Des parents portent plainte contre un cuisinier humiliant

Le problème avec ce genre d'article, c'est qu'on a très peu d'information mais ça suffit pour jeter l'accusé en pâture au peuple vindicatif, toujours prêt à massacrer du méchant à la moindre occasion. Alors qu'est-ce que j'en pense de cette histoire ? Pas grand-chose, faute d'élément. Je soulignerais juste cette phrase au début de l'article :

Selon les parents, le cuisinier aurait humilié des enfants

On sait tous que les parents sont des créatures sensibles hautement sujet à la psychose, surtout quand on touche à leurs petits enfants chéris. Je crois qu'il serait plus sage d'attendre plus de précisions sur cette affaire avant de s'embarquer dans des tirades pas possible

Bibiii

Je suis d'accord, mais tu ne peux pas punir les parents non plus, les concernant,

tu ne peux que les convoquer en leur expliquant que tu as été obligé de punir

leurs enfants pour telles ou telles raisons et que c'est maintenant à eux de

prendre le relais et de faire attention, ensuite lorsque tu punis un enfant (...)

Si cette ligne de conduite n'est pas appliquée au sein de la famille, il faut bien

que quelqu'un s'en charge et même si ce n'est pas le rôle premier de l'école,

il faut bien commencer un jour et essayer de corriger le tir tant qu'il en est encore

temps.

Totalement d'accord.

Mais cela ne me semble pas applicable en l'espece, a moins que l etablissement scolaire ait averti les parents du comportement inacceptable de leur engeance.

Sinon arrivé à 15 ans avec ton ado c'est la cata, tu vois Pascal le grand frère

débarquer chez toi et tu passes pour un imbécile devant la France entière!

Commence pas les attaques perso en supposant que je doive téléphoner a TF1 pour elever mes gosses! :D

Cependant sans vouloir minimiser, ni excuser, l'adjectif "particulièrement"

dans "particulièrement humiliant" ne vaut pas la peine d'être employé

le code pénal ne parle pas de traitement particulièrement humiliant, le seul fait qu'il le soit est constitutif du délit.

Comment cela je suis chiante avec mon code? :D

l'exagération non plus, le cuisinier leur à demandé de venir chercher leur repas

à 4 pattes, c'est tout, il ne les a pas forcé à manger comme des chiens,

Non, mais à venir chercher leur paté comme tel .

une

fois leur repas en main les gamins sont partis manger dans leur coin, ce que je

veux dire par là, c'est que cela aurait pu être pire, et qu'il ne faut pas perdre

de vue qu'il s'agissait d'une sanction collective et que par conséquent,

même si une fois de plus je n'approuve pas le geste, la charge émotionnelle

engendrée par l'humiliation de la sanction était moindre car partagée par plusieurs

enfants.

oui pour ma part j'ai bien compris ta vision par rapport a la proportion, oui cela aurait opu être pire et oui cela aurait pu être mieux.

Maintenant, voila on en revient a la qualification ou non du caractere humiliant ou dégradant .

Je sais pas, moi ça me paraît normal, un enfant qui pousse à bout un adulte

doit être puni pour son manque de respect,

c'est dans ce raisonnement la ou je tique.

Un enfant qui pousse a bout un adulte... mais qui est qui? n'est-on pas dans l'inversement des roles? Comment un enfant pousse a bout un adulte, qui de surcroit n'est pas seul face a l'enfant, on parle en effet d'èun adulte travaillant dans une structure que l'on appelle Education Nationale :D tu vois c'est là que je me dis qu'il y a un truc qui ne va pas. Comment un employé de l'Education Nationale peut se cacher derriere un " cet enfant m'a poussé a bout"

de plus, "pousser a bout" est-ce forcément un manque de respect? y'a des être sensibles ...

les enfants doivent respecter tout

les adultes comme le disait Saint Thomas, et pas juste les profs, papa, maman,

la directrice ou le directeur, alors peut-être que ma façon de voir les choses

peut sembler archaïque ou réac' mais si tu n'apprends pas le respect envers

autrui petit, tu ne l'apprendras jamais or si l'on décide de vivre dans une société

dite civilisée, il faut que ce respect soit un acquis et ce le plus tôt possible.

Je suis bien entendu encore une fois d'accord a 100% la dessus avec toi et St Thomas.

Mais les adultes doivent aussi respecter les enfants et assumer les résultantes de leurs défaillances s'en en rejeter la faute sur ces enfants qu'ils n'arrivent finalement pas a maitriser si ce n'est qu'en passant par un traitement humiliant .

Je retroune ainsi donc la question, comment en effet des adultes qui ne savent pas se faire respecter autrement que par l'utilisation de la force peuvent-ils espérer transmetttre le respect?

Là, on est bien d'accord, je pense que le geste du cuisinier n'est que le résultat

d'une situation qui n'aurait pas dû être ignorée et qu'il y a de grosses défaillances

en amont de la part de l'encadrement.

Voui!

1.Même si la faute du cuisinier entre dans le domaine du pénal, je ne pense pas

qu'il soit responsable de montrer comme exemple à un enfant que brandir le code

pénal tel une sainte bible en ne prenant en pas compte les torts de chacune des

parties et en ne remettant pas les faits dans leur contexte réel ainsi que leur

chronologie soit une manière moralement honnête de lui apprendre que les règles

existent.

Le proces penal permet de remettre les faits dans le contexte ainsi que leur chronologie il n'est pas arbitraire mais arbitral.

Pour ma part, je ne suis pas sure qu'il soit moralement honnete de lui apprendre que des regles existent mais que l'on ne le fait ni appliquer ni respecter.

2.Je pense qu'il faut savoir prendre du recul, afin d'avoir une vue d'ensemble

pour pouvoir se dire que l'aboutissement d'un tel acte tient avant tout du fait

que rien n'ait été fait de la part de l'encadrement et du personnel enseignant

pour mettre fin au problème avant d'en arriver là.

