La manifestation contre les retraites peut-elle servir à quelque chose

Ne dis pas LES économistes, dis CERTAINS économistes

Je ne sais pas.

En tout cas, c'est valable pour tous les économistes que j'ai lu et écouté sur le sujet, je ne peux donc pas dire certains.

Aurais-tu des propos étayés d'économistes supportant la réforme et expliquant son bon sens évident?

si oui merci de bien vouloir me les transmettre, je les lirai avec attention.

pourquoi une évidence?

Par un calcul simplissime

Tu cotise jusque 60 ans, tu vis jusque 80: pendant 20 ans, d'autres payent pour toi.

Maintenant l'espérance de vie augmente.

Tu cotises jusque 60 ans, tu vis jusque 90: pendant 40 ans, d'autres payent pour toi.

déja quand tu vis de 60 a 90 , c'est juste pendant 30 ans que d'autres payent pour toi .

Maintenant, c'est le principe de la retraite par répartion. mais si je reste sur tes calculs et évidence je contate que si une personne vie de 60 a 90, cela signifie qu'il faut 30 années de cotisations pour elle, or a l heure actuelle nous cotisons déja plus de 30 années... .

Ton évidence devient tout a coup un peu moins évidente je trouve. Mais sans doute est-ce car c'est bien moins simple qu'il n'y parrait .

Il est EVIDENT qu'il faut que l'âge légal augmente en même temps que l'espérance de vie.

Si l'espérance de vie augmente, cela veut dire qu'il y a une masse monétaire plus importante a trouver, l'obtenir en augmentant de 0.30 points le montant des cotisations est suffisant selon le Conseil d'Orientation des Retraites.

Pourquoi le gouvernement n'en parle pas? pourquoi le gouvernement ne choisit pas cette voie?

Je dis simplement que la durée de vie n'est pas un argument car la moyene de vie en bonne santé est de 67 ans en France.

Ce facteur est important et n'est pourtant pas pris en compte.

De plus, l'âge de départ à la retraite n'est pas une obligation. En l'état actuel du droit, un employeur ne peut pas forcer un employé à partir à la retraite qu'à l'âge de 70 ans. La loi impose juste à l'employeur de fournir à son employé un état récapitulatif de ses cotisations et une estimation de sa pension de retraite à partir de ses 65 ans. Si on le désire, on peut donc travailler plus longtemps. Le report de l'âge de départ à la retraite est au contraire particulièrement injuste. En effet qu'importe le fait que tu ai assez cotisé pour partir à la retraite, si tu n'a pas atteinte l'âge de départ minimum tu devra, sauf dérogation (régimes spéciaux¿), attendre et continuer à travailler. Ainsi quelqu'un qui aura commencé à travailler à 18 ans et qui aura donc assez cotisé à 59 ans devra attendre ses 62, 63 ou 65 ans pour partir à la retraite. Ce système est d'autant plus injuste que statistiquement les métiers que l'on commence jeunes sont les plus usant et les personnes qui travaillent dans ces emplois ont une espérance de vie moindre que les autres. Ainsi non content de devoir cotiser plus longtemps que les autres, l'ouvrier ou le routier profitera moins de sa retraite (il y a 12 ans de différences d'espérance de vie entre un cadre et un ouvrier selon les derniers chiffres de la sécurité sociale).

Ce sont des mesures d'une autre ampleur qu'il faut prendre pour développer notre système de retraite par répartition, notamment en réorientant les politiques économiques qui privilégient la finance au détriment de l'emploi, de la formation et des salaires et qui sont au c¿ur du financement des retraites : un million d'emplois en plus, c'est déjà 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Il y a aussi des marges d'action importantes en favorisant un plus fort taux d'emploi des femmes, la France se situant au 15e rang de l'Union européenne.La répartition des revenus dans notre pays a, depuis un quart de siècle, tourné à l'avantage décisif des actionnaires et des très hauts salariés managers. Une simple application du taux de cotisation patronale aux dividendes distribués comblerait immédiatement tout le déficit actuel de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. L'argument éculé de la perte de compétitivité est ici fallacieux, puisqu'il s'agirait de n'amputer que les dividendes nets reçus par les actionnaires et non les capacités d'investissement des entreprises, et parce que cela ne renchérirait pas les coûts de production. La retraite à 60 ans à taux plein peut être garantie à tous les salariés si de tels choix politiques sont faits aujourd'hui.

