Sincérité d'une croyance quand on est cultivé!

Bonjour,

Je pense que ce débat tourne autour des notions de rationalité, logique, raison et foi.

C'est un thème récurrent des débats théologiques qui aboutissent souvent à reconnaitre qu'il n'y a pas de contradictions entre foi et raison (empirique ou rationnelle).

L'Agnostique n'affirme rien sur ces deux question, mais il répond à la question suivante :

3-) Pensez-vous qu'il soit possible de savoir quelque chose sur le divin ?

Dans ce cas je suis un croyant agnostique... j'affirme que Dieu existe même si je pense qu'il est impossible de savoir quelque chose sur le divin...

Et mon frère est un athé agnostique puisqu'il affirme que Dieu n'existe pas même si il pense qu'il est impossible de savoir quelque chose sur le divin...

L'athée, lui, est celui qui répond non à la première question, et qui peut répondre oui ou non à la deuxième.

L'athé peut donc nier l'existence sans affirmer l'inexistence cher Grenouille Verte... Ce qui revient à dire que l'on peut dire que Dieu n'existe pas mais qu'il n'est pas inexistant pour autant...

Tant mieux si vous vous comprenez...

Et n'est-ce pas justement Platon qui a émis la théorie des idées... comment expliqueriez-vous l'idée de Dieu selon ce discours... l'idée du Démiurge.

L'idée de Dieu serait-elle de l'escroquerie lorsque ce ne serait pas Platon qui en parlerait... mais légitime et honnête lorsque ce serait Platon qui tiendrait un discours sur elle...

Bah je ne sais pas si l'idée d'une entité supérieur toute puissante est une escroquerie,je dit que l'idée selon laquelle ,le Dieu musulman,juif et chrétien est une hérésie,et ont le saura au moment ou un jour,nous rencontrerons une entité extraterrestre avec des milliers d'années d'avance sur nous sur tout les sujets..

Les musulmans par exemple,disent clairement que les E.T serais des Djinns ,des esprits malin en somme.. vla le raisonnement,donc,à ce moment là,je pense que l'islam s'effondrera

Bah je ne sais pas si l'idée d'une entité supérieur toute puissante est une escroquerie,je dit que l'idée selon laquelle ,le Dieu musulman,juif et chrétien est une hérésie,et ont le saura au moment ou un jour,nous rencontrerons une entité extraterrestre avec des milliers d'années d'avance sur nous sur tout les sujets..

Les musulmans par exemple,disent clairement que les E.T serais des Djinns ,des esprits malin en somme.. vla le raisonnement,donc,à ce moment là,je pense que l'islam s'effondrera

En autant que cet entité extra-terrestre ne vous réponde pas que lui-même le saura le jour où il rencontrera une entité extra-galactique ayant des millions d'années d'avance sur lui sur tous les sujets...

Entité extra-galactique qui pourrait fort bien répondra à son tour qu'il saura le jour où il rencontrera une entité extra-universelle ayant des milliards d'années d'avance sur tous les sujets...

Et cet entité extra-universelle pourrait tout aussi bien vous dire qu'il ne verrait pas pourquoi il vous dirait quoi que ce soit sur ce que vous devriez concevoir et comprendre par vous-même...

Bonjour,

Je pense que ce débat tourne autour des notions de rationalité, logique, raison et foi.

C'est un thème récurrent des débats théologiques qui aboutissent souvent à reconnaitre qu'il n'y a pas de contradictions entre foi et raison (empirique ou rationnelle).

c'est exactement le contraire, ce débat tourne autour des notions de rationnalité, de logique et de foi pour s'apercevoir qu'il n'y a que des contradictions entre la foi et la raison.

Et comme si je suis pauvre c'est que les riches me font du tort alors pourquoi ne pas prendre leur vie en passant puisqu'il ne respectent pas la mienne...

Parce que vous êtes pauvre pas (forcement) inhumains .

Puisqu'il est évident que vous auriez fait mieux qu'eux si vous aviez été dans leur peau... pourquoi pas en effet... surtout que vous ne serez jamais mis dans le même contexte pour montrer que vous feriez mieux...