Oui. La justice prend en compte aussi la chaine de responsabilité. Le cuistot est tout a fait libre de mettre en cause la responsabilité conjointe ou totale (pourquoi pas?) de son employeur. C'est une forme d'action récursoire.

3.Il faut aussi avoir le courage de se remettre en question et peut-être

d'admettre qu'en tant que parent, soit on a loupé quelque chose dans l'éducation

de notre enfant, soit accepter le fait que notre enfant fait des bêtises dans notre

dos (ce qui ne serait pas un cas isolé, qui n'a pas fait au moins une fois dans sa

vie une bêtise dans le dos de ses parents)

Oui clairement, mais le depot de plainte n'enleve pas cela.

cette remarque est valable pour toutes les parties adultes en présence.

Pour les enfants, je ne l'accepte pas. ils sont ici pour moi victimes.

Victimes d'un cuistot, victime d'une defaillance? du laxisme? de l'encadrement de leur école, victimes éventuellement de leur parents qui n'ont pas sevit a temps ( mais encore fallait-il que les parents soient informés du comportement inadaptés de leur momes).

POur moi les punir signifie:

le cuistot a été mechant avec vous c'est vrai mais vous l'avez chercher donc ounition pour vous aussi. gueulez pas mais cela me rappelle la meme démarche intellectuelle qui consiste a dire "ouais elle s'est fait violée, mais serieux vu comment elle etait fringuée et le comportement qu'elle avait elle l'a grave cherché"

Je trouve que c'est le meme biais de raisonnement qui est utilisé.

4.Je pense aussi qu'il faut savoir faire abstraction des sentiments personnels et ce

même si l'on est directement concerné par le problème, simplement afin de ne pas

réagir à l'emporte-pièce, le geste du cuisinier n'est pas excusable mais ce n'est

pas une raison pour l'accabler, l'homme est coupable, cependant on ne peut pas

lui enlever certaines circonstances atténuantes comme le fait de ne pas être

sorti de la cuisse de Jupiter et surtout le fait qu'il ait été victime d'une situation

manifestement ignorée par le corps enseignant et de ce fait il ne peut être tenu

comme seul responsable et désigné comme le bouc-émissaire d'un système qui a

faillit dans son ensemble.

Complètement il doit donc etre sanctionné a la hauteur de sa faute ainsi que l'encadrement de sa structure maintenant il ne s'agit pas d'accabler quelqu'un il s'agit d'établir les torts , de sanctionner a hauteur et de prendre les mesures correctrices pour l'avenir.

Mais on ne peut pas toujours se cacher , comme tu le disais tout a l heure derriere la fameuse faute des autres ou la faute aux gosses il faut oui savoir se remettre en cause et accepter que l'on ait merdé et d'en payer le juste prix.

Voilà pourquoi je continue à croire qu'il aurait été beaucoup plus intelligent

et pédagogique pour les enfants que les parents résolvent ce problème par

un dialogue ferme mais constructif avec le personnel encadrant et le cuisinier.

Le depot de plainte n'enleve pas cette option non plus.

Mais cela ne me parrait pas constructif tant pour le cuisinier que pour l'ecole concerné de les laisser penser que l'on peut sur un coup de nerf faire ramper des enfants pour se venger de leur comportement annuel et n'avoir ensuite qu'une discussion pour leur signifier que cela ne se fait pas. Cela me parrait light, il s'agit tout de meme de professionnel de l'éducation et non pas de la fille de la voisine qui vient faire du baby sitting un samedi soir.

Si cela s'était passé ainsi, les enfants aurait eu droit à un exemple de sagesse

dans la manière de gérer un conflit et non à un exemple de règlement de comptes.

Pour moi les enfants on subit un reglement de compte: le cuistot qui les met a 4 pattes pour venir chercher leur repas.

deférer le cuistot devant la justice, c'est a mon sens le contraire du reglement de compte et de la vengeance privée.

1) le môme

sanction pour le gosse quant à son comportement sur l'année = poser des limites et lui donner un raisonnement qu'il est capable d'intégrer : toute cause a des conséquences

Toute l'année il a fait chier les personnels de l'école (et peut-être d'autres mômes) il devra donc présenter en présence de ses parents , des excuses à tout le personnel

2) Les parents

Ils sont priés d'aller à la maison des parents pour s'informer sur ce qu'est l'éducation d'un môme , vérification sera faite car ils devront signer une feuille de présence

3) Le cuistot

Il est la conséquence et non la cause du probléme , il a fait ramper ce môme ,il sera cantonné à la cuisine l'année prochaine

En cas de nouveau soucis du personnel l'année prochaine , les cantiniéres ne devront pas faire appel au cuisinier pour pousser sa gueulante , elles pourront isoler les mômes perturbateurs et ceci sans que les parents des mômes ne puissent ensuite demander leur démission ou leur gueuler dessus pour crime de lése enfant.

Voili voilou

tin vous être vachement plus cool que moi!

Pour moi si les enfants devaient être sanctionnés, c'etaient exactement au moment meme ou il depasse les bornes avec e personnel de la cantine et ce immédiatement pas a la fin de l'année.

Pour les parents, je ne me prononce pas pour l'instant en effet on ne sait pas s'ils ont été informé des agissements ou non de leur enfants. Et s'il ont été informé, quelle est la situation sociale de ceux ci ect...

Pour le cuistot dépot de plainte sur la base du traitement humiliant et dégradant, suspension du contrat de travail sur le champ dans l'attente du verdict. En fonction du verdict, et en fonction de la responsabilité de l'établissement, on voit pour la perénité du contrat; Mais la comme cela, je laisse pas en fonction un employé qui s'est permis d'exercer une violence psy sur des enfants sans mesures correctrices.

Pour la structure, le cuistot aidé de son avocat estimera si son employeur l'a mis en faute, si oui, il l'attaque pour en faire egalement apparaitre la responsabilité.

Pour l'école, si le cuistot n'est en effet pas le seul responsable , elle rpe,nd immédiatement les mesures correctrices necessaires.