Je travaille 40 ans.

Je vis 40 ans après avoir pris ma retraite.

Si tu vis 40 ans apres ta retraite tu feras parti des 20 000 centenaires prédit dans 20 ans. Félicitations, 20 000 personnes sur 70 millions cela fait que tu fera parti des 0.28% de la population atteignant les 100 ans. .

Ce qui signifie que les cotisants travaillent pour eux ET pour ma retraite, pendant toute la durée de leur cotisation.

C'est merveilleux.

Ce n'est pas une nouveauté, c'est le principe des cotisations sociales: on cotise tous pour le bien de tous.

Et oui c'est merveilleux ce type de systeme dans un monde ou dans la plupart des états ton voisin te laisse crever la gueule ouverte.

c'est pour cela qu'il faut le protéger.

Avec ce système, même pas besoin de cotiser 40 ans ! Cotisons 3 ans. Ou 2 ans. Allez, 1 an seulement pour les travaux difficiles !

Pourquoi tombes-tu dans l'exces ?

De toute manières, les banques ont de l'argent, elles peuvent bien payer pour nous.

Justement banques et assurance font aussi parties de la réponses, si les retraites venaient a disparaitre, nous devrions capitaliser pour notre retraite, et devine qui seraient les grand gagnant si ce n'est banques et assurances?

Mon dieu, ca doit être merveilleux de vivre dans le monde des bisounours....

C'est bon? cela t'as fait du bien? tu reprends la discussion ou tu préfères de retrancher derriere ce type de propos?

Je dis simplement que la durée de vie n'est pas un argument car la moyene de vie en bonne santé est de 67 ans en France.

De plus, les chiffres actuel montrent que nous ne parvenons même pas a rtavailler plus de 37.5 ans. en 2009 la moyenne est meme tombé à 36.5.

Motifs: arret de travail, chomage des seniors, invalidité sans reclassement possible.

Et on nous parle de travailler plus de 42 ans ...l'objectif est irréalisable, car il y a une réalité tres certaines:

LA BIOLOGIE. L'augmentation de l'esperance de vie ne rend pas pour autant notre corp bionique.( baisse de la vue, de la memoire, augmentation des troubles psychomoteurs type inflamation du canal carpien, baisse dees reflexes, ect...).

Ce sont des mesures d'une autre ampleur qu'il faut prendre pour développer notre système de retraite par répartition, notamment en réorientant les politiques économiques qui privilégient la finance au détriment de l'emploi, de la formation et des salaires et qui sont au c¿ur du financement des retraites : un million d'emplois en plus, c'est déjà 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Il y a aussi des marges d'action importantes en favorisant un plus fort taux d'emploi des femmes, la France se situant au 15e rang de l'Union européenne.La répartition des revenus dans notre pays a, depuis un quart de siècle, tourné à l'avantage décisif des actionnaires et des très hauts salariés managers. Une simple application du taux de cotisation patronale aux dividendes distribués comblerait immédiatement tout le déficit actuel de la Caisse nationale d'assurance vieillesse.

Oui.

La retraite à 60 ans à taux plein peut être garantie à tous les salariés si de tels choix politiques sont faits aujourd'hui.

Oui, il y aurait meme une possibilité pour baisser l'age de départ mais je crois que les gens ne sont pas murs pour l'entendre donc allons y en douceur et garantissons déja le maintien.

Si tu vis 40 ans apres ta retraite tu feras parti des 20 000 centenaires prédit dans 20 ans. Félicitations, 20 000 personnes sur 70 millions cela fait que tu fera parti des 0.28% de la population atteignant les 100 ans. .

Ce n'est pas une nouveauté, c'est le principe des cotisations sociales: on cotise tous pour le bien de tous.

Et oui c'est merveilleux ce type de systeme dans un monde ou dans la plupart des états ton voisin te laisse crever la gueule ouverte.

c'est pour cela qu'il faut le protéger.

Pourquoi tombes-tu dans l'exces ?

Justement banques et assurance font aussi parties de la réponses, si les retraites venaient a disparaitre, nous devrions capitaliser pour notre retraite, et devine qui seraient les grand gagnant si ce n'est banques et assurances?

C'est bon? cela t'as fait du bien? tu reprends la discussion ou tu préfères de retrancher derriere ce type de propos?

