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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
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Ceci dit le seul avantage d'Alaise , est la parenté de sa prononciation avec Alésia et sa localisation en Franche-comté , à part ça , je ne vois pas comment ce site pourrait être le lieu du légendaire affrontement .

Topographiquement ça ne colle pas avec le texte et les fouilles qui ont eu lieu sur place ont invalidé le site , si je me souviens bien il n'y avait rien se rapportant à la Tène finale .

Dès lors comment supposer que le site ait pu abriter la ville des Mandubiens ?

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Brutus Invité 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Bonjour à tous !

Eh oui, c'est bien connu "personne ne sait où se trouve Alésia". Je viens d'essayer de suivre la polémique Magus - Eclaireur... terrifiant ! Mentalement, j'ai fait de mon mieux pour me... hum... me mettre du côté du plus faible (sorry, Eclaireur) : impossible ! Quand j'entends que quelqu'un se sent incompris parce qu'il se croit "dérangeant", ou invoquer la jeunesse de son interlocuteur pour en excuser ce qu'il aimerait faire passer pour des faiblesses, ou... Il est

Imaginons (je crains qu'il ne s'agisse que d'imaginer) qu'au départ il y ait quelque "bon" dans l'avis d'Eclaireur, il se trouve immédiatement plombé par des considérations du genre universalité de la racine "man, mens" (etc) jusqu'au Kilimandjaro. Comme s'il n'était pas évident qu'un phonème simple sera reproduit en toute indépendance en divers points de la planète !

Mais surtout, quand je lis des "Mon petit gars, c'est toi qui deviens pathétique... il était temps de te frotter à des adultes responsables..." de la part de quelqu'un qui a systématiquement le dessous dans les échanges, il me devient impossible d'essayer de le suivre.

Dommage, il y a eu quelques bribes intéressantes, comme au sujet de Mandeure que je ne connaissais pas.

Mais quand en plus on s'expose au rire avec "compassion" et "dimanche", ou qu'on déclare que le latin provient du sanskrit... c'est fini, impossible à sauver !

C'est malin... entre dogmatisme et contredogmatisme alisien ou syamois, me voilà G

Grosjean comme devant...

(zut, j'ai l'habitude de me relire et m'éditer très vite pour corriger, c'est loupé, on verra donc un "il est" en trop, et un G à la ligne pour "grosjean"... etc ? tant pis)

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hymnotep Membre 52 messages
Forumeur en herbe‚ 67ans
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oui je pense que alesia serait du cote de cahors!

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Ceci dit le seul avantage d'Alaise , est la parenté de sa prononciation avec Alésia et sa localisation en Franche-comté , à part ça , je ne vois pas comment ce site pourrait être le lieu du légendaire affrontement .

Topographiquement ça ne colle pas avec le texte et les fouilles qui ont eu lieu sur place ont invalidé le site , si je me souviens bien il n'y avait rien se rapportant à la Tène finale .

Dès lors comment supposer que le site ait pu abriter la ville des Mandubiens ?

il n'y a pas de parenté de nom entre alesia et alaise,alaise s'appelait ALESIA preuve en est les extraits de baptémes de st anatoile de Salin qui remontent a Francois 1er qui a changé le latin en francais. La topographie d'Alaise colle au texte de cesar,c'est incontestable,on y trouve la plaine de 3000 pas entouree de collines,les 2 rivieres et non pas 4 comme a alise, le mediocri interjecto spatio pari atitudines oppidum cingeband decrit par cesar, alaise est en pays sequanes pas alise,on y trouve l'arx dont nous parle cesar,on y trouve encore des ruines de fortifications gauloise,la colline du nord, inexistante a alise,Les traces de roues de chariots encore visible sur la "Languetine" On y trouve des MILLIERS de tombes gauloises. Vous pouvais dire ce que vous voulais falsifier les ecrits de cesar pour les besoins de la cause faire des contres sens en latin et des contre bon sens vous buterais toujours sur le fait que cesar APRES la bataille part chez les eduens,vous buterais toujours sur les 2 fosses impossible a alise ,sur la colline du nord il n'y en a pas a alise, sur la citadelle inexistante a alise et pour conclure car tout a une fin vous buterais toujours sur l'ecrit original de la guerre des gaulles,et sur les incunables traduction la plus anciennes ,sur les 3 jours de marche du chef gaulois pour rejoindre cesar. Et vous ne vous souvenais de rien a propos des fouille d'Alaise pour la simple et bonne raison que depuis 40 ans elles nous sont interdites sous peine de poursuites

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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
il n'y a pas de parenté de nom entre alesia et alaise,alaise s'appelait ALESIA preuve en est les extraits de baptémes de st anatoile de Salin qui remontent a Francois 1er qui a changé le latin en francais.