Ayééé, j'ai finiiiii :D

On sait tous que les parents sont des créatures sensibles hautement sujet à la psychose

Ha bon? source?

Je suis en train d'imaginer un truc, je deplace l'acte du contexte scolaire et je le replace dans un contexte privé.

T'es au taf, ton gosse chez la nounou, tu pars plutot, tu arrives et làà surpriiiiise:

la nounou fait ramper ton gosse pour venir chéchere son gouter parce qu'il l'a fait chier toute la journée... attend serieux j'arrive meme pas a m'imaginer que le lendemain matin je repasse tranquille lui deposer mon gosse pour aller au taf en lui déposant sa paye .

nan mais serieux St Tho , Indy, vous partez tranquille au travail apres un truc pareil? vous continuez de confier votre enfant a une personne qui a l'imagination si debordante en terme de punition?

Naaaan j'y crois pas!

Les enfants rampent déjà d'eux même face contre terre. C'est turbulent un mioche. éa fait n'importe quoi. Des fois même ça se met des trucs insanes dans la bouche et ça saute dans la gadoue. Je ne dis pas que c'est le cas mais cette petite séance d'entrainement militaire a pu se faire dans un esprit bon enfant : pour rigoler. Mais évidement, puisque vous partez tous avec l'idée préconçue que le cuistot est un rustre qui tyrannise les enfants, la question ne se pose plus. On se demande bien à quoi sert la police d¿ailleurs ? Puisque vous savez déjà tout, inutile d'enquêter et envoyons sans tarder ce criminel en prison...

Bibiii

Humm personnellement je pense que le désastre d'Outreau n'est pas du aux experts qui accréditent la parole des enfants mais au juge d'instruction qui n'instruit pas correctement à savoir a charge ET décharge.

Oui, oui, bien sûr, en fait, si tu veux, l'exemple visait à démontrer qu'il était

facile de faire dire ce que l'on voulait à des enfant en faisant en sorte que cela

reste crédible, et que dans cette histoire il aurait été aisé lors d'un procès

d'exagérer les faits réels, voilà n'ayant pas eu d'autres exemples me venant à

l'esprit c'est celui que j'ai utilisé pour étayer mes dires.

Un procès en bonne et due forme permettrait de faire le jour sur ce point.

oui, c'est certain, mais maintenant qu'il y a eu un dénouement à l'amiable

dans cette affaire on peut penser que les faits n'étaient pas aussi "grave"

que ce l'on a pu lire sur la toile concernant cette affaire, après c'est sûr qu'un

procès aurait eu pour effet de faire la lumière sur toute cette histoire en ne

laissant aucune zones d'ombres.

Oui il y a toujours pire. Il n'en reste pas moins que la violence ordinaire conduit a une violence plus extra ordinaire. je dirai même que c'est peut être même la résignation devant la violence ordinaire qui entraine un surenchérissement.

oui alors en effet je te suis dans ce raisonnement sur la violence ordinaire,

mais dans cette histoire une fois plus, c'est un peu qui de l'¿uf ou la poule,

car dans cette affaire ou est la véritable violence ordinaire, je veux dire

celle qui est récurrente, c'est l'unique agression du cuistot, les agressions

verbales des enfants durant six mois ou l'impassibilité des encadrants pendant

tout ce temps, comment doit-on mesurer ça et quel degré d'importance doit-on

attribuer a chacun? Là, j'avoue que je ne sais pas.

comme tu le disais la question de l'éducation est prépondérante et je te rejoins a 100% la dessus: donc je me dis que si on te laisse dire merde une fois, tu va tenter de le dire une autre fois. pour le schéma de la violence a mon avis c'est pareil. une violence en entraine une autre ect...et ce exponentiellement.

Tout à fait, sinon on laisserait les gamins se battre eux pendant les récrées

et ça virerait vite au cauchemar et à un genre de...fight club pour nains!

En tout cas pour la violence physique, car pour la violence morale je pense

qu'il y a plus de critères à prendre en compte et pour rester dans le cadre

du sujet initial je développerai un peu plus bas lorsque tu parles de la peur,

car effectivement c'est aspect non négligeable qui n'a pas véritablement

été développée jusqu'à présent.

Tu noteras que la loi est d'accord avec toi et ne punit pas la violence de la même façon que l humiliation ( " Hors les cas de violence..."), il n'empêche que l'humiliation est bien un délit pénalement condamnable et dont la sanction est aggravée lorsqu'elle ce fait sur des enfants.

oui, oui, j'essayais juste de faire le distinguo à ce stade du débat afin d'éviter

les amalgames faciles car c'était en train de virer à la foire d'empoigne entre

qui était pervers et qui ne l'était pas selon les positions adoptées par les

participants (en l'occurrence Sylvano et moi), mais je ne pas nie que c'est un

délit et pas des moindre.

J'aime bien cette approche également mais je maintiens ma plainte à mon niveau, le cuistot est au delà des limites du règlement amiable.

Peut-être que mon raisonnement est un peu candide mais j'aime à penser qu'il

était beaucoup plus enrichissant pour chacun de résoudre le problème par le

dialogue en reconnaissant leur torts, de par l'attitude des adultes, les gosses apprenaient la sagesse, le respect et l'humilité (si chacun d'entre eux avait fait des concessions et reconnu leurs erreurs), alors je l'avoue, ça fait très "petite

maison dans la prairie" tout ça mais en même temps, c'est quand même un village

de moins de 5000 habitants, c'est une faute grave mais pas de la part d'un

récidiviste ou de quelqu'un déjà dénoncé comme pervers et ce n'est pas l'unique

responsable car finalement tout le monde à eu un mauvais rôle dans cette

histoire, des enfants jusqu'au cuistot donc en fait la notion "d'impossibilité de

résoudre cette histoire à l'amiable" aurait pu être exclue dès le début puisqu'en

définitive c'est plus ou moins comme ça que ça s'est terminé avec des plaintes

retirées et un consensus à la clef, sauf que de cette façon là, les enfants n'auront vraisemblablement pas retiré grand chose alors qu'ils auraient pu en

retirer beaucoup plus.

