Confusion à propos du nazisme

Tu peux bien me trouver encore une demi douzaine de personne, ça ne sera pas considérer comme des purges.

Pour ce qui est de la nuance entre le patriotisme et le nationalisme, il y a une nuance à percevoir, c'est pas jouer sur les mots, c'est juste savoir comprendre le sens qu'ils ont.

Le nationalisme est une doctrine politique, le patriotisme ne l'est pas.

Pour conclure je terminerai par une jolie citation

"Le patriotisme, c'est l'amour des siens, le nationalisme, la haine des autres" Voltaire

cette citation est de Romain GARY pas de Voltaire

C'est une chose qu'on met peu en avant, mais à ces débuts, le nazisme était socialisant, ce qui a séduit les gens qui était dans la privation

Socialisation .. ?

Bientôt on va me faire croire que les SA faisaient de la redistributions populaires et ne cassaient pas les vitrines juives, non, tout ça c'est encore de la propagande communiste et juive certainement ( )

Sérieusement, le national-socialisme si tu veux, met sur un même niveau, deux doctrine qui pour moi, n'ont rien à voir :

1/ Le nationalisme, la haine des autre, le repli sur soi, la cause des guerres mondiales et des impérialismes différents, qui avaient chacun une visée particulière en Europe et hors d'Europe.

2/ Le socialisme, qui vise avant tout la justice sociale, la redistribution au peuple, l'égalité et la liberté de prendre en main sa vie et de s'y affranchir.

Désolé de te contredire, mais ce " socialisme " était un socialisme d'Etat, du même type que l'URSS. Cela n'a rien de socialisant, si tu veux de vrais expériences socialistes, je te conseille de regarder la révolution sociale en Espagne, en Ukraine, au Chiapas ou encore dans le corridor Rouge en Inde.

Les nazis étaient aussi opposés aux riches, mais ils confondaient riches et juifs. Pourtant, il est clair que parmi les riches, il y a des juifs et des non juifs, et parmi les juifs, il y a des riches et des pauvres

Hum, la gauche en général n'a pas hésité à cracher sur le capitalisme juif. Je pense aux libertaires, qui voulaient faire tomber le capitalisme juif et ensuite le capitalisme européen. L'amalgamme du juif banquier et capitaliste, ne vient pas d'Hitler. Jaurès par exemple, à eu des propos très virulents sur le " cosmopolitisme et les banquiers juifs ". Proudhon par exemple, est connu pour avoir dit clairement qu'il fallait exterminer les juifs par le feu et le sang ( Il s'avèrera que en fait, c'était dans ses carnets, rien de plus )

Le fascisme allemand, a été soutenu par la bourgeoisie, car il permettait une concentration rapide des entreprises. En effet, la petite-bourgeoisie allemande avait pour objectif d'éliminer la petite-bourgeoisie juive ( très nombreuse à l'époque ) afin de survivre aux dégâts causés par la crise qui secouait le capitalisme à cette époque.

Soutenir le fascisme ( pour la bourgeoisie ), c'était renforcer son pouvoir et rien d'autre ! D'ailleurs, on a bien vu que Hitler s'est appuyé sur la bourgeoisie ( juive ou non ) pour rester et consolider son pouvoir !

A régime débile, mentalité et pratique débile hein ?

Bientôt on va me faire croire que les SA faisaient de la redistributions populaires

Hum, je ne crois pas non.

Sérieusement, le national-socialisme si tu veux, met sur un même niveau, deux doctrine qui pour moi, n'ont rien à voir :

1/ Le nationalisme, la haine des autre, le repli sur soi, la cause des guerres mondiales et des impérialismes différents, qui avaient chacun une visée particulière en Europe et hors d'Europe.

2/ Le socialisme, qui vise avant tout la justice sociale, la redistribution au peuple, l'égalité et la liberté de prendre en main sa vie et de s'y affranchir.

Désolé de te contredire, mais ce " socialisme " était un socialisme d'Etat, du même type que l'URSS. Cela n'a rien de socialisant, si tu veux de vrais expériences socialistes, je te conseille de regarder la révolution sociale en Espagne, en Ukraine, au Chiapas ou encore dans le corridor Rouge en Inde.

