

La probabilité d'une datation C14 faussée pour quelque raison que ce soit n'est pas nulle.

La probabilité d'erreur scientifique n'est jamais nulle évidemment. Dans le cas présents, il s'agit d'une datation en aveugle de 3 échantillons différents, pris en trois endroits différents. Le risque d'erreur est donc très faible, à tendance négligeable.

Globalement, je suis bien d'accord avec toi, Mad World, et j'ai très beaucoup rit de la vanne d'Indy.

Passons à plus discutable (et moins lisible)

sachant bien sur que a l'époque personne ne savait ce eu c'était le st suer puisque sa n'existait pas

faut croire que les docteurs en chimie a cette époque avait vraiment rien a branlé de leur journée

Il faut être docteur en chimie pour faire une teinture ocre ? Ben merde, mon teinturier est un charlatan, il a pas de doctorat.

Quand au but de tout ça :au Moyen-Age, le trafic de fausses reliques était quelque chose de très rentable. Toute paroisse aurait adoré se procurer Le Suaire officiel TM. D'où affaire de gros sous, hé oui, rien n'a changé.

de plus on parle de scientifique surdiplomé qui bosse dans des labots sur équipé et qui une foi qu'ils ont réussi a le reproduire tente de le reproduire avec des moyens encore plus archaique

avec les moyen de l'époque de l'antiquité on peut fabriqué des canons des grenades et une game effrayante d'explosif

mais a l'époque il était impossible que quelqu'un puisse le faire faute de moyen de matériel en suffisamment grande quantité et tout bêtement de lidée

Encore une fois, tu as dû mal lire l'article : le but était clairement de reproduire un Suaire avec LES MOYENS D'EPOQUE. évidemment, le vieillissement depuis le XIVe siècle jusqu'au XXe a dû être simulé, mais le reste n'est en rien complexe. L'idée est évidente : les chroniques de l'époque regorge de trafic de faux morceaux de la vraie croix, etc... l'arnaque à la relique existait, et pourquoi ne pas contrefaire une relique King Size.

Il ne s'agit là que d'apporter un élément de plus à un débat que la majorité des gens considère clos depuis longtemps, mais que certains s'obstinent à réouvrir.

Ah, et pour le reste des "arguments" pro-Suaire : un compte rendu des tests C14

si on veut taper dans le miracle on va a lourde et la pour le coup ya pas d'explication

Ben si justement il y en a quelques unes...

 

Quand au but de tout ça :au Moyen-Age, le trafic de fausses reliques était quelque chose de très rentable. Toute paroisse aurait adoré se procurer Le Suaire officiel TM. D'où affaire de gros sous, hé oui, rien n'a changé.

Je pense que c'est un peu gratuit comme accusation ou du moins comme soupçon même si il y en a forcément eu de ces faussaires mais ça ne devait être qu'un très faible pourcentage de la population qui aurait accepté de commettre un sacrilège de cet envergure et comme un très faible pourcentage de la population aurait eu les capacités et les connaissances techniques afin de créer une oeuvre semblable à ce fameux suaire les chances me paraissent très minces pour qu'il ait vu le jour de cette façon.

Ensuite si cela avait été si simple de créer une telle oeuvre à cette époque les détracteurs d'alors auraient essayé de la reproduire mais non il aura fallu attendre notre civilisation moderne pour tenter de la reproduire et ce de façon assez médiocre,semble t-il!