Je suis partagée, je suis d'accord aussi avec ton propos mais sur ce coup la , je me dis qu'on est au delà de la maladresse, la maladresse n'aurait d'ailleurs pas été penalement condamnable, juste au civil s'il y avait eu dommage.

Après peut être que la justice relaxerait et estimerait qu'il n'y a rien d'humiliant ni de dégradant a faire mettre a genoux des enfants et a les faire ramper pour venir prendre leur repas lors du pique nique de fin d'année.

C'est une question d'appréciation de ce qu'est l'humiliation et le traitement dégradant. Pour moi on est en plein dedans.

...erf...heu...ben vi, je l'avoue en me faisant l'avocat du diable j'ai un peu

minimiser le truc en parlant de "maladresse", sur ce coup, je plaide coupable

Votre Honneur :D

D'ailleurs si le cuistot de ton resto te faisait ramper et mettre a genoux pour obtenir ton plat , je ne suis pas sur que tu le ferais aussi docilement que ces enfants a moins bien sur d'être guidé par la peur.

Non, ça c'est sur, à moins d'être terrifié, je ne le ferai pas.

Guidé par la peur, je pense d'ailleurs que c'est ce qui a fait s'exécuter les enfants, cela me parait humiliant de faire quelque chose a contre c¿ur parce que l'on a peur, c'est une forme d'avilissement non?

fin voila ce que m'inspire ce truc et encore j'ai pas tout développé sur le sentiment de peur, l'avilissement, la domination physique et psychologique, le regard des autres, le regard sur soi, les questions que l'on se pose lorsque l'on réalise notre vulnérabilité face a quelqu'un qui vous fait plié et faire contre votre volonté ( pardon je divague :D ) mais mine de rien je ne pense pas que cela soit anodin comme histoire.

Alors voilà un point que tu as bien fait d'aborder car pour revenir sur les violences,

et notamment sur les violences morale la peur y est directement associée dans

le but de soumettre à sa volonté la victime cependant dans le cas d'une punition

envers un enfant la peur y est toujours associée aussi et ce même dans le cas

punitions douces comme par exemple le chantage matériel "arrêtes de faire ça,

sinon je te confisque ton nouveau jouet" ou encore "je t'emmènerai pas faire un

tour de manège à la fête" là, il s'agit au travers de la peur de perdre le droit à

quelque chose de faire en sorte que le petit obéisse, idem pour le chantage

affectif, le gamin fais une bêtise, ok soit, du coup tu le snob, tu ne le calcules

plus, le gamin vient te parler, tu lui dis "tu n'as pas été sage, je ne veux plus

te parler pour l'instant, tu m'as déçu", le petit il va virer, tourner autour de toi

tu continues à l'ignorer, et tu peux être sûre que 10 à 15 mn plus tard le petit

va revenir en pleurant et te disant "ouuuiiinnn, je m'excuse d'avoir fait la bêtise,

je t'aime maman! je t'aime maman! je recommencerai pluuuus!" tout simplement

parce qu'il aura eu peur que tu ne l'aimes plus.

Ensuite pour les punitions physiques comme la fessée ou la petite baffe en plus

de l'humiliation (parce qu'on est jamais fier d'en avoir pris une) il y a toujours

et encore cette peur, mais en toute honnêteté, je pense que la peur d'une

punition est saine, car c'est cette peur qui te fixe des limites à ne pas franchir,

c'est pourquoi lors d'une punition je ne vois pas cette peur comme un moyen avilir

mais au contraire, plutôt comme un moyen de faire comprendre à l'enfant que ce

qu'il vient de faire est mal ou dangereux et donc dans le prolongement de ce

raisonnement lui faire prendre conscience la différence entre ce qui est bien

et ce qui est mal.

De plus, si on devait se poser un instant sur cette forme de peur, même adulte

on en est dépendant d'une certaine manière, que ce soit dans un privé ou

professionnel, nous sommes tous soumis à cette peur qui nous pousse à garder

la tête hors de l'eau, c'est humain...mais bon, là, c'est moi qui divague car on

est plus dans le registre de la philo que celui de l'éducation! :D

je repense a ce que tu disais de très juste sur le jugement hâtif , je pense aussi qu'il ne faut pas prendre a la légère le ressenti de l enfant face a l'expérience qu'ils ont vécu.

Je suis d'accord, néanmoins pour reprendre ce que je disais dans mon post

précédent il ne faut pas perdre de vue qu'ils étaient quatre à avoir subit la même

sanction donc à partir de là, cette humiliation qu'ils ont subit est en quelque sorte

"divisible" en matière de charge émotionnelle, je veux dire par là qu'ayant vécu

ça tout les quatre ils pourront toujours en parler entre eux et passer à autre

chose plus facilement car il se comprendront, ce n'est pas comme si c'était arrivé

à un seul et unique enfant qui n'aurait personne avec qui partager ce poids.

Et je ne crois pas que cela soit rendre service au cuistot que de passer rapidement l'éponge même si ce n'est pas ce que tu proposais, mais je crois que pour lui et les enfants une suite judiciaire peut être bénéfique.

Non effectivement, je penchais plus pour une mise à pied provisoire

suivie d'un accompagnement psychologique afin de bien déterminer

les causes de son geste et approfondir si besoin est.

Je ne crois pas que nous sommes très divergents sur l'importance de l'éducation et la prépondérance du rôle des parents.Je crois même que l'on converge.

Je ne pense pas non plus que nous soyons divergents sur la multiple responsabilité ( parents, encadrement scolaire, cuistot)

Oui, je pense aussi, sur ces différents points, nous partageons les mêmes

opinions.

Je crois que c'est juste sur une éventuelle imputation de celle ci sur les enfants qui pour moi sont totalement irresponsables, mais a te relire je me demande si tu trouves réellement une part de responsabilité aux enfants ?, et sur la manière de traiter le problème.