Je comprends ce que tu veux dire. Mais tu oublies une composante très humaine, la notion de groupe. On peut faire du "socialisme" à l'intérieur du groupe, et avoir comme limite extérieure la nation, d'où l'idée de national-socialisme. Sauf que, comme je l'ai fait remarquer, la limite n'était pas la nation, mais la "race allemande", une sorte de confusion qui ne veut rien dire entre génome, localisation géographique et langue parlée. Après tu prends la définition négative de nationalisme, ce qui est effectivement le cas avec l'Allemagne nazie, à savoir que l'outgroup est considéré comme devant être traité sans pitié. Ce genre de comportement est tout à fait courant de nos jours avec les entreprises concurrentes. On ne les fusille pas pour de vrai, mais si on pouvait, on le ferait sans doute.

Si tu considères la défense du groupe, il est logique de lutter contre l'appropriation égoïste, qui met à mal les comportements altruistes à l'intérieur du groupe. Là encore, une entourloupe dans le nazisme, puisque l'on désigne les juifs comme étant les égoïstes. Un peu facile tout de même, quand bien même il y aurait de l'antisémitisme.

Cela dit, je te rejoins sur l'idée de que le nazisme n'était pas socialiste au sens de l'internationale socialiste, et il n'était pas anarchisant non plus. Alors dans ce sens, le nazisme n'était ni nationaliste ni socialiste. La défense de la nation et le socialisme étant surtout rhétorique pour séduire les peuples. Cela dit, Hitler a bien mis tout le monde au travail, ce que promettent les gens qui se disent "socialistes" aujourd'hui. Alors bien entendu, le PS n'est pas socialiste au sens de la propriété collective non plus. Et le PC et le NPA ne sont pas communistes non plus, ils sont léninistes, voire juste de gauche. Moi ce qui m'embête dans tous ça, c'est que la démocratie participative n'est défendue par personne dans le monde politique. Ce dont parle Ségolène n'a rien de participatif, c'est de la pure consultation.

Le problème, c'est que tout fondé sur le groupe et la masse, on sait que ça fini en totalitarisme.

Il faut savoir coupler une analyse holiste et individualiste de la société. Le socialisme vise l'entraide et la solidarité, est-ce qu'on est obligé d'avoir la " puissance " du groupe pour que ça marche ? Je ne pense pas, il suffit d'être soudés certes, mais pas au point de faire passer l'intérêt du groupe, avant l'intérêt individuelle. Enfin je me suis mal exprimé, ce serait plutôt comment concilier les libertés individuelles, avec une grande liberté collective ! Tu remarqueras que si on fonde tout sur le masse, l'individu n'est rien et il est perdu .. On est plus dans du socialisme, mais dans une uniformité morte et monotone.

Sauf que, comme je l'ai fait remarquer, la limite n'était pas la nation, mais la "race allemande"

Hitler n'a fait que appliquer une des facette de ce que aurait pu être l'Allemagne en 1871 tu sais ..

Le Mittel-Europa, repris plus tard par les pangermanistes puis Hitler plus tard, visait à rassembler tous les peuples de races, d'origines, de langues et de proximité allemande pour lutter contre la barbarie russe ( Comme quoi Hitler, il a strictement rien inventé, cette peur du Russe rustre, voleur, qui fait peur, barbare, ça marche très bien et c'est pas nouveau, il a juste fallut rajouter que c'était un bolchevique mangeur d'enfants ), mais le problème était de savoir si tous les peuples avait peur de la Russie et si celle-ci ne serait pas préférable à une Allemagne trop gourmande. A l'opposé, les Russes n'étaient pas contre créer une réunion de tous les Slaves dans l'Empire Russe, voir même d'appuyer la création de la Yougoslavie ( Slaves du Sud ).

Hitler n'a fait que remettre au gout du jour une politique pangermaniste et expansionniste qui trouvait déjà ses racines à la fin du XIXème siècle.

Cela dit, Hitler a bien mis tout le monde au travail

Oui, mais faut arrêter un peu de fantasmer sur le " Hitler a mis tout le monde au travail "

Si je te colle une pelle à la min, un flingue dans le dos, tu vas me dire que t'as pas envie de travailler ? Non seulement il fallait reconstruire l'Allemagne, mais la propagande et la peur a fait que beaucoup de jeunes ont été prêt a se donner corps et âme pour le national-socialisme. Je me fou que Hitler est remis tout le monde au travail, la logique de ce système est dégoutante ! Tu sais, en URSS aussi tout le monde travaillait, de gré .. ou de force !

