Sommes nous capables de reconnaître la vérité...

il y a 21 minutes, Maroudiji a dit :

De plus en plus, dis-tu, je ne peux que m'en réjouir, il est plus que temps...

Tu connais certainement Giordano Bruno et ses travaux sur la mémoire ?

Non. Peux-tu développer ? Où veux-tu en venir, stp ?

Giordano avait une méthode pour ranger mentalement les connaissances, il utilisait l'astrologie. Dans l'antiquité c'était une technique fréquente. Tu sais cela ? En fait, c'est vraiment pour cette science qu'il a été brûlé par l'Église.

il y a 7 minutes, Maroudiji a dit :

Giordano avait une méthode pour ranger mentalement les connaissances, il utilisait l'astrologie. Dans l'antiquité c'était une technique fréquente. Tu sais cela ? En fait, c'est vraiment pour cette science qu'il a été brûlé par l'Église.

Ah mais je n'empêche personne de croire en l'astrologie. C'est une science qui a le gros avantage d'être irréfutable 

il y a 17 minutes, tison2feu a dit :

Ah mais je n'empêche personne de croire en l'astrologie. C'est une science qui a le gros avantage d'être irréfutable 

Mais la question porte sur la mémoire, pas sur l'astrologie. Déjà, là, tu biaises alors que le sujet est sérieux. Il a été brûlé par cet obscurantisme qui veut que l'astrologie était une science démoniaque. Mais on se fout de ça, ce qui nous intéresse c'est sa méthode pour mémoriser.

Il y a 23 heures, Maroudiji a dit :

Pourrais-tu me dire alors en quoi l'Ayur-Véda, qui est un ouvrage colossale important pour les religieux de l'Inde antique et qui traite de médecine, en quoi il est, comme tu dis, non formel et reposerait sur de la croyance ?

Bonjour Maroudiji, poigne de mains.

Premièrement je ne l'ai pas lu, c'est simple, je peux pas tout savoir, j'ai une bonne culture mais en aucun cas universelle ( je n'aime pas du tout ce mot je dirai mondiale ). Mais par contre je te conseillerai pour comprendre mes propos de lire c'est en trois volumes ( 6  car chaque volume fait deux tomes ) de C.H Puech, l'histoire des religions tu comprendra que je n'ai que très résumé les approches et que celle ci demandes des connaissance multidisciplinaires.  J'ai des critique envers cette études qui ne montre que trop le corps et pas du tout l'esprit. http://www.gallimard.fr/Catalogue/GALLIMARD/Encyclopedie-de-la-Pleiade/Histoire-des-Religions.

Pour en revenir à ton traité, que je n'ai pas lu, pour la bonne raison que je n'ai pas trouvé de texte en français, de plus pour certains textes les traductions trahissent l'essence même de l'ouvrage, faut être vigilant, voir l'autorité du ou des traducteurs. Quand j'ai acheté le coran pour savoir ce qu'il disait, je me suis fait conseiller par le grand recteur de la mosquée de Paris pour mon premier, un autre musulman m'a conseillé mon deuxième coran, j'ai confronté les traductions. Pour la bible, j'en ai plusieurs de traducteur différent, j'ai même la traduction officielle bilingue du rabbinat.

De plus je ne peux pas parler d'un ouvrage que je n'ai pas lu, mais tu prends, tout les anciens traité de médecine occidentale, tu peux même prendre chez d'autres peuples tu te rends comptes que dedans il sont pétri de croyances, offrent des affirmations fausses, à une époques les médecins croyaient que la vision était un rayon que les yeux envoyaient sur ce que l'on pouvait voir. Je te parles pas des saignées et des purges en tout genre.

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Giordano avait une méthode pour ranger mentalement les connaissances, il utilisait l'astrologie. Dans l'antiquité c'était une technique fréquente. Tu sais cela ? En fait, c'est vraiment pour cette science qu'il a été brûlé par l'Église.

Pas vraiment , mais alors pas vraiment c'est par ce que la terre cessait d'être le centre de l'univers et qu'ils pouvait y avoir d'autres âmes sur d'autres planètes, il enseignait la pluralité des mondes et ce était inacceptable pour les Jésuites d'alors.  Car cela remettait complètement en cause la validité de la foi chrétienne comme de la mission de Jésus le nazaréen.