Et bien en fait, il serait malhonnête de ma part d'affirmer que seul le cuisinier

puisse avoir des circonstances atténuantes, les enfants, les parents et les

encadrants en ont eux aussi, mais pour revenir sur le cas des enfants, si tu veux,

même si il y a des causes sous-jacentes qui sont à l'origine de leurs comportements, je pense qu'il était nécessaire de les sanctionner, ne serait-ce

que pour leur apprendre à être responsables de leur actes.

si j'envisage une réaction et sanction plus sévère que la tienne, j'ai oublié de préciser que bien entendu, j'inclus et j'adhère totalement à la réhabilitation future, mais non immédiate , du cuistot. Il ne s'agit pas pour moi de l'empêcher de travailler en établissements scolaire ad vitam eternam, sanction sans réhabiliter n'a aucun sens.

Bien sûr, cela va sans dire, maintenant c'est vrai que si je n'opte pas

pour la solution d'aller porter plainte c'est parce que je pense que dans

un cas pareil cela doit se faire en dernier recours, pour moi, il est important

d'essayer de voir si la situation peut se résoudre simplement, j'entends par là

"à échelle humaine", plutôt que d'avoir à faire directement à une affaire au

proportions démesurées.

Et j'adhère également a une recherche en responsabilité de l'encadrement

Là dessus on est à 100% d'accord, car si il y en a qui sont passés aisément entre

les mailles du filet, il semblerait que se soit bien eux!

PS: désolé pour le retard, mais il y a eu beaucoup d'imprévus dans la soirée

j'ai démarré ce post à 19h et je le termine à 1h du mat' , qui dit mieux? :D

Je suis en train d'imaginer un truc, je deplace l'acte du contexte scolaire et je le replace dans un contexte privé.

T'es au taf, ton gosse chez la nounou, tu pars plutot, tu arrives et làà surpriiiiise:

la nounou fait ramper ton gosse pour venir chéchere son gouter parce qu'il l'a fait chier toute la journée... attend serieux j'arrive meme pas a m'imaginer que le lendemain matin je repasse tranquille lui deposer mon gosse pour aller au taf en lui déposant sa paye .

nan mais serieux St Tho , Indy, vous partez tranquille au travail apres un truc pareil? vous continuez de confier votre enfant a une personne qui a l'imagination si debordante en terme de punition?

Naaaan j'y crois pas! :D

:D P'tain, j'y crois pas,

entre ça et ton code pénal mais c'est vrai que tu es une vrai chieuse toi! :D

j'viens à peine de poster que je m'aperçois qu'entre temps,

tu m'en as mis deux bien placée dans les dents,

m'en fous c'est hors contexte, ça ne compte pas. :D

à demain pour la suite!

------->[]

Je retroune ainsi donc la question, comment en effet des adultes qui ne savent pas se faire respecter autrement que par l'utilisation de la force peuvent-ils espérer transmetttre le respect?

Après on se demande pourquoi il y a un non respect des matraqueurs assermentés...

Totalement d'accord.

Mais cela ne me semble pas applicable en l'espèce, a moins que l'établissement scolaire ait averti les parents du comportement inacceptable de leur engeance.

Sur ce point, tout le problème est là: faute d'informations c'est impossible à

déterminer pour approfondir et c'est bien dommage car il aurait été intéressant

d'en savoir un peu plus

Commence pas les attaques perso en supposant que je doive téléphoner a TF1 pour elever mes gosses!

Roooh...de suite, tu ne sais pas apprécier les bons conseils

D'autant plus qu'en refusant de contacter TF1, tu prives, soit ta fille d'une

magnifique carrière de fonctionnaire de police, soit ton garçon d'une belle

carrière de bidasse, quel gâchis! :D

le code pénal ne parle pas de traitement particulièrement humiliant, le seul fait qu'il le soit est constitutif du délit.

C'est aussi là les limites du code pénal sans personne pour l'appliquer selon les

cas, aussi complexe soit-il, il ne fait pas dans la nuance et il faut toujours un juge

pour décider des peines.

Comment cela je suis chiante avec mon code? :D

Meuh non, meuh non... juste un tout p'tit peu, c'est tout :D

Non, mais à venir chercher leur pâtée comme tel .

oui pour ma part j'ai bien compris ta vision par rapport a la proportion, oui cela aurait pu être pire et oui cela aurait pu être mieux.

Maintenant, voila on en revient a la qualification ou non du caractère humiliant ou dégradant .

Le caractère humiliant, il est incontestable, c'est un fait, mais la première image

que l'on a en tête lorsqu'on se penche sur cette histoire pour la première fois

c'est quand même l'image d'un type forçant des gosses à manger comme des

chiens, or ce n'est pas tout à fait le cas, il ne faut pas l'oublier, il faut rester

dans les faits et non dans l'imaginaire.

Après c'est sûr que cela aurait pu être pire comme cela aurait pu être mieux,

mais là, c'est sans fin, c'est le serpent qui se mord la queue.

c'est dans ce raisonnement la ou je tique.

Un enfant qui pousse a bout un adulte... mais qui est qui? n'est-on pas dans l'inversement des rôles? Comment un enfant pousse a bout un adulte, qui de surcroit n'est pas seul face a l'enfant, on parle en effet d'un adulte travaillant dans une structure que l'on appelle Education Nationale :D tu vois c'est là que je me dis qu'il y a un truc qui ne va pas. Comment un employé de l'Education Nationale peut se cacher derrière un " cet enfant m'a poussé a bout"

de plus, "pousser a bout" est-ce forcément un manque de respect? y'a des être sensibles ...

Mais là encore, il faut bien faut bien distinguer deux choses, il y a les profs,

les surveillants et la ou le directeur (trice) et le personnel responsable de

l'intendance, le cuisinier, lui, son job, c'est la bouffe, il n'a pas de classe à

s'occuper ce n'est pas dans ses attributions, il n'est pas passé par l'iufm

pour faire la cuisine, au mieux il a juste un bac, on ne lui demande pas d'être

pédagogue pour éplucher les carottes.

