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Où est Alésia ?

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azinus

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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Je n'ai ni les moyens ni les capacités de juger les découvertes archéologiques alléguées sur Alise et relative à la bataille d'Alésia. Je n'en suis pas moins impressionné par la somme des arguments contre cette identification Alésia-Alise. Par exemple :

L'homonymie (relative) aurait dû jouer non pas pour mais contre cette identification. Une place rasée pour fait de résistance à Rome ne pouvait pas renaitre sous le même nom. Jérusalem, rasée pour cette raison par Titus en 70, a été reconstruite à partir de 135 par Hadrien, mais sous le nom d'Aelia qu'elle portait toujours lors de la conquête musulmane cinq siècles après (voir Tabari...). Or, le moine Eric, qui a le premier fait cette identification neuf siècle après, se fondait de toute évidence sur le nom (pour lui c'était purement décoratif, son sujet était tout autre).

A Alise il n'y a pas deux flumina (qui a donné "fleuve" et désigne un cours d'eau important) qui longent le pied de la montagne mais des ruisseaux qui passent à des centaines de mètres, bien trop modestes pour arrêter un fantassin digne de ce nom, que César n'aurait eu aucune raison de mentionner (on trouve l'équivalent partout sauf dans les déserts). On dit que les descriptions topographiques de César ne valent rien. Mais pour un épisode antérieur il décrit en quelques lignes le site de Vesontio où il ne s'est rien passé de décisif. Si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit sans aucun doute de Besançon (la place n'a pas été détruite), on pourrait le retrouver dans tout le quart nord-est de la France rien qu'avec ces quelques lignes de César.

Diodore de Sicile, contemporain du siège, laisse entendre qu'il y avait une enceinte cyclopéenne (faite de blocs énormes et non taillés) à Alésia. Cela ne peut pas disparaitre sans laisser de trace et on n'en signale aucune. Il y en a une à Chaux-des-Crotenay.

Le dispositif romain tel qu'on le reconstitue depuis les années 1860 est aberrant sur de nombreux points. La largeur des lignes romaines (entre le pied du Mont Auxois et le fossé d'arrêt extérieur) varie du simple au triple, jusqu'à trois kilomètres à l'ouest. Les tracés des supposés camps romains sont très loin des dimensions et de la forme décrites par Polybe un siècle avant, et qu'on retrouve à Massada 125 ans après Alésia.

On cherche en vain une plaine fermée de 3000 pas (4,5 kms). On cherche en vain les escarpements que les Romains auraient pu négliger de fortifier, les jugeant à tort infranchissables et permettant à l'armée assiégée comme à l'armée de secours de contourner leurs lignes et mettant César en grand danger au troisième jour de la bataille.

On situe l'embuscade préalable de cavalerie à 60kms et plus d'Alise. Vercingétorix se serait donc ménagé une position de repli à plus d'une journée de marche de là où il voulait attaquer.

Il n'y a pas assez de sources sur le Mont Auxois pour une armée aussi nombreuse. César ne dit nulle part que l'eau a pu être un enjeu (il avait tenté de la couper à Gergovie, il allait y parvenir à Uxellodunum).

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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Le 29/06/2025 à 13:07, Jean-EB a dit :

C'est toi Franck Ferrand ?

Non. Il n'y a pas que lui soit dit en passant, il a surtout médiatisé. Jules Quicherat, le "père de l'archéologie française", dénonçait déjà de multiples impossibilités donc une supercherie dans les années 1860. https://daruc.fr/divers/alesia.htm 

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

Vous m'avez retourné ! Je vous suis !

Sérieux ? Parce que j'ai vu, sur d'autres fora (on peut bien utiliser le pluriel latin sur ce sujet) des gens bien plus arc-boutés sur la thèse officielle, et des arguments assez soufflants. Les meilleurs à ce jour, présentés sérieusement autant que j'aie pu en juger :

- pour pallier au manque d'eau sur le Mont Auxois, les Gaulois assiégés, étant pourvus de nombreux troupeaux selon César, pouvaient boire le lait de leurs vaches... il est bien connu en effet que ces bonnes bêtes n'ont jamais soif...