De plus même moi j'utilise aussi  les astrologies, comme moyen mnémotechnique, pour classifier tel type de connaissance, ou de raisonnement. C'est très pratique quand on en connaît bien la technique, mais faut aussi savoir être cohérents et ne pas tout mélanger. 

il y a 2 minutes, Promethee_Hades a dit :

De plus je ne peux pas parler d'un ouvrage que je n'ai pas lu, mais tu prends, tout les anciens traité de médecine occidentale, tu peux même prendre chez d'autres peuples tu te rends comptes que dedans il sont pétri de croyances, offrent des affirmations fausses, à une époques les médecins croyaient que la vision était un rayon que les yeux envoyaient sur ce que l'on pouvait voir. Je te parles pas des saignées et des purges en tout genre.

 

Le Véda, ce n'est pas un ouvrage que l'on lit, c'est beaucoup trop ancien et compliqué, mais il y a de nombreux commentateurs qui font référence, l'utilisent pour enseigner, et de nombreux médecins qui s'en servent pour soigner.

Ce que j'essaye de dire depuis presque deux ans ici, c'est que l'on ne peux pas parler de religion ou de science en se posant comme des autorités ou en parlant au nom de ces autorités sans savoir en quoi consiste par exemple la Bhagavad-gita ou l'Ayur véda qui sont des ouvrages incontournables dans ces domaines. Tu conviendras de cette logique, n'est-ce pas ?

il y a 4 minutes, Promethee_Hades a dit :

Pas vraiment , mais alors pas vraiment c'est par ce que la terre cessait d'être le centre de l'univers et qu'ils pouvait y avoir d'autres âmes sur d'autres planètes, il enseignait la pluralité des mondes et ce était inacceptable pour les Jésuites d'alors.  Car cela remettait complètement en cause la validité de la foi chrétienne comme de la mission de Jésus le nazaréen.

Oui, ça c'est toujours ce que l'on dit. Mais connais-tu cette problématique discutée ici, au sujet de la mémoire et des ouvrages par exemple que Bruno a écrit sur la mémoire et l'importance que tout cela a pris durant son époque ?

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Mais la question porte sur la mémoire, pas sur l'astrologie. Déjà, là, tu biaises alors que le sujet est sérieux. Il a été brûlé par cet obscurantisme qui veut que l'astrologie était une science démoniaque. Mais on se fout de ça, ce qui nous intéresse c'est sa méthode pour mémoriser.

Je ne biaise pas. Il se trouve que tu as des idées en tête mais que tu ne parviens pas toujours à les exprimer si bien que ton interlocuteur ne sait pas où tu veux en venir. C'est en développant comme tu le fais à l'instant, suite à ma demande de précisions  que tout s'éclaire pour moi. Je ne connaissais pas la méthode de Bruno pour mémoriser, n'ayant pas la science infuse. Merci donc pour ton effort, mais évite de penser que je cherche à biaiser au risque de tomber dans un psychologisme superfétatoire qui vient parasiter la discussion.

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

Le Véda, ce n'est pas un ouvrage que l'on lit, c'est beaucoup trop ancien et compliqué, mais il y a de nombreux commentateurs qui font référence, l'utilisent pour enseigner, et de nombreux médecins qui s'en servent pour soigner.

Ce que j'essaye de dire depuis presque deux ans ici, c'est que l'on ne peux pas parler de religion ou de science en se posant comme des autorités ou en parlant au nom de ces autorités sans savoir en quoi consiste par exemple la Bhagavad-gita ou l'Ayur véda qui sont des ouvrages incontournables dans ces domaines. Tu conviendras de cette logique, n'est-ce pas ?

La Bhagavad-Gita, je l'ai lu j'étais très jeune, je m'en souviens plus trop, j'ai mis un certain temps, et l'ai je bien comprise ( j'en doute fort ) , c'est pour ça que ma mémoire l'a doucement effacé, bien que le livre m'avait assez passionné, et j'y avait trouvé dedans des trésors.  Mais ici sous nos contrée ce genre d'ouvrage ( bien qu'incontournable ) est abordé dans les université pour quelque rare étudiant en philo, je me souviens très bien d'un prof spécialiste de l'Inde antique et des ces ouvrages, une référence pour nous en la matière essayait de nous faire comprendre la psyché de ces peuple, pourtant au fondement même de notre civilisation occidentale. Faut être né dans le pays ou y vivre pendant de longue années pour en saisir l'esprit, la substance la moelle. Il y a des grande richesse dedans, et une légère diversion, mais cette culture est aussi à l'origine du condensat de Bose Einstein. Bose un très grand physicien Indien ( trop méconnu, par sa culture d'origine demanda l'aide d’Einstein )

Je me souviens pas si j'ai lu quelque chose sur la mémoire au niveau de Giordano Bruno. Faudrait que tu nous expliques un peu, ou nous rafraîchisse l'esprit.