Ne modifie pas mes propos, lorsque je parlais de vivre 40 ans après ma retraite, j'avais très clairement précisé que je parlais du futur (l'espérance de vie augmente).

Selon vos dires, il est inutile d'augmenter la durée de cotisation.

Il viendra donc un moment où l'on profitera plus longtemps que l'on ne cotisera, mais ce n'est pas un problème, n'est ce pas ?

Ou est-ce parce que vous voulez passer en force vos retraites, et peu importe ce qu'il arrivera à la génération suivante ? Chacun sa merde tu me diras...

Non, justement: tu dis qu'il faut protéger notre système de retraites, et tu as raison. La France a une chance inouïe, car nous avons très certainement le meilleur système social au monde... mais on ne peut pas sans arrêt vouloir plus plus plus, donner moins moins moins, et espérer que cela va tenir.

Si tu veux protéger ce merveilleux système, il faut être réaliste: tu vis plus longtemps, tu bosses plus longtemps. Je ne vois pas où est le problème là-dedans.

Effectivement, taxer un peu plus les riches et les puissants, ca rapporte. Et il existe des injustices évidentes qui, si elles étaient effacées, rapporteraient un paquet de fric (ne citons que le cumuls des mandats et les salaires mirobolants de nos dirigeants par exemple, mais il en existe bien d'autres).

Mais tu ne peux pas SANS ARRéT taxer ceux-là en te disant "ils ont du fric, ils peuvent payer". On a déjà une fuite des richesses, et ce n'est qu'un début. Je ne suis pas riche, mais si j'avais du pognon, je ne vivrais certainement pas en France. On a une tradition qui fait que celui qui gagne du fric doit presque se sentir coupable. C'est dingue quand même...

Bon, pour reprendre le débat, car je m'égare:

Taxer plus, et régler certaines injustices, oui.

Se voiler la face en se disant qu'on peut toujours vivre plus longtemps et cotiser moins longtemps, non.

il faut être réaliste: tu vis plus longtemps, tu bosses plus longtemps. Je ne vois pas où est le problème là-dedans.

Le problème c'est que tu peux vivre plus longtemps, mais pas en bonne santé. Cela a été dit à plusieurs reprises. Il faut peut-être le mettre en gras.

Est-ce que la pénibilité d'un métier va baisser parce qu'on vit plus longtemps? Est-ce que les maladies professionelles vont s'arrêter parce qu'on a une meilleure espérance de vie?

On connait déjà une multiplication des affections liées à l'âge. Autrefois on en mourrait, aujourd'hui non, mais la maladie est là et elle dure.

(l'espérance de vie augmente).

Et tu croie qu'elle vas augmenté longtemps l'espérance de vie ??? , tu n'a pas l'impression qu'ont n'est au limite , l'espérance de vie est une bonne excuse , si ont regarde bien c'est complètement faut .

Ne modifie pas mes propos, lorsque je parlais de vivre 40 ans après ma retraite, j'avais très clairement précisé que je parlais du futur (l'espérance de vie augmente).

Selon vos dires, il est inutile d'augmenter la durée de cotisation.

Effectivement, taxer un peu plus les riches et les puissants, ca rapporte. Et il existe des injustices évidentes qui, si elles étaient effacées, rapporteraient un paquet de fric (ne citons que le cumuls des mandats et les salaires mirobolants de nos dirigeants par exemple, mais il en existe bien d'autres).

Mais tu ne peux pas SANS ARRéT taxer ceux-là en te disant "ils ont du fric, ils peuvent payer". On a déjà une fuite des richesses, et ce n'est qu'un début. Je ne suis pas riche, mais si j'avais du pognon, je ne vivrais certainement pas en France. On a une tradition qui fait que celui qui gagne du fric doit presque se sentir coupable. C'est dingue quand même...

Bon, pour reprendre le débat, car je m'égare:

Taxer plus, et régler certaines injustices, oui.

Se voiler la face en se disant qu'on peut toujours vivre plus longtemps et cotiser moins longtemps, non.

Taxer les dividendes n'enléve rien a la compétitivité des entreprises.

Aujourd'hui ce sont les classes pauvres et moyennes qui paye les plus pour les retraites,la solution existe pour que celà soit équitable il suffit d'avoir le courage politique de l'imposer.