- pour résoudre le problème de l'introuvable plaine fermée de 3000 pas, quelqu'un m'a soutenu que "planitiem intermissam collibus" signifie non pas que la plaine est entourée de hauteurs, comme on le traduit en général, mais que les hauteurs sont dans la plaine. Il est vrai que "collibus" peut être datif pluriel comme ablatif pluriel, et mon latin est trop loin pour approfondir. Mais ce n'est plus une plaine, on ne sait plus ce qui la limite, et le problème n'est même pas résolu...

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Membre, 39ans Posté(e)
Jean-EB Membre 1 361 messages
Mentor‚ 39ans‚
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Quicherat, 1860. Vous rendez bien hommage à la recherche historique, à l'archéologie, à la philologie, à la toponymie. 

En passant : vous déplorez là-bas l'argument d'autorité alors qu'il est absent mais n'hésitez pas ici à nous en donner le parangon (Jules Quicherat, le "père de l'archéologie française", dénonçait déjà de multiples impossibilités donc une supercherie dans les années 1860.) C'est moi qui mets en gras.

Modifié par Jean-EB
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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Jean-EB a dit :

Quicherat, 1860. Vous rendez bien hommage à la recherche historique, à l'archéologie, à la philologie, à la toponymie. 

En passant : vous déplorez là-bas l'argument d'autorité alors qu'il est absent mais n'hésitez pas ici à nous en donner le parangon (Jules Quicherat, le "père de l'archéologie française", dénonçait déjà de multiples impossibilités donc une supercherie dans les années 1860.) C'est moi qui mets en gras.

Qu'est-ce qui se passe ? Il me semblait avoir donné une réponse qui a disparu. Quoi qu'il en soit, je répète que ce qui me gêne c'est l'argument d'autorité pur, qui ne permet pas la discussion (typiquement, un livre qu'il faudrait avoir sous la main dont on ne dit rien de plus). Je répète que j'ai donné un lien qui détaillait les arguments de Quicherat : https://daruc.fr/divers/alesia.htm (vers la fin... j'avais copié-collé, ça a disparu ou j'ai fait une fausse manip). Un extrait : "On multiplie les voyages au Mont Auxois pour constater des découvertes d'antiquités gallo-romaines qui ne font rien à la question, pour en rapporter une broche de fer et de la monnaie gauloise qui fait rire les connaisseurs en numismatique, pour y découvrir, à une distance impossible, les vestiges d'une prétendue circonvallation répondant à une montagne dont la disposition est telle, que la sottise du général qui l'aurait investie de la sorte ne serait surpassée que par celle de l'ennemi qui s'y serait laissé enfermer...".

Et encore aujourd'hui n'importe qui peut constater, sur les reconstitutions qu'on trouve de partout, l'étirement inexplicable des lignes romaines à l'ouest. Mais les raccourcir serait admettre que les fouilles du dix-neuvième siècle ont été bidonnées.

Modifié par yagmort
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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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Il n'est peut-être pas inutile de rappeler le contexte des fouilles du Second Empire. Les Espagnols venaient de retrouver Numance, leur Alésia à eux, et il n'y avait pas, il n'y a toujours pas, de contestation autant que je sache, les restes archéologiques étant probants. Faut-il rappeler que l'impératrice Eugénie était née espagnole ?

Mais on n'avait pas cherché d'après le nom ou une quelconque légende. On avait scruté au plus près les textes antiques les plus proches de l'événement, Appien en l'occurrence, qui recopiait Polybe (témoin direct mais dont cette partie ne nous est pas parvenue). 

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Membre, 39ans Posté(e)
Jean-EB Membre 1 361 messages
Mentor‚ 39ans‚
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Vous êtes le seul ici à user de l'autorité d'un auteur pour faire prévaloir vos vues.