éa apporte tellement de juger les autres... c'est tellement édifiant... beaucoup plus que d'être compréhensif n'est-ce pas...

Ho........ Donc si je vous coupes vos bras et vos jambes vous ne m'en voudrez pas alors, comprenez moi j'ai eu un contexte difficile .

En plus le fait de savoir que l'on va être juger contribue aux contexte qui peut influencer les choix d'un individu .

Puisqu'il est évident que vous auriez fait mieux qu'eux si vous aviez été dans leur peau... pourquoi pas en effet... surtout que vous ne serez jamais mis dans le même contexte pour montrer que vous feriez mieux...

Exacte, dans se cas le veillez garder le bénéfice du doute et penser qu'un contexte différent n'aurait pas forcement fait de moi un père qui bat sont enfant et me laisser juger à ma guise .

Je me demande d'ailleurs, cher Encéphale, pourquoi je ne vous vous enverrais pas manger un char de puisque vous semblez prôner la loi de la jungle et le chacun pour soi...

Je ne prone pas la loi de la jungle, c'est la jungle......

Platon lui,n'est pas un escroc

Les dialogues de Platon, c'est un débat entre :

• Socrate avec de nombreux arguments
  
• Un "adversaire philosophique" dont toutes les idées sont déformées, caricaturées.
  

Il y a énormément de mauvaise foi dans les textes de Platon.

De toute façon les agnostiques sa n'existe pas vraiment, ce ne sont que des hypocrites .

Dans ce cas je suis un croyant agnostique... j'affirme que Dieu existe même si je pense qu'il est impossible de savoir quelque chose sur le divin...

L'agnosticisme, c'est affirmer qu'on ne peut rien savoir sur le divin, qu'il est même impossible à l'Homme de savoir si Dieu existe ou non.

Même objection pour l'exemple de ton frère.

L'athé peut donc nier l'existence sans affirmer l'inexistence cher Grenouille Verte... Ce qui revient à dire que l'on peut dire que Dieu n'existe pas mais qu'il n'est pas inexistant pour autant...

Tant mieux si vous vous comprenez...

Pas exactement : L'athée ne dit pas que Dieu existe. Cela ne l'oblige pas à dire que Dieu n'existe pas.

L'athée peut très bien ne rien dire sur l'existence de Dieu, ne pas se prononcer sur la question, ou considérer que cette question est un non-sens.

Par contre, celui qui dit que "Dieu n'existe pas" est un antithéiste.

Je ne prone pas la loi de la jungle, c'est la jungle......

Si vous êtes incapable de juger des actes sans juger les personnes alors vous avez autant de discernement qu'un animal ou qu'un bête cerveau sans esprit... pas étonnant que, pour vous, ce ne soit que la jungle dans ce cas.

Si vous êtes incapable de juger des actes sans juger les personnes alors vous avez autant de discernement qu'un animal ou qu'un bête cerveau sans esprit... pas étonnant que, pour vous, ce ne soit que la jungle dans ce cas.

Vous trouvez ma façon de penser primaire car je juges les personnes en fonctions de leurs actes mais vous me traitez d'animal sur quelque paroles, je croyait qu'ont jugait les actes pas les personnes, il faut savoir, à moins que les liens entre les actes et les individus qui les commettes sont tellement étroit qu'il est futile de distinguer actes et personnes .

Tabernacle la communication avec les canadiens c'est pas de la tarte .

Tu affirmes savoir quelque chose sur le divin : que Dieu existe.

L'agnosticisme, c'est affirmer qu'on ne peut rien savoir sur le divin, qu'il est même impossible à l'Homme de savoir si Dieu existe ou non.

Nous n'affirmons pas savoir quoi que soit sur le divin... nous affirmons qu'il existe pour l'un et qu'il n'existe pas pour l'autre... Ainsi l'un de nous deux a raison.

Il n'est pas nécessaire de savoir quoi que ce soit sur ce qu'on affirme pour affirmer quelque chose voyons...

Pas exactement : L'athée ne dit pas que Dieu existe.

