Paca - Le loup en ligne de mire

Il y en a plusieurs, tout dépend de ce qu'il apprend. L'instinct défini les comportements innés et non les comportements acquis. C'est très bien expliqué ici.

Il y en a plusieurs, tout dépend de ce qu'il apprend. L'instinct défini les comportements innés et non les comportements acquis. C'est très bien expliqué ici.

merci beaucoup pour le lien, je le lirai

mais je relève ceci: tout dépend de ce qu'il apprend

or, pour "apprendre" quelque chose à un animal, on joue sur ses instincts

celui de se protéger, celui de se nourrir, celui de la "récompense"

si tu conditionnes un animal soit par la crainte, soit par l'appât de la nourriture, ou de la sécurité, de la caresse pour un animal domestique, tu fais fatalement appel à son instinct

ce n'est pas pour te faire plaisir qu'il t'obéit, mais pour se préserver ou s'attirer quelque chose qui lui semble agréable

instinct de conservation ou du plaisir, rien que de très naturel et de très instinctif en somme

les comportements acquis ne sont que des conditionnements

les animaux les perdent dès que la récompense ou la crainte disparaissent

or, pour "apprendre" quelque chose à un animal, on joue sur ses instincts

Tu pars du postula où "on apprend à". Un animal apprend aussi seul, surtout s'il est sauvage.

Tu pars du postula où "on apprend à". Un animal apprend aussi seul, surtout s'il est sauvage.

je suis vraiment désolée de te contredire, j'espère que tu ne considèreras pas cela comme une mauvaise intention

mais non, aucun animal sauvage n'apprend seul

soit il imite sa mère (je dis sa mère parce qu'il faut bien reconnaitre que généralement c'est la mère qui s'occupe du petit même s'il y a des exceptions) et ce qu'il imite devient un réflexe

soit il fait appel - au cas où il n'a pas d'exemples à imiter - à une programmation dont nous devons avouer qu'elle est encore un mystère pour nous, malgré toutes nos études comportementales

ou bien à un simple instinct de survie, mais c'est la même chose, l"instinct de survie n'est pas plus expliqué que les comportements qui en résultent

il nous semble naturel, mais si je te demandais de m'expliquer scientifiquement les raisons de l'instinct de survie, celui qui fait que l"hirondelle fait son nid et que ton chat attend son câlin, tu serais bigrement embarrassé

mais non, aucun animal sauvage n'apprend seul

Bien sur que si.

Pour illustrer, prenons l'exemple du "programme" de prédation du crapaud: "ce qui bouge est bon à manger".

Si vous coincez un crapaud, vous pourrez observer la chose suivante:

Si vous posez une belle grosse mouche morte devant lui, vous n'obtiendrez aucune réaction.

Agitez sous son nez un leurre quelconque (comme un bout de papier au bout d'un fil en nylon), vous avez de fortes chances de le voir se jeter avidement dessus afin de le gober... enfin, s'il a faim! Sinon, vous aurez juste l'air ridicule à agiter votre bout de papier devant un crapaud totalement indifférent.

Par contre, votre crapaud, avec l'expérience, peut finir par apprendre qu'un bout de papier agité au bout d'un fil de nylon est quelque chose qui n'est pas bon à manger, et finir par ignorer le leurre même s'il a faim.

Ainsi, le crapaud a un comportement de prédation inné: ce qui bouge est bon à manger, le reste, non.

Cependant, par l'expérience, il peut développer un comportement acquis: tout ce qui bouge n'est pas forcément bon à manger. C'est par apprentissage qu'il sera capable de discriminer (faire la différence) entre le comestible et le non comestible.

C'est tiré du lien que je t'ai mis. é savoir qu'il n'est pas obligatoire de faire une expérience avec un crapaud pour que celui-ci apprenne de lui même à faire la différence entre le comestible et le non comestible. Beaucoup de choses bougent dans la nature.

Sinon, l'imitation est une forme d'apprentissage. Le comportement qui en découle est un comportement acquis et non inné, ce n'est donc pas de l'instinct.

Bien sur que si.

C'est tiré du lien que je t'ai mis. Sinon, l'imitation est une forme d'apprentissage. Le comportement qui en découle est un comportement acquis et non inné, ce n'est donc pas de l'instinct.

je vais sans doute te paraitre d'une vanité insupportable, mais je dis que ce postulat est totalement faux

je rectifie: pas le postulat, mais les conclusions

si tu agites un machin sous le nez d'une grenouille, et qu'elle a faim, elle se jette dessus et le bouffe

si elle n'a pas faim, elle réagit de la même façon que toi quand ton voisin écoute à fond de la musique de m... alors que tu as envie de silence: la défense!

Tu peux te complaire dans la vanité, tu peux aussi tenter l'expérience.

é partir du moment où il est possible d'apprendre quelque chose à un animal, cela signifie qu'il a la capacité d'apprendre. Qu'est-ce qui permet alors de décréter qu'il ne soit pas capable d'apprendre par lui-même, de sa propre expérience ? Le simple fait que ce ne soit pas un être humain peut-être ?