Quand a l'espérance de vie je ne tiens compte que de celle en bonne santé le reste c'est du pipi de chat.

Ne modifie pas mes propos, lorsque je parlais de vivre 40 ans après ma retraite, j'avais très clairement précisé que je parlais du futur (l'espérance de vie augmente).

Mes chiffres de 20 000 centainaires pour une population de 70 millions de français sont également les chiffres estimés dans le futur par le COR.

Je ne modifie donc pas ton propos, je le place dans le contaxte futuriste dont tu parles.

Oui l'espérance de vie augmente, mais elle n'augmente pas non plus au point d'avoir dans 20 ans des centenaires partout... mais juste 0.28% de la population.

C'est la ou le gouverbement actuel est tres malhonnete.

Selon vos dires, il est inutile d'augmenter la durée de cotisation.

Il viendra donc un moment où l'on profitera plus longtemps que l'on ne cotisera, mais ce n'est pas un problème, n'est ce pas ?

Selon nos dire emanant d'économistes bien plus chevronés que nous et venant tout simplement du rapport du COR.

Il ne viendra pas de moment ou nous vivrons plus longtemps que nous ne cotiserons, en tout cas, ce moment ne sera pas la avant au moins 150 ans.

Je ne te pense pas assez crédule pour imaginer que l'étre humain français va passer dans les 100 ans qui suivent d'une espérance de vie de 80 ans en moyenne et ce, indépendamment de l'état de santé, a une espérance de vie moyenne supérieure à 100 ans. Car pour profiter plus longtemps que nous cotisons , cela suppose de vivre plus de 100 ans.

Ou est-ce parce que vous voulez passer en force vos retraites, et peu importe ce qu'il arrivera à la génération suivante ? Chacun sa merde tu me diras...

Es-tu réellement sur que cela soit transporteur et moi meme qui essayons de passer en force quelque chose?

Pour ma part, je suis cadre. Alors la reforme proposée par Sarkosy m'avantage terriblement. je n'ai donc aucun interet personnel a ne pas y adhérer.

Non, justement: tu dis qu'il faut protéger notre système de retraites, et tu as raison. La France a une chance inouïe, car nous avons très certainement le meilleur système social au monde...

Oui.

mais on ne peut pas sans arrêt vouloir plus plus plus, donner moins moins moins, et espérer que cela va tenir.

On ne dit pas donner moins, on dit donner différement en agissant sur le montant des cotisations.

tu vis plus longtemps, tu bosses plus longtemps. Je ne vois pas où est le problème là-dedans.

Le probleme c'est que c'est un sophisme, et que ce raisonnement protege ceux qui sont deja les plus protegés comme les cadre et le profit.

Effectivement, taxer un peu plus les riches et les puissants, ca rapporte. Et il existe des injustices évidentes qui, si elles étaient effacées, rapporteraient un paquet de fric (ne citons que le cumuls des mandats et les salaires mirobolants de nos dirigeants par exemple, mais il en existe bien d'autres).

Mais tu ne peux pas SANS ARRéT taxer ceux-là en te disant "ils ont du fric, ils peuvent payer". On a déjà une fuite des richesses, et ce n'est qu'un début. Je ne suis pas riche, mais si j'avais du pognon, je ne vivrais certainement pas en France. On a une tradition qui fait que celui qui gagne du fric doit presque se sentir coupable. C'est dingue quand même...

J'entend bien cet argument mais a force de taxer les plus pauvres les plus riches vont aussi s'appauvrir car c'est parce que nous consommons que ceux-ci s'enrichissent. Donc ils en peuvent indéfiniment nous mettre a sec juste nous maintenir pour permettre a leur profit de continuer d'augmenter, car pour eux pendant la crise le buisness a bien continuer.

La taxation du profit n'augmente pas sans arret , la preuve depuis plusieurs années elle ne cesse de baisser.

Je ne suis pas forcément riche non plus, mais pour avoir voyagé, je crois que meme si j avais du pognon je resterai pas mal en france.

Taxer plus, et régler certaines injustices, oui.

Se voiler la face en se disant qu'on peut toujours vivre plus longtemps et cotiser moins longtemps, non.

La corrélation est eronnée car tu peux toujours vivre plus longtemps, cotiser plus et ce, pendant moins longtemps et ca le fait. Dixit le COR.