Pas exactement : l'athée dit que Dieu n'existe pas... il nie l'existence de Dieu.

Et c'est la définition officielle malheureusement pour vous. Alors je m'en tiendrai à celle-ci.

Cela ne l'oblige pas à dire que Dieu n'existe pas.

L'athée peut très bien ne rien dire sur l'existence de Dieu, ne pas se prononcer sur la question, ou considérer que cette question est un non-sens.

Nier l'existence de Dieu cher Grenouille verte... ça veut dire que l'on dit que Dieu n'a pas d'existence... réveillez-vous, vous vous enfoncez dans le ridicule.

Mon chien ne se prononce pas sur la question... est-il athée selon vous... tout comme la chaise sur laquelle je suis assis... Ils ne disent rien sur la question ni se prononcent, peut-être y aurait-il considération du fait que cette question serait un non-sens...

Par contre, celui qui dit que "Dieu n'existe pas" est un antithéiste.

Celui qui dit que Dieu n'existe pas... c'est celui qui nie son existence... et celui-là est un athée.

Il n'est ni pour ni contre l'idée de Dieu... il nie simplement son exisence... et ce en disant que Dieu n'existe pas.

Vous trouvez ma façon de penser primaire car je juges les personnes en fonctions de leurs actes mais vous me traitez d'animal sur quelque paroles, je croyait qu'ont jugait les actes pas les personnes, il faut savoir, à moins que les liens entre les actes et les individus qui les commettes sont tellement étroit qu'il est futile de distinguer actes et personnes .

Tabernacle la communication avec les canadiens c'est pas de la tarte .

Et ce sont vos paroles que je juge selon leur logique cher Encéphale... pas votre personne, que j'apprécie à ma façon...

En agissant comme une bête et selon les lois de la jungle je considère vos paroles comme émanant d'un simple animal sans plus de spiritualité... et je ne fais que vous répondre en conséquences.

Comment pourrais-je juger quelqu'un que je ne connais même pas et ce sans même savoir si ce qu'il me dirait serait vraiment le fond de sa pensée dites-moi...

Je rends ce qu'on me donne et ce que vous me donnez ne s'élève pas vraiment très haut cher Encéphale...

Les canadiens sont des gens simples vous saurez... si vous dites des conneries alors ils vous répondront en fonction de vos conneries... et en considérant que vous les assumerez.

L'humain n'est pas un être rationnel, ni totalement irrationnel.

Nous sommes un peu des deux, c'est pourquoi nous pouvons croire même contre des arguments rationnel.

Une preuve simple est le déni quotidien de la mort. Nous ne vivons pas comme de futurs mort mais comme de futurs vivants. Nous ne pensons pas tout le temps à la mort, ni aux risques. Nous sommes irrationnellement imprudents, finalement. Nous vivons la vie non pas comme une lente dégénérescence vers la mort mais autrement, même sans être croyant.

Nos façons d'ordonner le monde sont rationnelles en surface. Creusons un peu et nous nous apercevrons que tout n'est que croyance, dénis, illusions admises. Notre esprit au quotidien est réfractaire à la raison, à la rationalisation totale.

C'est pourquoi l'on peut croire, même en étant le plus rationnel des hommes.

Pour ce qui est de croire en des textes, ça me paraît un cran au-dessus que de la simple foi en Dieu. On peut établir des distinctions entre les croyants sur ce points. Ceux qui ont la foi, ceux qui suivent les textes comme des préceptes de vie, ceux qui suivent les textes comme des vérités absolues,...

Ce n'est pas propre aux athees, mais des etudes ont montre que les athees avaient plus tendance que les croyants a adherer aux genres de fadaises conspirationistes et aux differentes superstitions.

C'est parce que les croyants ne pratiquent pas vraiment le cumul des croyances, et que le concept de Dieu souffre mal d'admettre d'autres superstitions comme les extraterrestres ou d'autres formes paranormales. Néanmoins, certains croyants cumulent bien les deux même si les religions ont tendance à essayer de garder leur intégrité en excluant tout développement (d'où diverses églises et courants comme variations du culte). C'est une sorte de nationalisme spirituel.