Ensuite, soyons vulgaires 2 secondes et changeons le terme "pousser à bout"

en "casser les couilles", pour moi, il est évident qu'il y a bien un manque de

respect et même avec toute la patience du monde, il y a bien un moment où

tu craques, c'est humain.

Je suis bien entendu encore une fois d'accord a 100% la dessus avec toi et St Thomas.

Mais les adultes doivent aussi respecter les enfants et assumer les résultantes de leurs défaillances sans en rejeter la faute sur ces enfants qu'ils n'arrivent finalement pas à maitriser si ce n'est qu'en passant par un traitement humiliant .

Je retourne ainsi donc la question, comment en effet des adultes qui ne savent pas se faire respecter autrement que par l'utilisation de la force peuvent-ils espérer transmettre le respect?

Effectivement, la question mérite qu'on se la pose et c'est vrai que ce que tu dis

n'est pas faux, mais on peut aussi se demander:

"Qu'elle notion du respect les enfants ayant fait des bêtises retiendront-ils si en

portant plaintes leurs parents les disculpe?"

L'inverse laisse tout autant dubitatif...

Le procès pénal permet de remettre les faits dans le contexte ainsi que leur chronologie il n'est pas arbitraire mais arbitral.

S'asseoir autour d'une table, discuter avec les différentes parties afin de trouver

un consensus n'est pas vraiment une manière arbitraire de résoudre le problème,

d'ailleurs rien n'exclus le fait d'apporter un code pénal avec soi en guise de

référence afin de dire voilà ce qui va se passer si on lance une procédure.

Tu vois comme je suis gentil, je te t'oublie pas, hein! :D

Pour ma part, je ne suis pas sure qu'il soit moralement honnête de lui apprendre que des règles existent mais que l'on ne le fait ni appliquer ni respecter.

Attention, il ne s'agît pas de lui apprendre que les règles existent mais qu'il ne

faut ni les appliquer, ni les respecter, il s'agît de lui montrer qu'avant d'aller

au clash, il faut bien s'assurer qu'il n'y ait pas un moyen plus diplomatique de

résoudre un conflit, parce qu'il ne faut pas se voiler la face non plus, en portant

plainte, tu fermes la porte au dialogue et tu pars au conflit direct en laissant la

justice jouer son rôle de médiateur.

Donc je veux bien que dans certain cas le dialogue ne soit pas envisageable mais

à mon avis dans cette histoire c'est un peu plus discutable.

Oui clairement, mais le dépôt de plainte n'enlève pas cela.

cette remarque est valable pour toutes les parties adultes en présence.

Pour les enfants, je ne l'accepte pas. ils sont ici pour moi victimes.

Victimes d'un cuistot, victime d'une défaillance? du laxisme? de l'encadrement de leur école, victimes éventuellement de leur parents qui n'ont pas sévit à temps ( mais encore fallait-il que les parents soient informés du comportement inadaptés de leur momes).

Je ne suis pas d'accord, c'est valable pour tous les protagonistes de cette affaire

les enfants inclus, à trop vouloir victimiser les gosses, on finit par les

déresponsabiliser et ce n'est pas une bonne solution.

Pour moi les punir signifie:

le cuistot a été méchant avec vous c'est vrai mais vous l'avez chercher donc punition pour vous aussi. gueulez pas mais cela me rappelle la même démarche intellectuelle qui consiste a dire "ouais elle s'est fait violée, mais sérieux vu comment elle était fringuée et le comportement qu'elle avait elle l'a grave cherché"

Je trouve que c'est le même biais de raisonnement qui est utilisé.

Attends, ça, c'est un énorme raccourcis que tu me présentes là,

les choses sont beaucoup plus complexes que ça, et perso, je ne

retrouve pas mon raisonnement dans cette caricature des faits.

Complètement il doit donc etre sanctionné a la hauteur de sa faute ainsi que l'encadrement de sa structure maintenant il ne s'agit pas d'accabler quelqu'un il s'agit d'établir les torts , de sanctionner a hauteur et de prendre les mesures correctrices pour l'avenir.

Mais on ne peut pas toujours se cacher , comme tu le disais tout a l heure derrière la fameuse faute des autres ou la faute aux gosses il faut oui savoir se remettre en cause et accepter que l'on ait merdé et d'en payer le juste prix.

Ah mais je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'il n'est pas obligatoire

de sortir l'artillerie lourde pour appliquer les mesures nécessaires, la preuve

en est qu'à la suite du retrait des plaintes et de l'intervention du maire

l'école a pris les mesures adéquats pour sanctionner le cuisine, la question

est: fallait-il vraiment en arriver là pour que de telles mesures soient prises?

Le dépôt de plainte n'enlève pas cette option non plus.

Mais cela ne me parait pas constructif tant pour le cuisinier que pour l'école concerné de les laisser penser que l'on peut sur un coup de nerf faire ramper des enfants pour se venger de leur comportement annuel et n'avoir ensuite qu'une discussion pour leur signifier que cela ne se fait pas. Cela me parait light, il s'agit tout de même de professionnel de l'éducation et non pas de la fille de la voisine qui vient faire du baby sitting un samedi soir.

Pourtant lorsque un parent vient se plaindre auprès de la directrice de l'école,

d'un tel acte, le corps enseignant devrait prendre ça avec considération et se

remettre en question ne serait-ce que par professionnalisme.