Je dois partir, et n'ai donc pas le temps de développer une réponse tout de suite.

Mais en attendant: j'aime beaucoup débattre avec toi. Discours intelligent, réponses claires, courtes et expliquées. C'est très agréable.

Bon je laisse Elais répondre alors.

Bah le prend pas comme ca transporteur !

On est tellement souvent entrain de débattre que je n'ai même plus besoin de le mentionner !

Mais puisse que tu insiste, j'admire ton sang-froid et ton recul: là ou d'autres "PASDEPARANO" exploseraient en insultant tout le monde, toi tu reste calme et posé... Et je respecte ca

Bon, n'oublions pas non plus qu'on est rarement d'accord, je vais pas te jeter trop de fleurs

Bah le prend pas comme ca transporteur !

On est tellement souvent entrain de débattre que je n'ai même plus besoin de le mentionner !

Mais puisse que tu insiste, j'admire ton sang-froid et ton recul: là ou d'autres "PASDEPARANO" exploseraient en insultant tout le monde, toi tu reste calme et posé... Et je respecte ca

Rhaaaaaaaaaaaaaaaa ça fait du bien :D

Bon, n'oublions pas non plus qu'on est rarement d'accord, je vais pas te jeter trop de fleurs :D

Effectivement celà nuirai a la qualité du débat. :D

Tu sais comme pour Brownies je préfére débatre avec des personnes qui sont pas de mon avis c'est plus constructif.

Une remarque,il y avait autant de manifestants,que de votes pour l'UMP..Ces manifestants ont cependant consacré plus de temps...

La manifestation contre les retraites peut-elle servir à quelque chose?

Il ne s'agissait pas d'une manifestation « contre les retraites », mais pour le maintien du système de retraite par répartition, et contre la « réforme » qu'en proposent le patronat et le gouvernement.

Mais le gouvernement a averti les syndicats: si certains points sont encore négociables, sur le fond, les grandes lignes ne bougeront pas.

Le gouvernement peut bien avertir qui il veut. Si la majorité des français veut conserver le système de retraite par répartition, le gouvernement devra bien s'y plier, ou bien perdre les élections dans deux ans.

Peut-être considère qu'il n'a plus aucune chance de les emporter ? éa, c'est possible.

Donc bon, le gouvernement va devoir faire quelque chose, que les Français soient contents ou pas, sinon on aura pas une petite retraite, mais on aura rien du tout.

Non, pas nécessairement. Il y a une autre solution que de baisser le niveau des pensions. On pourrait aussi augmenter le volume des cotisation à la mesure du viellissement de la population.

Tu plaisantes ? c'est inclu dans le gène des Français, de toujours protester first.gif et c'est même ce qui nous singularise, aux yeux du monde. Même les footballeurs font grève laugh.gif .

Mais bon, ça ne changera rien aux réformes prévues smile.gif

éa, c'est vite dit. Depuis les grèves de 1956 contre l'allongement de la durée de cotisation à 40 ans, la grève a plus d'une fois fait reculer les gouvernements de droite, et obtenu le maintien du système de retraite par répartition.

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De toute manière, les français sont jamais contents et veulent toujours aller dans le sens inverse du reste du monde

Bien trop souvent, le monde ne tourne pas rond.

Mais croire que toucher au profit sans augmenter l'âge minimum suffit, c'est se mentir à soi-même.

L'âge DOIT augmenter, c'est une évidence.

L'âge réel de cessation du travail est de 58 ans.

On compte 5 millions de chômeurs en âge de travailler.

Dans ces conditions, augmenter l'âge minimum pour avoir le droit de prendre sa retraite (de 60 à 62 ans) est une bêtise, et une injustice.

C'est une bêtise parce que c'est condamner les vieux travailleurs à des années de chômage avant de pouvoir prendre leur retraite.

C'est une injustice parce que ce sont les ouvriers et les employés, les gens qui travaillent le plus dur, qui gagnent le moins, et qui vivent le moins longtemps, que l'on empêche de prendre une retraite méritée.

La manifestation contre les retraites peut-elle servir à quelque chose?

Oui a faire perdre un peu de croissance au pays qui n'a déja pas besoin de ça.