Ton interprétation est donc encore une fois à nuancer. D'autant plus qu'il faudrait comparer la proportion de véritables croyants en le paranormal dans la population non religieuse, et ce n'est probablement pas la majorité. Les athées n'ont donc pas "plus tendance" à croire en le paranormal. Ce sont les croyants qui y sont moins portés de par l'hégémonie de leur culte.

Et pour continuer à complexifier la chose : Dieu est classable dans paranormal, non ?

De plus, le non-croyant n'est pas forcément athée, et n'a pas forcément en commun avec les autres.

Je sais bien que la croyance est irrationnel.

Cependant, l'irrationalité, est pour moi, tout comme l'instinct, maitrisable par la culture..

N'as-tu jamais été irrationnel ? As-tu déjà vu un humain être constamment rationnel ? D'ailleurs, cette rationalité est-elle profonde ou juste de surface ? Ne sommes-nous pas des être subjectifs tendant plus ou moins vers l'absolu mais bloqués entre deux eaux ?

C'est mon point de vue.

Non cela n'a rien à voir avec le réalisme puisque manifestement tu sembles confondre l'athéisme avec une sorte de religion qui prônerait l'interdiction de croire en dieu, or ce n'est pas ça, c'est simplement que dans la vie d'un athée, dieu n'existe pas en tant que tel, il est juste présent parfois dans les discussions.

Il n'y a pas de pouvoir fédérateur dans l'athéisme, contrairement aux cultes qui parce qu'ils sont culte, sont donc régis et ordonnés. Ce qui a un pouvoir fédérateur, coordinateur voire coercitif, intellectuellement parlant.

Je peux très bien discuter avec mes enfants de l'image de dieu pour les croyants ou du Marsupilami ou de la tectonique des plaques, ce n'est pas pour autant que je vais baser mon éducation sur une de ces trois éventualités pour faire plaisir aux croyants, aux amateurs de bd ou aux géophysiciens

Le Marsupilami Primordial a créé l'univers avec sa longue queue. Franquin, être sensible, a eu une révélation cosmique qui a transpiré dans son oeuvre. C'est donc une preuve. Et hop, un terreau pour une nouvelle croyance. Si ce n'est le côté volontairement absurde ici, ça marche un peu comme ça.

L'inverse est aussi vrai. Certaines personnes athees sont devenus croyante apres avoir peser le pour et le contre et y avoir murement reflechi.

Oui mais pour quels motifs ? Des motifs rationnels de choix de vie (certaines personnes adoptent la religion comme cadre pour s'aider à vivre) ou des élucubrations métaphysiques sur Dieu et son existence ? La religion comporte plusieurs strates. Le désir de communauté ou la foi exaltée sont deux choses différentes, par exemple.

c'est exactement le contraire, ce débat tourne autour des notions de rationnalité, de logique et de foi pour s'apercevoir qu'il n'y a que des contradictions entre la foi et la raison.

On dit "paradoxe" à partir du moment où les deux cohabitent et régissent nos conceptions de la vie. Disons que la foi est une folie rationnellement tolérée, à l'instar de plein d'autres "convictions" personnels.

Et ce sont vos paroles que je juge selon leur logique cher Encéphale...

Et la logique en question n'émanerait-t-elle pas à tout hasard de moi même ? Si ma logique est une logique d'animal alors par définition je suis un animal -on appellerait pas cela logique d'animal sinon n'est-ce pas?-, je ne vois toujours pas la distinction entre l'acte et la personne .

pas votre personne, que j'apprécie à ma façon...

Si votre façon de m'appreciez c'est de me traiter de bête je me demende comment vous traitez votre femme que vous aimez .

En agissant comme une bête et selon les lois de la jungle je considère vos paroles comme émanant d'un simple animal sans plus de spiritualité... et je ne fais que vous répondre en conséquences.

Moui, vous me jugez moi par mes paroles donc, je ne vois pas ou vous faites la distinction entre moi et mes paroles .