Tu peux te complaire dans la vanité, tu peux aussi tenter l'expérience.

mais non, je n'ai pas la vanité de tout savoir

mais j'ai eu des animaux, et j'en ai encore

mon préféré est le rat

or, je ne te l'apprendrais pas, le rat a une réputation de saleté

c'est totalement faux

bon, je n'ai pas encore expérimenté le loup, faute de place

mais si j'avais un loup dans ma chambre, je me comporterais de façon à ce qu'il n'ait pas envie de me bouffer

ça ne veut pas dire que son instinct aurait disparu, mais qu'une utilité puisse lui paraitre supérieure

très provisoirement

il n'y a pas d'acquis réfléchis chez l'animal, il n'y a que des comportements ponctuels issus d'exemples ou d'intérêts primaires

@ si tu ajoutes des trucs pendant que je réponds, on va pas y arriver

attends!!! tu es en train de dire que l'animal n'est pas si animal que ça!

donc, de conclure que l'homme qui a un peu devancé l'animal n'est plus tellement animal...il n'y a qu'un pas

et de là à conclure le contraire de ce que tu disais primordialement, à savoir que l'homme n'est qu'une bête brute...

attends!!! tu es en train de dire que l'animal n'est pas si animal que ça!

donc, de conclure que l'homme qui a un peu devancé l'animal n'est plus tellement animal...il n'y a qu'un pas

et de là à conclure le contraire de ce que tu disais primordialement, à savoir que l'homme n'est qu'une bête brute...

Je dis (ce n'est même pas moi qui le dit mais les études) que l'animal a des comportements aussi bien instinctifs que des comportements acquis par l'expérience personnelle. D'autre part je ne conclu rien, je questionne. L'Homme n'est pas une bête brute, c'est un animal avec des comportements aussi bien instinctifs que des comportements acquis par l'expérience personnelle.

La seule chose où l'Homme peut se distinguer est sur sa capacité de stockage de l'information. Le fonctionnement lui, est identique.

Je dis (ce n'est même pas moi qui le dit mais les études) que l'animal a des comportements aussi bien instinctifs que des comportements acquis par l'expérience personnelle. D'autre part je ne conclu rien, je questionne. L'Homme n'est pas une bête brute, c'est un animal avec des comportements aussi bien instinctifs que des comportements acquis par l'expérience personnelle.

La seule chose où l'Homme peut se distinguer est sur sa capacité de stockage de l'information. Le fonctionnement lui, est identique.

on est vachement loin du loup, j'espère que la modération ne nous en voudra pas...

non, je dénis qu'un animal puisse avoir une expérience personnelle

parce que ça reviendrait à dire qu'un animal est égal à une personne

un individu animal X placé dans un environnement spécifique, aura un comportement X

si tu prends un autre animal, disons X2, de même race, placé dans le même environnement, il aura le même comportement X

ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a pas de différenciation entre animal X et animal X2

il y a d'une part l'instinct, de l'autre le conditionnement

et les deux restent identiques, si la race est la même, et si le conditionnement est le même

ce qui s'explique:

l'animal ne réfléchit pas, il obéit à son instinct et à ce qu'on lui apprend via son instinct

contrairement à l'homme, qui est capable de mesurer en dehors de son instinct et de ce qu'on lui a appris, la dimension de sa valeur personnelle

et je te défie de me prouver qu'un animal peut en faire autant!

@ amicalement, ça va sans dire

on est vachement loin du loup, j'espère que la modération ne nous en voudra pas...

C'est la chasse virtuelle

non, je dénis qu'un animal puisse avoir une expérience personnelle

Alors c'est inutile de s'attarder sur la discussion.

C'est la chasse virtuelle

Alors c'est inutile de s'attarder sur la discussion.

ce n'est pas mon avis!

perce que justement, nombre de souteneurs des droits des animaux, à mon sens complètement à côté de la plaque, prennent comme argument la soit-disant conscience des animaux

je vais le répéter, je suis pour qu'on leur fiche la paix, moi, aux animaux!

mais je n'en fait pas pour autant des égaux aux humains

c'est même la raison majeure qui me motive, les animaux ne sont que ce qu'ils sont, des animaux!

des êtres sans défense contre le pouvoir destructif des hommes

je les défends parce qu'ils sont sans défense face à notre méchanceté

cela dit, j'ai été ravie d'avoir cette conversation avec toi, nous ne sommes peut-être pas d'accord sur tout, mais je vois avec plaisir qu'on peut s'affronter intelligemment

'tin, ça change!

@Pyrenne, Tout à fait d'accord avec toi, et cela fait plaisir de savoir qu'il existe des personnes comme toi pour défendre ses animaux .

ce n'est pas mon avis!

perce que justement, nombre de souteneurs des droits des animaux, à mon sens complètement à côté de la plaque, prennent comme argument la soit-disant conscience des animaux

je vais le répéter, je suis pour qu'on leur fiche la paix, moi, aux animaux!

mais je n'en fait pas pour autant des égaux aux humains

c'est même la raison majeure qui me motive, les animaux ne sont que ce qu'ils sont, des animaux!

des êtres sans défense contre le pouvoir destructif des hommes

je les défends parce qu'ils sont sans défense face à notre méchanceté

cela dit, j'ai été ravie d'avoir cette conversation avec toi, nous ne sommes peut-être pas d'accord sur tout, mais je vois avec plaisir qu'on peut s'affronter intelligemment

'tin, ça change!