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Ce sont des mesures d'une autre ampleur qu'il faut prendre pour développer notre système de retraite par répartition, notamment en réorientant les politiques économiques qui privilégient la finance au détriment de l'emploi, de la formation et des salaires et qui sont au c¿ur du financement des retraites : un million d'emplois en plus, c'est déjà 5 milliards d'euros de recettes supplémentaires. Il y a aussi des marges d'action importantes en favorisant un plus fort taux d'emploi des femmes, la France se situant au 15e rang de l'Union européenne.La répartition des revenus dans notre pays a, depuis un quart de siècle, tourné à l'avantage décisif des actionnaires et des très hauts salariés managers. Une simple application du taux de cotisation patronale aux dividendes distribués comblerait immédiatement tout le déficit actuel de la Caisse nationale d'assurance vieillesse. L'argument éculé de la perte de compétitivité est ici fallacieux, puisqu'il s'agirait de n'amputer que les dividendes nets reçus par les actionnaires et non les capacités d'investissement des entreprises, et parce que cela ne renchérirait pas les coûts de production. La retraite à 60 ans à taux plein peut être garantie à tous les salariés si de tels choix politiques sont faits aujourd'hui.

Je relève quand même une petite incohérence dans ton raisonnement

comment fait on pour en même temps pour automatiser de façon à gagner en compétitivité ,et créer un million d'emplois supplémentaires destinés aux femmes ???

Tous les jours on observe des postes de travail supprimés et remplacés par des automates surveillés par un seul opérateur qui stresse un maximum lorsqu'il a des pannes en série ...

Cette manie de donner une machine comme seul interlocuteur à des clients de super marchés ...d'autoroutes ...de services renseignements,ou d'après vente ...de distribution...de télé surveillance....coute très cher à notre capacité d'emploi

Plus l'homme est inventif ,plus il construit du matériel fiable ,plus il est écarté par ses propres créations du monde du travail ....

il me semble que puisque la course au profit par l'automatisation devient une des priorité de nos décideurs ,il faudrait encadrer cette activité jouissive des chefs d'entreprises de façon beaucoup plus stricte et conservatoire .

Je relève quand même une petite incohérence dans ton raisonnement

comment fait on pour en même temps pour automatiser de façon à gagner en compétitivité ,et créer un million d'emplois supplémentaires destinés aux femmes ???

Tous les jours on observe des postes de travail supprimés et remplacés par des automates surveillés par un seul opérateur qui stresse un maximum lorsqu'il a des pannes en série ...

Cette manie de donner une machine comme seul interlocuteur à des clients de super marchés ...d'autoroutes ...de services renseignements,ou d'après vente ...de distribution...de télé surveillance....coute très cher à notre capacité d'emploi

Plus l'homme est inventif ,plus il construit du matériel fiable ,plus il est écarté par ses propres créations du monde du travail ....

il me semble que puisque la course au profit par l'automatisation devient une des priorité de nos décideurs ,il faudrait encadrer cette activité jouissive des chefs d'entreprises de façon beaucoup plus stricte et conservatoire .

La productivité a été multiplié par 10 en 10 ans c'est aussi un facteur qui n'a pas été pris en compte pour la réforme.

La France est un des pays les plus productif au monde.

@ Transporteur et 669:

La productivité a été multiplié par 10 en 10 ans c'est aussi un facteur qui n'a pas été pris en compte pour la réforme.

La France est un des pays les plus productif au monde.

c'est exact et on en est encore à raisonner comme dans les années soixante à compter le nombre d'actifs en fonction du nombre de retraités ....

le CNPF a très bien compris l'astuce et plutôt que de privilégier l'emploi ou la partie humaine de l'entreprise ,encourage la compétitivité à tout prix avec son slogan ..."si vous touchez aux profits de mes patrons ils vont se barrer à l'étranger" ...

Si nous profitions justement de cette opportunité en laissant les rats quitter le navire,les considérer comme non résidents ,avec une taxation de leurs activités beaucoup plus importante sur le territoire national ,nous les verrions revenir la queue entre les jambes ......

On ne peut pas avoir le marché et les profits sans compensations ....c'est pourtant leur crédo ....

le beurre et l'argent du beurre .....

Sur le podium des pays préférés en Europe par les investisseurs étrangers, la France possède une capacité de profits suffisamment juteuse pour attirer les pros de la finance,elle n'a pas besoin des grandes fortunes qui se comportent comme des voyous en s'expatriant pour échapper au fisc ...