Et le PC et le NPA ne sont pas communistes non plus, ils sont léninistes, voire juste de gauche

Le PC est stalinien et il n'arrive pas à se débarrasser de son héritage soviétique. C'est dur de vivre sous perfusion et au bout de 70 ans, se faire abandonner par sa maman alors qu'on ne sait presque jamais débrouillé seul ..

Pour ce qui est du NPA, il est plutôt trotskyste, car ils remettent en cause le centralisme démocratique du léninisme, et crée des " fractions " à l'intérieur du parti, ce qui crée un bordel monstre.

De toute façon, je ne suis dans aucun de ces partis que tu as cités. J'ai des contacts avec la CNT, la FA, Al, le SCALP et différents mouvement anarchistes et autogestionnaire qui eux, sont pour une démocratie directe et communale.

Je suis d'accord avec toi, le système nazi était monstrueux. Mais le mouvement était socialisant, si, un peu, jusqu'à ce qu'Hitler deviennent dictateur. Le régime nazi, c'est-à-dire à partir de la prise du pouvoir par Hitler, n'a pas été socialisant très longtemps, là oui je suis d'accord. Et il a été antisémite dès le début. Je dirais que c'est ce qui me surprend le plus, que les gens ait marché dans cette histoire. C'est que l'amalgame riche et juif devait être bien imprimé dans les esprits des gens.

Je persiste, la prétention nationaliste était un mensonge, parce que certes, il a conquis des territoires de langue allemande, au début, mais après, il a envahi l'Europe, et là, cela n'a plus grand chose à voir avec l'Allemagne. Cela ressemble plus à de l'impérialisme à la façon d'Alexandre le grand ou Napoléon.

Trotska, as-tu vraiment 19 ans ?

Big > Oui, pourquoi cette question ?

Je dirais que c'est ce qui me surprend le plus, que les gens ait marché dans cette histoire

Ce genre de pensée, aussi folle puissent-t-elle paraître, on à l'époque fait l'objet d'un véritable plébiscite de la part des allemands. Il est important de se demander si nous aurions fait mieux après avoir été vaincu en 1918, avoir subit le diktat imposé par le Traité de Versailles, après avoir souillé l'honneur national en amputant le pays à l'est et à l'ouest (particulièrement frustrant pour un empire dont l'unification est très récente), en lui imposant des restrictions militaires, en lui volant ses colonies, en ayant subit de plein fouet la crise de 1929 .. Si un homme qui défendait les ouvriers, se battait contre le capitalisme et la misères des couches populaires, contre la corruption des élites, si un tel homme s'était élevé, n'aurions-nous pas tous voté nazi ?

Ben non, l'amalgame avec les juifs est insensé. Il y a là une idéologie de la pureté très naïve, liée je suppose au christianisme et à l'idéologie allemande. Il y un effet bouc émissaire évident.

Pour le reste, le nationalisme allemand est effectivement compréhensible avec les conditions que tu as évoquées, notamment que les parti officiels ne voulaient pas remettre en cause le traité de Versailles.

Je doute qu'Hitler fut le seul à remettre ce traité en question.

Ce sont des militaires, pas des gens modestes.

Ils savent qu'ils ne vont pas ceuillir des cerises, mais qu'ils vont accomplir une mission commandée par leur pays, qu'ils sont censé defendre.

Lorsqu'il y a mobilisation général d'un pays, ce sont les gens modestes que l'on envoient au front.

Les bombardements des villes Allemandes et Japonaises furent délibéré pour briser les deux peuples. Par conséquent génocide ou massacre, cela fut un crime.

Mais c'est toujours le vainqueur qui écrit l'histoire.

éa c'est sûr, y a qu'à voir comment sont tournés les documentaires historiques. Le parti pris est évident, du genre "la démocratie a été sauvée blablabla...". La démocratie des multinationales, peut-être. Les droits individuels ont été préservés, mais ce n'est pas la démocratie ça. Que je puisse m'habiller à peu près comme je veux quand je me ballade dans la rue ne veut pas dire que j'ai un quelconque mot à dire sur les décisions politiques.