Ce que tu oublies de préciser , c’est qu’avant d’être rédigé Alésia en 1390 , la forme usité pour désigner ce lieu était : Alasia ( 1139,1192 , 1234 , 1275 )

En 1279 une charte fait même état de Alaise .

Les écrits postérieurs qui portent la forme Alésia relèvent donc plus d’une fantaisie de copistes , d’ailleurs si nous sommes revenus à la forme Alaise , c’est pour revenir au nom qui était réellement en usage .

La topographie d'Alaise colle au texte de cesar,c'est incontestable,on y trouve la plaine de 3000 pas entouree de collines,les 2 rivieres et non pas 4 comme a alise, le mediocri interjecto spatio pari atitudines oppidum cingeband decrit par cesar, alaise est en pays sequanes pas alise,on y trouve l'arx dont nous parle cesar,on y trouve encore des ruines de fortifications gauloise,la colline du nord, inexistante a alise,

Nous sommes en pays de montagnes et collines , il est donc incontestable que le lieu est plus crédible que le site d’Alise-ste-Reine .

Le texte de César s’applique bien évidemment à ce type d’environnement , topographiquement comme stratégiquement , après le terrain doit parler !

Par contre , et tout le monde peut le vérifier sur une carte , trouver une plaine à proximité d’Alaise relève de la fiction .

La seule plaine digne de ce nom est bien trop éloignée , elle se trouve au sud de Quingey .

On y trouve des MILLIERS de tombes gauloises.

De quelle époque ?

Et vous ne vous souvenais de rien a propos des fouille d'Alaise pour la simple et bonne raison que depuis 40 ans elles nous sont interdites sous peine de poursuites

Considérant la richesse archéologique de la région , il faudrait ( et il faudra ) faire un jour des fouilles supplémentaires .

Si je ne me souviens plus des résultats des fouilles à Alaise , ce n’est pas parce qu’elles sont interdites , c’est parce que je n’ai plus le détail sous le coude .

Mais puisque tu sembles connaître le résultats des fouilles conduites en 1952 et 1953 par Maurice Dayet et Louis Déroche , quels sont donc les éléments qui peuvent laisser penser qu’Alaise à abrité la ville des mandubiens et les 80000 guerriers de Vercingétorix ?

Ps

:vous buterais toujours sur l'ecrit original de la guerre des gaulles,

Certes , j’admets bien volontiers que du temps de César , il avait affaire à plusieurs Gaules , puisqu’il en a fait un pluriel .

Mais le pluriel de L me fait plutôt penser au général ... ;)

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hymnotep Membre 52 messages
Forumeur en herbe‚ 67ans
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je te dit que alesia se situe a uxellodinum,aujourd'hui a cahors dans lelot :rtfm:

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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
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Si tu me l'affirmes , je te crois ;) !

Mais au delà de la blagounette à 2 balles , c'est quoi le but de ton intervention ?

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hymnotep Membre 52 messages
Forumeur en herbe‚ 67ans
Posté(e)

Si tu me l'affirmes , je te crois ;) !

Mais au delà de la blagounette à 2 balles , c'est quoi le but de ton intervention ?

[/ q u ote] MAIS CE N EST PAS UNE BLAGUES,JE TE PROPOSE D ALLER VOIR SUR LE SITE:UXELLODINOM. JE SUIS D ORIGINE DE CAHORS ET JE ME RAPPELLE BIEN QUAND J ETAIS GOSSE (1960) ON ALLAIT JOUER SUR LES HAUTEURS DE LA VILLE(cahors) :LE MONT ST CYR .ET ON NOUS DISAIT TOUJOURS QUE C ETAIT LA QUE L'ARMEE DE CESAR AVAIT SIEGE...... :)

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LeDormeurDuVal Membre 424 messages
Forumeur survitaminé‚
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Dans Astérix il est dit qu'Alésia, ça n'existe pas.

Il faut tojours croire Astérix :D

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Si tu me l'affirmes , je te crois ;) !

Mais au delà de la blagounette à 2 balles , c'est quoi le but de ton intervention ?