Comment pourrais-je juger quelqu'un que je ne connais même pas et ce sans même savoir si ce qu'il me dirait serait vraiment le fond de sa pensée dites-moi...

La syntaxe n'est pas différente aux Quebecs non, la phrase en gras plus haut veut bien dire ce qu'elle veut dire non (ou alors c'est moi qui aurait dut mieux suivre mes cours de francais plutot que de draguer ma voisine) , quand vous dites que vous considèrez mes paroles comme émanant d'un simple animal sans spiritualité vous me jugez moi pas mes paroles ont est d'accord, l'animal sans spiritualité c'est moi pas mes paroles .

Les canadiens sont des gens simples vous saurez... si vous dites des conneries alors ils vous répondront en fonction de vos conneries... et en considérant que vous les assumerez.

Ma foué on pourra poa dire quj'pas essayé en t'cas, j'men rvait chssait l'caribou maintnant .

Et la logique en question n'émanerait-t-elle pas à tout hasard de moi même ? Si ma logique est une logique d'animal alors par définition je suis un animal -on appellerait pas cela logique d'animal sinon n'est-ce pas?-, je ne vois toujours pas la distinction entre l'acte et la personne.

Si vous ne faites pas la distinction entre celui qui fait et ce qu'il fait alors c'est que vous agissez encore plus bêtement que vous ne le laissez paraître... la notion même de logique ne mériterait pas d'être évoquée dans ces circonstances sinon pour dire que la nécessité ferait foi de tout... et ici l'incohérence serait une nécessité.

Je ne peux dire que vous êtes bête car une bête ne sait pas écrire... mais par contre elle dirait le même genre de bêtises que vous si elle le pouvait... et une bête ne verrais pas mes propos comme une insulte, elle trouverait normale que je la qualifie de bête étant donné ses propos visant à dire que son monde c'est la jungle...

Se pourrait-il que vous ne soyez pas cohérent... que votre monde ce ne soit pas la jungle après tout et que ce ne serait pas des bêtises que votre discours véhiculerait...

La logique voudrait que si vous mettiez le moindrement en action vos paroles... vous ne seriez pas là pour en discuter avec moi cher Encéphale...

Alors je ne juge que de sa bêtise et non de la bête elle-même.

Un bon exemple serait de vous jugez comme étant une erreur lorsque vous en faites une... serait-ce le cas...

Si votre façon de m'appreciez c'est de me traiter de bête je me demende comment vous traitez votre femme que vous aimez :D .

Je la traite comme en humaine puisque, selon ses dires et son appréciation, elle vivrait dans un monde civilisé... et je vous apprécie comme une bête puisque votre monde serait, selon vos dires, la jungle...

Moui, vous me jugez moi par mes paroles donc, je ne vois pas ou vous faites la distinction entre moi et mes paroles .

Je ne sais vraiment pas en effet... comment pourrais-je faire la distinction entre ce que vous dites et ce que vous êtes... je me le demande bien en effet... si je vous traite comme une bête car vous me dites que vous seriez une bête, serait-ce parceque je jugerais que vous n'êtes pas un homme uniquement parceque vous me le dites... ce que vous affirmez est digne d'une bête, mais je ne jugerais pas convenable de répondre à une bête... ainsi je ne vous juge pas comme une bête même si je vous traiterais tel quel selon que vous me l'affirmeriez.

Je fais comme si vous l'étiez pour vous faire plaisir... mais je sais bien que vous ne l'êtes pas...

La syntaxe n'est pas différente aux Quebecs non, la phrase en gras plus haut veut bien dire ce qu'elle veut dire non (ou alors c'est moi qui aurait dut mieux suivre mes cours de francais plutot que de draguer ma voisine) , quand vous dites que vous considèrez mes paroles comme émanant d'un simple animal sans spiritualité vous me jugez moi pas mes paroles ont est d'accord, l'animal sans spiritualité c'est moi pas mes paroles .

En effet vos paroles reflètent le discours que me tiendrait une bête qui me parlerait de la jungle et de l'absence de moral qui y existerait... mais qui se formaliserait d'un manque de respect alors que je la respecte en fonction de ce qu'elle m'affirme, que je lui offre le respect dû à une simple bête.