Et puis tu sais, dialoguer ne veut pas forcément dire "taper la causette"* et

tapoter sur l'épaule du cuistot en lui disant "c'est pas bien ce que tu as fait là,

il ne faut plus faire ça mon grand!", non, l'idée c'est d'aller voir la directrice,

lui dire que ce qui s'est passé est inadmissible, qu'il faut remédier à cette situation

en urgence et que tu demandes à rencontrer le cuistot pour lui dire ce que tu

penses tout en lui laissant comprendre que selon comment se passera l'entretien

tu lâcheras le morceau ou pas, après deux situation s'ouvrent à toi, soit le cuistot

s'en mord les doigts, il n'en dort plus la nuit et à sa mine déconfite tu te dis que

ce n'est pas du pipeau et dans ce cas, tu lui demande de s'excuser auprès de ton

gamin, vice et versa, on oublie et on en parle plus, soit le mec monte sur ses

grands chevaux, auquel cas tu pars chez les flics déposer une main courante,

tu fais une photocopie de ton n° d'enregistrement accompagné d'une lettre à la

directrice :

"Madame suite à mon entretien avec Mr X exerçant la fonction de cuisinier

au sein votre établissement, au vu du peu d'intérêt et du manque de

considération de ce dernier durant notre conversation lors de notre entrevue,

je vous informe que j'ai déposé une main courante à l'encontre de Mr X ainsi qu'à

votre établissement (voir documents ci-joints), je vous demande donc de remédier

à ce problème dans un délai de 48h à compter de la réception de ce courrier, je

vous demande aussi de me tenir informer des sanctions et des mesures prises

pour régler cette situation inadmissible, sachez madame que dans le cas où vous

décideriez de pas donner suite à ce courrier, de ne pas répondre à ma requête et

de ne pas tenir compte de l'expiration de ce délai, je me verrai dans l'obligation

de poursuivre ma démarche en déposant une plainte auprès des services de

gendarmerie"

Lettre recommandé avec accusé de réception, et là j'aime autant te dire que ça

va vite être constructif car porter plainte avec une main courante derrière déjà

dans le dossier, avec ça, le juge risque d'être beaucoup moins indulgent et

compréhensif, donc tout ça pour dire qu'avant de porter plainte, même avec le

dialogue, il existe différentes étapes avec lesquelles on peut se montrer ferme,

déterminé, et surtout avec lesquelles on peut montrer que l'on a un moyen de

pression pour faire bouger les choses rapidement.

Pour moi les enfants on subit un règlement de compte: le cuistot qui les met a 4 pattes pour venir chercher leur repas.

déférer le cuistot devant la justice, c'est a mon sens le contraire du règlement de compte et de la vengeance privée.

Je ne partage pas cet avis, le cuistot les a punit de manière disproportionné,

il les a sanctionné pour leur mauvais comportement son seul tort et de ne pas

avoir su le faire correctement, hors les sanctionner n'est pas son rôle et cette responsabilité aurait du revenir aux personnels encadrants.

C'est un peu comme faire faire de la plomberie à un électricien et s'étonner

qu'il y ait encore des fuites, sauf que là c'est beaucoup plus grave.

Faire appel à la justice d'une manière aussi radicale et rapide est, à mon avis

de l'ordre du règlement de compte, des étapes intermédiaires auraient été largement suffisantes avant d'en arriver là, et je ne pense pas que le fait de les

utiliser puisse être considéré comme une vengeance personnelle.

*mais foutez-lui la paix maintenant !

Vous croyez qu'elle n'en n'a pas suffisamment chié comme ça?

nan mais serieux St Tho , Indy, vous partez tranquille au travail apres un truc pareil? vous continuez de confier votre enfant a une personne qui a l'imagination si debordante en terme de punition?

Naaaan j'y crois pas!

Histoire vraie : je vais au restau avec ma famille + des gens qu'on connait

Leur môme se met debout sur la chaise , se met à colorier car sa mére avait prévu de l'occuper , balance par terre un jouet qui se casse parce qu'on lui dit de manger, son pére élève la voix contre lui , cris de rage du môme, il va voir la mére qui le prend dans ses bras et .....engueule le pére pour sa sévérité !!!!

La honte que j'aie eue , j'en parlerai même pas, je baissais les yeux devant le patron du restau , je savais plus où me mettre , le môme a fait chié toute la soirée

Si un jour ça t'arrive , tu vas tout de suite piger comment un môme peut avoir le dessus sur toi lorsque les parents prennent fait et cause pour lui , t'engueule le môme et t'as tout de suite les parents sur le dos alors tu serres les dents et tu pries pour rentrer chez toi trés vite

Eh, ça m'en rappelle une excellente...

On va dans une créperie qu'on connait, avec une cousine et ses deux lardons intenables. Je glisse un mot au patron qu'il devrait peut être nous trouver une table à l'écart et lui explique pourquoi. Réponse directe du patron à la cousine "quoi ? ils vont pas me faire chier tes momes, hein ?".

Puis il les a engeulés grave dès qu'ils commençaient à foutre le bordel, et même la cousine a pas osé moufter.

J'étais mdr... trop fort lui.

Coucou Indy!

Je t'ai manqué? :D

Roooh...de suite, tu ne sais pas apprécier les bons conseils :D

D'autant plus qu'en refusant de contacter TF1, tu prives, soit ta fille d'une

magnifique carrière de fonctionnaire de police, soit ton garçon d'une belle

carrière de bidasse, quel gâchis! :D

Lol!

C'est aussi là les limites du code pénal sans personne pour l'appliquer selon les

cas, aussi complexe soit-il, il ne fait pas dans la nuance et il faut toujours un juge

pour décider des peines.

Et établir s'il y a ou non traitement humiliant.

Le caractère humiliant, il est incontestable, c'est un fait

Ben vi voila, et c'est pénalement condamnable et la sanction est agravé car le traitement humiliant est fait sur mineur.

Mais là encore, il faut bien faut bien distinguer deux choses, il y a les profs,

les surveillants et la ou le directeur (trice) et le personnel responsable de

l'intendance, le cuisinier, lui, son job, c'est la bouffe, il n'a pas de classe à

s'occuper ce n'est pas dans ses attributions, il n'est pas passé par l'iufm

pour faire la cuisine, au mieux il a juste un bac, on ne lui demande pas d'être

pédagogue pour éplucher les carottes.