Il n'y a aucun doute raisonnable sur la localisation d'Alésia. Il y a consensus et même unanimité chez les spécialistes de la question. Vous confondez polémique médiatique et controverse scientifique.

Modifié par Jean-EB
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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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il y a 7 minutes, Jean-EB a dit :

Vous êtes le seul ici à user à de l'autorité d'un auteur pour faire prévaloir vos vues.

Il n'y a aucun doute raisonnable sur la localisation d'Alésia. Il y a consensus et même unanimité chez les spécialistes de la question. Vous confondez polémique médiatique et controverse scientifique.

Tiens, le masque tombe. Et non seulement Jules Quicherat mais aussi André Berthier et bien d'autres, ça ne vaut rien. 

Ce ne sont pas eux mais César qui décrit une plaine fermée de 3000 pas de longueur (qui revient trois fois), ou qui dit que les Gaulois assiégés comme ceux de l'armée de secours on pu passer par des reliefs qu'il avait crus infranchissables. C'est Polybe qui a laissé la description la plus précise des camps romains, etc. etc.

Et rien à faire, je ne peux pas prendre au sérieux des gens qui ne voient rien d'anormal à ce que la circonvallation romaine aille aussi loin à l'ouest, ou qui peuvent situer l'embuscade préalable par la cavalerie gauloise à plus de 60kms d'Alésia. Etc. etc. Voir tout ce qui a été dit.

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Membre, 39ans Posté(e)
Jean-EB Membre 1 361 messages
Mentor‚ 39ans‚
Posté(e)

La lecture hypercritique des textes antiques est une erreur principale dans la recherche historique.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Jean-EB a dit :

La lecture hypercritique des textes antiques est une erreur principale dans la recherche historique.

Un peu vague. Des exemples concrets ? C'est quand même bien une lecture au plus près qui a permis de retrouver Numance. L'archéologie a confirmé in fine.

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Membre, 39ans Posté(e)
Jean-EB Membre 1 361 messages
Mentor‚ 39ans‚
Posté(e)
il y a 31 minutes, yagmort a dit :
Il y a 1 heure, Jean-EB a dit :

La lecture hypercritique des textes antiques est une erreur principale dans la recherche historique.

Un peu vague. Des exemples concrets ? C'est quand même bien une lecture au plus près qui a permis de retrouver Numance. L'archéologie a confirmé in fine.

César n'était pas géomètre et n'écrivait pas ses Commentaires sur la guerre des Gaules avec le souci de l'exactitude. S'il manque 200 mètres à une circonvallation retrouvée par rapport à la description donnée par César c'est peut-être parce que celui-ci trouvait à faire valoir son action auprès du Sénat romain autrement que par une notice Ikea.

La méthode hypercritique appréhende la chose tout autrement : elle a le fétichisme du détail, la maniaquerie du millimètre, le texte est Dieu et le contexte n'est rien.

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Jean-EB a dit :

César n'était pas géomètre et n'écrivait pas ses Commentaires sur la guerre des Gaules avec le souci de l'exactitude. S'il manque 200 mètres à une circonvallation retrouvée par rapport à la description donnée par César c'est peut-être parce que celui-ci trouvait à faire valoir son action auprès du Sénat romain autrement que par une notice Ikea.

La méthode hypercritique appréhende la chose tout autrement : elle a le fétichisme du détail, la maniaquerie du millimètre, le texte est Dieu et le contexte n'est rien.

Il n'y a pas besoin d'être hypercritique pour repérer les aberrations (très évolutives d'ailleurs) d'une carte comme celle-ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_d'Alésia :

Si%C3%A8ge_Al%C3%A9sia_-52.png

L'extension ahurissante du camp gaulois dans la plaine est récente (on a dû finir par admettre l'insuffisance des sources sur le Mont Auxois). L'extension des lignes romaines vers le sud aussi. Je regrette de n'avoir pas copié les versions précédentes. Au nord ça ne rime à rien, le camp de Réginus et Rébilus n'étant pas adossé à un relief et n'ayant rien à faire là. Mais à l'ouest on s'accroche à cette largeur des lignes que dénonçait déjà Quicherat. Il n'y avait aucune raison d'aller aussi loin, c'était du travail en plus et facilitait la tâche à l'armée de secours, qui pouvait opérer toutes les diversions qu'elle voulait de tous les côtés.