MAIS CE N EST PAS UNE BLAGUES,JE TE PROPOSE D ALLER VOIR SUR LE SITE:UXELLODINOM. JE SUIS D ORIGINE DE CAHORS ET JE ME RAPPELLE BIEN QUAND J ETAIS GOSSE (1960) ON ALLAIT JOUER SUR LES HAUTEURS DE LA VILLE(cahors) :LE MONT ST CYR .ET ON NOUS DISAIT TOUJOURS QUE C ETAIT LA QUE L'ARMEE DE CESAR AVAIT SIEGE...... :)

(outch, si tu peux éviter les majuscules... Merci =) )

L'armée de César a siégé à bien des endroits dans les Gaules. En Avril 52 av. J.-C. elle le fit à Avricum (Bourges), par exemple.

Ensuite et surtout, le site que tu évoques est celui d'un siège qui n'a rien à voir : le siège de Uxellodunum s'est produit après celui d'Alésia... La défaite de Vercingetorix n'a pas mis fin à la guerre des Gaules. Celle de Uxellodunum : oui.

Edit : cf. César, Guerre des Gaules, VIII, 30-44.

Modifié par Magus

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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Ahhh , ben là , on comprend mieux !

J'ai cru avoir affaire à une de ces bonnes vieilles blagues sur le sujet ...

Genre , Alésia c'est où ?

Réponse : "Au fond de mon jardin !"

Ou "A Paris , rue d'Alésia !"

C'est vrai que c'est tordant , mais bon , on se lasse ...

Ceci dit , c'est quand même la première fois que je rencontre quelqu'un qui confond la bataille d'Alésia avec celle d'Uxellodunum :bo:!

D'où le quiproquo !!!

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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Bon , Condorman n’est pas revenu ( pour l’instant ) défendre pied à pied et avec acharnement le site d’Alaise ; j’en profite pour délivrer une info pour les curieux qui passeraient par hasard dans le jura cet été ( enfin , par hasard , faut déjà le vouloir :D ).

Une conférence sur la thèse Berthier est organisée le vendredi 15 juillet à 20h30 salle de l’oppidum à Champagnole .

Elle est animée par le journaliste et historien Franck Ferrand .

Pour rappel , la thèse André Berthier c’est principalement un portrait-robot avec lequel il a déterminé une topographie relativement précise du site d’Alésia , et la découverte qui s’ensuivit du site de Chaux-des-Crotenay dans le jura à proximité de Champagnole .

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)
Alise-sainte-Reine reste la localisation la plus communément admise. Christian Goudineau est d'accord avec ça, et moi je suis toujours d'accord avec Goudineau lol

Cependant, rien n'empêche de faire des fouilles à Syam-Chaux : on ne sait pas sur quoi on peut tomber.

Maintenant c'est vrai qu'un ministre qui se fait influencer par une vogue relancée par Canal+ ça ne fait pas très sérieux. Mais est-on à cela prêt au point où en est la gestion du patrimoine archéologique français...

le probleme c'est la route prise par cesar,la topographie,l'histoire de la bataille,rien ne correspond a alise st reine,de plus alise st reine est en pays eduen et apres la bataille,cesar nous dis partir chez les eduens,hors alesia qui n'etait pas eduenne pendant la bataille n'a pu le devenir apres CQFD

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Ou on est dans un pays,ou on y est pas! Quand César nous dis après la bataille partir chez les Eduens,c'est qu'il n'y est pas pendant la bataille.Il faut lire la version originale de la guerre des Gaulles,et non pas la version modifiée faite pour Alise. Par exemple les deux fossés jumeaux creusés par l'armée Romaine "duas fossas quindecim compestribus lotis ac demissis" dans la version pour alise,le ac démissis a diparu evidemment cela veut dire en contrebas de l'autre hors la plaine des laumes etant plate comme un billard,c'est impossible a alise. De toute façon César se rend en Sequanie (franche comté) et dans les incunables il est écrit que "vercingétorix vint en trois repues et planta son ost a 10000 pas prés les romains, est donc partant du pays Eduens le chef Gaulois a marché durant trois jours pour se placer face aux romains. Tiens une colle,par ou a Alise la cavalerie pouvait s'échapper sans être vue des romain?