Voilà pourquoi je juge vos paroles comme venant d'un cerveau sans la moindre pointe d'esprit en regard de votre discours... mais que je ne vous juge pas comme tel pour autant.

Je sais bien que vous n'êtes pas ce que vous dites voyons... et je sais bien que vous le savez aussi. Les acteurs ne sont pas leurs personnages, celui qui joue les imbécile ne l'est pas pour autant, tout comme celui qui jouerait l'amoral n'est pas une bête pour autant... même si son jeu de comédien lui mérite le titre.

Ma foué on pourra poa dire quj'pas essayé en t'cas, j'men rvait chssait l'caribou maintnant .

Si cé s'ke t'appelle esséyé... j'wé meigne pas c'ke ça s'rè de rgien fère pantoute...

Tu crisses ton kamp avant d'awoère parké ton char... cé pas ben ben d'avance.

Wa falloir que tu soèye ben pus tuff que ça si tu veux t'pôgné un caribou... amanché d'meigne cé lui qui t'awère à longue...

Mais encore... il y a juger et apprécier.

Il faut savoir distinguer les deux.

Vous pouvez apprécier négativement les autres sans les juger pour autant... la seule personne que seriez en mesure de juger avec un tant soit peu de justice et le moindrement de véracité se serait vous et personne d'autre...

Merci de revenir au sujet.

Merci de revenir au sujet.

Et à qui s'adresserait ce message cher Yop... Je me permets de vous citer ces quelques lignes se trouvant de le message de présentation du topic :

Je les trouve tellement remplis d'incohérences et de paroles absurdes, que je ne comprends pas comment cela se fait, que des personnes instruites, puissent croire à de telles bouffonneries.

Pourtant, je constate, que beaucoup de gens instruits, ont, de tout temps, crus en ce que je considère être des élucubrations absconses.

Je comprends pas .

La croyance avancée par ce cher Encéphale voulant que notre monde soit la jungle malgré la civilisation et la morale (sans doute pas parfaite) qui y ont été édifiée et dans laquelle nous vivons... cela ne montrerait-il pas l'incohérence et l'absurdité des paroles de gens, soi-disant instruits, qui croieraient en des bouffonneries à défaut d'autre croyances...

En regardant nos sociétés, devrions-nous les considérées et croire que ce ne sont que des élucubrations absconses... n'est-ce pas là une forme de croyance ou est-ce tout simplement de la bêtise en soi...

Pas exactement : L'athée ne dit pas que Dieu existe. Cela ne l'oblige pas à dire que Dieu n'existe pas.

L'athée peut très bien ne rien dire sur l'existence de Dieu, ne pas se prononcer sur la question, ou considérer que cette question est un non-sens.

(...)

Mon chien ne se prononce pas sur la question... est-il athée selon vous... tout comme la chaise sur laquelle je suis assis... Ils ne disent rien sur la question ni se prononcent, peut-être y aurait-il considération du fait que cette question serait un non-sens...

La même question se pose pour l'agnosticisme. Vous disiez précédemment que les agnostiques n'affirmaient rien :

Il y a ceux qui n'affirment rien... les agnostiques.

Si il n'affirmait rien alors ce serait un agnostique...

Cela signifie-t-il que pour vous, tous les animaux (y compris votre chien) sont agnostiques ?

Reprenons votre exemple : la chaise sur laquelle vous êtes assis. Considérez-vous que cette chaise est agnostique ?

Oui mais pour quels motifs ? Des motifs rationnels de choix de vie (certaines personnes adoptent la religion comme cadre pour s'aider à vivre) ou des élucubrations métaphysiques sur Dieu et son existence ? La religion comporte plusieurs strates. Le désir de communauté ou la foi exaltée sont deux choses différentes, par exemple.

Il existe de nombreux motifs:

- comme tu l'ecris, par quette de sens ou desir d'etre integrer a une communaute

ou par simple deduction rationnelle que dieu existe.