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Membre, 39ans Posté(e)
Jean-EB Membre 1 361 messages
Mentor‚ 39ans‚
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il y a 14 minutes, yagmort a dit :
il y a 43 minutes, Jean-EB a dit :

César n'était pas géomètre et n'écrivait pas ses Commentaires sur la guerre des Gaules avec le souci de l'exactitude. S'il manque 200 mètres à une circonvallation retrouvée par rapport à la description donnée par César c'est peut-être parce que celui-ci trouvait à faire valoir son action auprès du Sénat romain autrement que par une notice Ikea.

La méthode hypercritique appréhende la chose tout autrement : elle a le fétichisme du détail, la maniaquerie du millimètre, le texte est Dieu et le contexte n'est rien.

Il n'y a pas besoin d'être hypercritique pour repérer les aberrations (très évolutives d'ailleurs) d'une carte comme celle-ci https://fr.wikipedia.org/wiki/Siège_d'Alésia :

Si%C3%A8ge_Al%C3%A9sia_-52.png

L'extension ahurissante du camp gaulois dans la plaine est récente (on a dû finir par admettre l'insuffisance des sources sur le Mont Auxois). L'extension des lignes romaines vers le sud aussi. Je regrette de n'avoir pas copié les versions précédentes. Au nord ça ne rime à rien, le camp de Réginus et Rébilus n'étant pas adossé à un relief et n'ayant rien à faire là. Mais à l'ouest on s'accroche à cette largeur des lignes que dénonçait déjà Quicherat. Il n'y avait aucune raison d'aller aussi loin, c'était du travail en plus et facilitait la tâche à l'armée de secours, qui pouvait opérer toutes les diversions qu'elle voulait de tous les côtés.

Et vous auriez raison contre tous les travaux de ceux qui ont étudié Alise ?

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yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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il y a 38 minutes, Jean-EB a dit :

Et vous auriez raison contre tous les travaux de ceux qui ont étudié Alise ?

Comment ça, tous ceux ? André Berthier, https://www.alesiajura.fr/andreberthier.html ou Danielle Porte et bien d'autres, ou tous ceux du dix-neuvième siècle, ça ne vaut rien ? Autre extrait de Quicherat, de 1865 : "En 1862, M. Delacroix, le père de la question d’Alésia, dégagea du texte des Commentaires soixante-quatre conditions de topographie nécessaires pour fixer le site de la ville assiégée par César, et dont aucune ne convient à Alise-Sainte-Reine. Il ne lui fut pas répondu. En 1863, M. Auguste Castan, rapportant devant la Société d’émulation du Doubs l’état des fouilles continuées autour d’Alise-Sainte-Reine, donna des preuves invincibles de l’âge postérieur auquel se rapportaient les ouvrages d’investissement, ainsi que les objets nouvellement découverts. Son rapport, publié et distribué dans le monde savant, ne reçut pas de réponse. La même année, M. Léon Fallue dénonça, dans l’article de la Revue française que j’ai précédemment cité, le caractère mérovingien des armes apportées d’Alise. Il ne lui fut pas répondu…"

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Jean-EB Membre 1 361 messages
Mentor‚ 39ans‚
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Il y a 1 heure, yagmort a dit :
Il y a 2 heures, Jean-EB a dit :

Et vous auriez raison contre tous les travaux de ceux qui ont étudié Alise ?