Des sociologues et autres anthropologues aiment à dire que tant que l'humain se croira au dessus des autres espèces vivantes, le monde ira à sa perte.

Ah, Ego, quand tu nous tiens...

Tant qu'il aura les moyens de se croire supérieur à l'animal...

Le plus étonnant étant de défendre les animaux tout en les sous-estimant autant.

Le plus étonnant étant de défendre les animaux tout en les sous-estimant autant.

le plus étonnant pour moi c'est l'incapacité de certains défenseurs des animaux de les aimer pour ce qu'ils sont, et de se sentir obligés de leur prêter une âme ou des sentiments humains pour les défendre

le plus étonnant pour moi c'est l'incapacité de certains défenseurs des animaux de les aimer pour ce qu'ils sont...

Aux enfants on leur apprend que "C'est celui qui dit qui est !". Le pire c'est que ça se vérifie vraiment souvent. En tout cas là on nage précisément dans ce cas de figure : c'est toi qui nie ce qu'ils sont et notamment leur capacité à avoir une expérience personnelle et d'apprendre via celle-ci alors que la science le démontre !

Sérieux, c'est comme si tu niais que 1+1=2

Aux enfants on leur apprend que "C'est celui qui dit qui est !". Le pire c'est que ça se vérifie vraiment souvent. En tout cas là on nage précisément dans ce cas de figure : c'est toi qui nie ce qu'ils sont et notamment leur capacité à avoir une expérience personnelle et d'apprendre via celle-ci alors que la science le démontre !

Sérieux, c'est comme si tu niais que 1+1=2

pour te répondre, je n'ai pas trouvé mieux que le lien que tu m'as fourni toi-même

et que j'ai lu attentivement

donc, voici:

les comportements innés:

*L'instinct est la faculté inné d'accomplir, sans apprentissage préalable et en toute perfection, certains actes spécifiques sous certaines conditions du milieu extérieur et de l'état physiologique de l'individu.*

là, il n'y a pas discussion, passons...

concernant les comportements acquis:

L'acquis est le produit des informations , des apprentissages et des expériences, acquis durant l'ontogenèse, qui sont stockées dans la mémoire individuelle et qui influenceront les comportements ultérieurs.

je précise que l'ontogenèse est en langage comportemental ce que nous appelons tout simplement l'évolution

Les comportements acquis permettent à l'individu de s'adapter rapidement aux changements de l'environnement de l'espèce. Cependant, les aptitudes d'apprentissage d'une espèce, sa plasticité, sont, elles, déterminées de manière innée, elles sont inscrites dans son patrimoine génétique.

en clair, tous les animaux n'ont pas les mêmes facultés d'intégrer un comportement qui deviendra un acquis au cours de l'ontogenèse

On distingue plusieurs formes d'apprentissage:

• Le mode le plus courant d'apprentissage en milieu naturel se fait selon la méthode dite de "essai-erreur". C'est un apprentissage qui résulte d'une action ou d'une situation de type accidentel.
  

donc, rien à voir avec l'intelligence comme nous la comprenons pour un humain

il n'y a pas de réflexion, il y a déduction automatique et naturelle tenant à l'instinct

si tu bats ton chien chaque fois qu'il vole une saucisse, il comprendra vite que saucisse=bobo!

si tu le caresses pour la même raison, il fera le lien saucisse=câlin

et ça tient à son instinct, ton chien préfère les câlins aux coups de pompes, est-ce que tu vas me dire que c'est le résultat d'une réflexion?

• L'imitation est aussi une forme très répandue d'apprentissage, bien qu'elle soit circonscrite aux espèces disposant d'un système nerveux central suffisamment complexe, comme les Mammifères et plus particulièrement chez les Primates.
  

et c'est même par l'imitation que ton bébé apprend, il ne réfléchit pas, tout petit, il imite, comme tous les animaux

ensuite, ton bébé va comprendre pourquoi il fait ceci ou cela

pas l'animal! il continuera à imiter, ses congénères imiteront, ça peut même devenir un acquis, mais aucun animal qui aura cette acquisition ne comprendra pourquoi

et c'est là que l'homme se différencie de l'animal: par la réflexion, qui le mène à la compréhension

voir dans mon raisonnement du mépris pour les animaux, je trouve ça insultant, limite grotesque, tu m'as donné un lien qui explique parfaitement bien les comportements des animaux mais je me demande si tu l'as lu toi-même

tout ça n'a rien à voir avec le sujet, pour moi la discussion est close en ce sens, cependant je précise:

je suis contre l'abattage des loups, même s'ils mangent quelques moutons

ce sont des prétextes pour engranger des subventions et toucher des remboursements, sachant qu'un mouton ça vaut kedal et que se le faire rembourser rapporte plus que le vendre au marché

idem pour les ours!

suis claire, là?