Je précise qu'en dehors des (soit disant) traducteurs modernes de César,j'ai eu la chance de travailler sur la version originale de la guerre des Gaules,et non pas sur les versions arrangées par Napoléon le petit! De toute façon,il n'y a aucun journal des fouilles faites a Alise,V Pernet n'en a tenu aucun et le capitaine Stoeffel directeur des fouilles pas d'avantage! Tout simplement que l'on y a trouvé a l'epoque tout ce que l'on a voulu et même plus, lire a ce propos les journaux de l'époque

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Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Peux-tu donner la référence de ta citation latine stp, c'est tout de même important de pouvoir vérifier.

Il y a un truc qui me gêne, c'est de prendre pour véridique tout ce qu'il y a d'écrit dans La Guerre des Gaules...

Enfin, des fouilles ont été menées dans les années 90, en voici le compte-rendu.

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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Bonjour,

Quand César nous dis après la bataille partir chez les Eduens,

Sauf , que selon toute vraisemblance , Alise était à l’époque républicaine en territoire Lingon.

Ceci dit , je suis d’accord que cela ne change pas grand chose à la problématique .

Je précise qu'en dehors des (soit disant) traducteurs modernes de César,j'ai eu la chance de travailler sur la version originale de la guerre des Gaules,et non pas sur les versions arrangées par Napoléon le petit!

La version originale est pour moi celle écrite par César ...

Les copies postérieures à l’époque romaine peuvent toutes avoir subi des erreurs de copistes .

Quant aux traductions postérieures à 1865 , il est vraisemblable qu’elles ont été influencées par la topographie du site alisien , toutefois cela ne semble pas remettre en jeu la qualité intrinsèque des traductions elles-mêmes .

Écrire "soit-disant traducteurs" à propos de L.A Constans ou M.Rat par exemple , est abusif , la qualité de leurs traductions est reconnue même par ceux qui en critiquent certaines phrases.

Il y a un truc qui me gêne, c'est de prendre pour véridique tout ce qu'il y a d'écrit dans La Guerre des Gaules...

Hormis les précautions à prendre lorsqu’on est en présence d’un ouvrage qui fait aussi œuvre de propagande , il ne semble pas qu’il y ait des raisons de douter de la véracité des faits exposés par Jules César .

Globalement et jusqu’à maintenant , la plupart des découvertes archéologiques ne remettent pas en cause les indications césariennes , même si parfois elles peuvent nuancer l’ouvrage.

Seuls les sites de sièges type Gergovie ou Alésia sont assez éloignés des descriptions , ce qui n’est pas le cas de Bibracte par exemple .

Modifié par Bellovese

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Doïna Membre+ 11138 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Ce qu'on pourrait faire, c'est laisser Alise-Ste-Reine comme site touristique, pour épargner les entreprises venues s'installer rien que pour ça, les maisons d'hôtes, campings, restaurants, etc. Parce que abandonner le site serait catastrophique pour l'économie locale. En revanche, il faudrait reconnaître Syam-la Chaux comme le vrai Alésia mais, comme il ne s'est pas passées des choses très gaies en ces lieux, d'en faire un site plutôt recueilli : un mémorial pourquoi pas. Au sujet du site d'Alise, sans aller jusqu'à le comparer à un deuxième parc Astérix, il faut avouer qu'il y a un peu de ça, rien qu'un peu. Remarquez que la cité d'Alésia, la vraie, a été abandonnée complètement après la victoire de césar, et que tout ce qu'il en reste est ce qu'on a pu trouver à la Chaux des Crottenay.

Personnellement, je crois que le vrai site d'Alésia soit bien à la Chaux, et rappellerais que plusieurs communes en France porte un nom se rapprochant d'Alésia : Alise, Alaise, etc. Ce qui n'est pas surprenant vu qu'Alésia était une divinité du panthéon celtique.

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condorman94 Membre 26 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