Comment ça, tous ceux ? André Berthier, https://www.alesiajura.fr/andreberthier.html ou Danielle Porte et bien d'autres, ou tous ceux du dix-neuvième siècle, ça ne vaut rien ? Autre extrait de Quicherat, de 1865 : "En 1862, M. Delacroix, le père de la question d’Alésia, dégagea du texte des Commentaires soixante-quatre conditions de topographie nécessaires pour fixer le site de la ville assiégée par César, et dont aucune ne convient à Alise-Sainte-Reine. Il ne lui fut pas répondu. En 1863, M. Auguste Castan, rapportant devant la Société d’émulation du Doubs l’état des fouilles continuées autour d’Alise-Sainte-Reine, donna des preuves invincibles de l’âge postérieur auquel se rapportaient les ouvrages d’investissement, ainsi que les objets nouvellement découverts. Son rapport, publié et distribué dans le monde savant, ne reçut pas de réponse. La même année, M. Léon Fallue dénonça, dans l’article de la Revue française que j’ai précédemment cité, le caractère mérovingien des armes apportées d’Alise. Il ne lui fut pas répondu…"

Dans un cherry picking de haute volée, vous citez trois personnes qui n'ont jamais étudié Alise et le Mont-Auxois. Évidemment vous taisez la réalité matérielle des fouilles dans la plaine des Laumes et ne vous étendez pas trop sur les maigres résultats des fouilles à Alaise. Ces résultats, de maigres virent à néant quand il s'agit de soutenir la localisation franc-comtoise de l'antique Alisiia.

Un mot, pour ne pas vous faire perdre votre temps : il est inutile de me répondre que Berthier et Porte ont écrit sur Alésia pour me contredire en soutenant que ces personnes ont, par conséquent, bien étudié Alise ; des articles et des bouquins tout le monde peut en écrire (regardez Franck Ferrand, regardez Lorànt Deutsch) sans jamais étudier, même de loin, l'objet de leur discours.

Vous manquez singulièrement de méthode, définitivement à l'échelle de notre (nos) discussion(s).

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yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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il y a 52 minutes, Jean-EB a dit :

Dans un cherry picking de haute volée, vous citez trois personnes qui n'ont jamais étudié Alise et le Mont-Auxois. Évidemment vous taisez la réalité matérielle des fouilles dans la plaine des Laumes et ne vous étendez pas trop sur les maigres résultats des fouilles à Alaise. Ces résultats, de maigres virent à néant quand il s'agit de soutenir la localisation franc-comtoise de l'antique Alisiia.

 

Ils l'ont assez étudié pour pouvoir affirmer qu'une carte comme celle que je viens de reporter est un tissu d'aberrations en tant que reconstitution d'un dispositif de siège, et que rien ne colle avec le texte de César. J'ai dit pourquoi et je n'ai même pas besoin de leur faire confiance.

Alors que pour toutes les trouvailles d'Alise j'en suis réduit à faire confiance à quelqu'un, sachant qu'il y a eu des bidonnages au moins au dix-neuvième siècle. Sachant aussi que des gens qui prétendent que TLABI (avec les yeux de la foi) sur un projectile ne saurait signifier autre chose que "Titus Labienus" (lieutenant et futur ennemi de César), il est difficile de les prendre au sérieux. 

Parce que la base, c'est quand même le De Bello Gallico, éventuellement complété par Diodore, Plutarque, etc. Si ce qu'ils disent n'est pas un minimum fiable, qu'est-ce qui permet d'affirmer qu'il y a eu un siège d'Alésia ?

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Membre, 73ans Posté(e)
yagmort Membre 251 messages
Forumeur forcené ‚ 73ans‚
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Il y a 1 heure, Jean-EB a dit :

Publiez @yagmort, publiez !

Publier quoi ? Tout a été dit. J'ai trouvé ce fil, je n'ai pas résisté. Je ne peux même pas croire que Michel Reddé et les siens ne sachent pas qu'ils défendent l'indéfendable en piétinant bien souvent le plus élémentaire bon sens. Mais il y a d'autres enjeux que la vérité historique, et après tout ils ne sont pas méprisables. Mais on doit au moins avoir le droit de le dire. 

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