Oui tout a fait, alors c'est quoi cette histoire de punir des enfants vu qu'il 'en a pas la compétence?

Ensuite, soyons vulgaires 2 secondes

Parle pour toi :D

et changeons le terme "pousser à bout"

en "casser les couilles", pour moi, il est évident qu'il y a bien un manque de

respect et même avec toute la patience du monde, il y a bien un moment où

tu craques, c'est humain.

Kif kif pour moi ce sont des synonymes.

"Qu'elle notion du respect les enfants ayant fait des bêtises retiendront-ils si en

portant plaintes leurs parents les disculpe?"

Oui sauf que pour moi dans ma vision du fait, les enfants n'ont pas etre disculpé de quoique ce soit vu qu'ils sont victimes. leur comportement de sales gosses reste un comportement d'enfant derriere lequel un adulte ne peut se cacher.

S'asseoir autour d'une table, discuter avec les différentes parties afin de trouver

un consensus n'est pas vraiment une manière arbitraire de résoudre le problème

En effet. Je n'ai d'ailleurs pas dit cela.

d'ailleurs rien n'exclus le fait d'apporter un code pénal avec soi en guise de

référence afin de dire voilà ce qui va se passer si on lance une procédure.

D'accord aussi avec cela

Tu vois comme je suis gentil, je te t'oublie pas, hein! :D

smack!

il faut bien s'assurer qu'il n'y ait pas un moyen plus diplomatique de

résoudre un conflit, parce qu'il ne faut pas se voiler la face non plus, en portant

plainte, tu fermes la porte au dialogue et tu pars au conflit direct en laissant la

justice jouer son rôle de médiateur.

la médiation n'est-ce pas non plus du dialogue?

Attends, ça, c'est un énorme raccourcis que tu me présentes là,

les choses sont beaucoup plus complexes que ça, et perso, je ne

retrouve pas mon raisonnement dans cette caricature des faits.

Je n'ai pas dis qu'il s'agissait de ton raisonnement, mais je ne trouve pas que je raccourcisse en prenant cet exemple.

Sur le reste je suis a peu pres d'accord meme si je maintiendrai pour ma part ma plainte.

Il y a quelque jours un directeur de colonie de vacances a blessé des enfants en faisant des dérapages avec le minibus de la colo pour les amuser.

La différence entre lui et le cuistot c'est l'intention: l'un ne souhaitait pas faire de mal mais au contraire faire plaisir, l'autre souhaitait bien atteindre les enfants dans leur intégrité morale.

et pourtant c'est le premier qui se retrouve en procès.

Hello Miss!

Alors, tu as passé de bonnes vacances?

J'ai bien lu ton post et je pense qu'effectivement en dehors de quelques

divergences, nous partageons à peu près le même avis.

Pour reprendre un peu les choses dans l'ordre:

-concernant le cuistot même si effectivement, il n'était pas habilité à appliquer

des sanctions, l'inertie des encadrants et le fait que la situation ait pourri jusqu'à

en arriver là, font que j'arrive à concevoir son acte bien que je n'approuve pas la

manière dont il s'y est pris.

-ensuite pour ce qui est de disculper les enfants, là encore, c'est un vrai dilemme,

en ce qui me concerne, les questions que je me pose sont les suivantes:

Si les gosses se tiennent à carreaux chez eux avec leur parents (chose que l'on

peut supposer), ne sont-ils pas d'une certaine manière coupables de leurs

comportement envers le cuisinier?

Quelle est la limite à définir dans leur culpabilité et comment leur faire comprendre

que l'attitude qu'ils ont eu envers le cuistot durant plusieurs mois était mal en les disculpant?

Quelles sont les conséquences à long terme dans l'éducation d'un enfant si à

chaque fois qu'il déconne on lui trouve un bouc-émissaire pour l'excuser?

Ne va-t-il pas s'imaginer par la suite que tout lui est permis?

-Pour ce qui est de la médiation, il est clair que c'est une forme de dialogue qui

est dans le cadre de la loi, mais je ne suis pas aussi optimiste que toi concernant

les "gens" d'une manière générale, surtout dans un petit village, je veux dire par là

que se lancer dans un truc hyper procédurier pour une affaire de ce genre, risque

par la suite d'engendrer pas mal de rancune, d'effet de clans, dans une petite ville

ou un petit village en règle générale, tout le monde se connaît et une affaire

comme celle-ci peut vite s'envenimer justement parce qu'après avoir eu affaire à

la justice, tout le monde aura son avis sur le sujet et comme il ne s'agit pas d'un

truc vraiment lourd (genre un viol) pour faire l'unanimité sur la culpabilité du

cuistot, une procédure peut vite virer à une situation infernale pour chacune des

parties concernées.

-Enfin, tu es effectivement plus dure que moi, si cela était arrivé à un de

mes gosses, j'aurai déposé une main courante et je serai parti demander des

comptes personnellement afin de savoir je devais aller plus loin ou pas, mais c'est

mon côté cool qui parle là et mon irrépressible envie de réconcilier tout le monde

autour de quelques verres et de faire tourner quelques pétards en écoutant

Yves Duteil nous chanter "Prendre un Enfant par la Main"...heu...non, p'têtre pas

en fait!

Pour terminer sur tes deux exemples (la Mme Doubtfire psychopathe et le

chauffeur de minibus de chez Remy Julienne ), dans le premier cas, il est clair

que je porte plainte sans l'ombre d'un doute pour la bonne et simple raison qu'elle

est seule et qu'il n'y a pas de staff encadrant pour refréner ses pulsions de

dominatrice donc là, question ne se pose pas, pas plus d'ailleurs pour le chauffeur

de bus cascadeur, car même si il a voulu amuser les enfants, et même si il

maitrisait son véhicule, il n'est pas à l'abri d'une défaillance technique, un pneu

qui éclate et ça vire au drame, ne pas le prendre en compte est en soit une

attitude irresponsable de sa part.