En réponse aux critiques,lire George Collomb,La bataille d'Alésia! Il y a deux traductions des commentaires,l'originale écrite par César et la version écrite pour les besoin de la cause d'Alise st reine. (Bibliothèque nationale Paris) par exemple concernant les deux fossés jumeaux dans la version originale il est écrit que l'un des fossés était "Ac demissis" donc en contre bas de l'autre,ce ac démissis disparait dans la version Alisienne car impossible a Alise la plaine est plate comme un billard. D'autre part a Alise on y a trouve aux cours des fouilles tout ce que l'on a voulu et même plus que ce que l'on a voulu,preuve en est que V Pernet étant le directeur des fouilles a Alise n'a pas jugé bon de tenir un journal des fouilles il savait d'avance qu'elles seront les trouvailles! Quand a Alaise dans le Doubs,pays des Mandubiens les fouilles au 19eme et 20eme siecles nous ont été interdites! pour alise,vous buterez toujours sur les deux fossés,sur la plaine de 3000 pas,sur la route suivie par César,sur l'étroitesse du mont auxois que Bonnaparte a qualifié de "taupiniere" sur l'arx qui n'existe pas a alise,sur le départ chez les eduens de César après la bataille sur le fait incontestable que Mandubiens signifie homme du Doubs et cerise sur le gateau Labiénus lieutenant préféré de César qui a épousé le parti de Pompée donc devenu ennemi de César a confirmé que les commentaires sont authentiques.Ce qui contredit la litterature Alisienne si vous l'avez lue ou l'on va jusqu'a traiter César de menteur! A j'oubliais,vous buterez aussi sur le fait que César n'a vu que deux riviéres a Alésia dans la plaine des Laumes il y en a quatre!!!! tiens une question ou se trouve la colline du nord a Alise??? Et par ou se sont échappés les cavalier gaulois??? Autre question a Alise vu le périmétre des retranchements Romains et le nombre d'homme de l'armée de césar, faite la division et dites nous comment il a été possible de garnir de soldat toute la circonvallation et la contrevallation et en plus disposer de renfort????

je vous fais la promesse de publier mes sources dans un prochain temps n'ayant pas toute la bibliothèque (de Paris ou la mienne) a portée de main sur mon bureau!

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Bellovese Membre 19 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

sur le fait incontestable que Mandubiens signifie homme du Doubs

Sur ce point précis , je suis curieux de voir ça , les linguistes s'accordent justement pour réfuter cette hypothèse , mais ils ne sont pas infaillibles ...

Au sujet du site d'Alise, sans aller jusqu'à le comparer à un deuxième parc Astérix, il faut avouer qu'il y a un peu de ça, rien qu'un peu.

Je ne suis pas tout à fait d'accord , à la base le muséoparc est une excellente idée, si et seulement si nous sommes bien à Alésia .

D'un point de vue historique , présenter des fortifications grandeur nature même si elles ne correspondent pas totalement au texte , devrait permettre de se représenter comment les romains concevaient un siège dans l'antiquité . Le site lui-même n'est pas dénué d'intérêt et il est tout à fait vraisemblable que le complexe sera conçu sérieusement .

Sur la polémique en elle-même , si il s'avère en définitive que nous ne sommes pas à Alésia , les archéologues devront faire leur mea-culpa , mais nous en sommes loin !

En revanche, il faudrait reconnaître Syam-la Chaux comme le vrai Alésia

Avant d'en arriver là , il faut déjà que des fouilles parfaitement ciblées et faites de manière sérieuse soient effectuées , et vu la réticence ( le mot est faible ) de la DRAC de Franche-Comté , l'autre bataille d'Alésia n'est pas encore terminée.

J'en profite pour signaler aux Lyonnais qui s'intéresseraient au sujet qu'une grosse conférence sur le site de Chaux et les dernières recherches scientifiques effectuées , a lieu à Lyon le vendredi 25 novembre : Salle Rameau

Modifié par Bellovese

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Vaudémont Membre 375 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

par exemple concernant les deux fossés jumeaux dans la version originale il est écrit que l'un des fossés était "Ac demissis" donc en contre bas de l'autre,ce ac démissis disparait dans la version Alisienne car impossible a Alise la plaine est plate comme un billard.

Plate comme un billard, dites vous ? On voit que vous ne connaissez pas les lieux et que vous situez mal ces fossés, qu'on a retrouvés.

"Demissis locis" peut se traduire par "terrain plus bas", mais aussi aussi par "terrain de mauvaise qualité" ; et de fait le fond de la plaine des Laumes était marécageux.

De plus, César indique que ce fossé était rempli de l'eau tirée de la rivière. Or une rivière coule dans la partie la plus basse de la plaine ou de la vallée, non ?

"Hoc intermisso spatio duas fossas quindecim pedes latas, eadem altitudine perduxit, quarum interiorem campestribus ac demissis locis aqua ex flumine derivata complevit"

Traduction : "Dans cet espace, César tira deux fossés de quinze pieds de large et d'autant de profondeur ; celui qui était intérieur et creusé dans un terrain bas (ou terrain marécageux), fut rempli d'eau tirée de la rivière."

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