Bon après une petite recherche je trouve ceci:

"Cet art, Giordano Bruno le porte à son apothéose. Associant aux architectures et aux images de Camillo « la géométrie mystique et cosmologique de Raymond Lulle », savant du Moyen Age, il « attelle le monde intérieur de l'imagination aux étoiles » et reproduit « le monde céleste à l'intérieur de l'homme ». La mémoire magique sort de leur chaos les images archétypales de la conscience et offre, en les organisant, une faculté divine à l'homme. Celui-ci rejoint Dieu en recréant le monde. Telle est la grande métamorphose de l'art de la mémoire, «devenu l'outil qui sert à former la Psyché d'un mystique ou d'un Mage inspiré par Hermès ». Il fait partie d'un culte initiatique et constitue la tentative prométhéenne de mémoriser l'univers tout entier grâce à la série des correspondances et des associations, unifiées par le système céleste. Mais le problème essentiel reste pour Bruno « l'organisation de la psyché au moyen de l'imagination ». Il englobe ainsi l'esprit même de la renaissance." http://www.maulpoix.net/memoire.html

Que tu biaises ou que tu fais de l'humour comme ton ami Zenalpha ou comme Blaquière le font, ce n'est ni constructif ni même ce qui pourrait passer pour un semblant d'ouverture d'esprit. Tu répondais à côté de l'essentiel : "Ah mais je n'empêche personne de croire en l'astrologie. C'est une science qui a le gros avantage d'être irréfutable " sans prendre sérieusement en considération mon point de vue. J'essaye de discuter sérieusement de philosophie, de science ou de politique et tout ce que l'on est vraiment capables de faire c'est de me ridiculiser quand je parle du contenu des Védas et de leurs méthodes scientifiques et philosophiques.

Mes idées que j'ai en tête, je les développe de maintes et une façons, avec des images, des histoires, des pensées philosophiques (tu me désignes d'ailleurs de philosophe de comptoir*), des critiques de la pseudo-science. Pourquoi ne contemples-tu pas l'idée que c'est peut-être toi qui ne comprends pas de quoi je parle et que de me poser des questions sur ce que tu ne sais pas et ne comprend pas n'entrent pas dans tes intérêts.

*Sans parler de nombreux obscurantistes dont l'un deux me traitait régulièrement de bougnoul terroriste, de sale arabe mal famé, ou d'ignorant, sans que cela ne soulevât la moindre objection parmi vous.

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Que tu biaises ou que tu fais de l'humour comme ton ami Zenalpha ou comme Blaquière le font, ce n'est ni constructif ni même ce qui pourrait passer pour un semblant d'ouverture d'esprit. Tu répondais à côté de l'essentiel : "Ah mais je n'empêche personne de croire en l'astrologie. C'est une science qui a le gros avantage d'être irréfutable " sans prendre sérieusement en considération mon point de vue. J'essaye de discuter sérieusement de philosophie, de science ou de politique et tout ce que l'on est vraiment capables de faire c'est de me ridiculiser quand je parle du contenu des Védas et de leurs méthodes scientifiques et philosophiques.

Mes idées que j'ai en tête, je les développe de maintes et une façons, avec des images, des histoires, des pensées philosophiques (tu me désignes d'ailleurs de philosophe de comptoir*), des critiques de la pseudo-science. Pourquoi ne contemples-tu pas l'idée que c'est peut-être toi qui ne comprends pas de quoi je parle et que de me poser des questions sur ce que tu ne sais pas et ne comprend pas n'entrent pas dans tes intérêts.

*Sans parler de nombreux obscurantistes dont l'un deux me traitait régulièrement de bougnoul terroriste, de sale arabe mal famé, ou d'ignorant, sans que cela ne soulevât la moindre objection parmi vous.

Désolé, je ne peux parler qu'en mon nom. Tu n'as pas pris le temps de lire ma réponse. 

il y a 11 minutes, Promethee_Hades a dit :

Je me souviens pas si j'ai lu quelque chose sur la mémoire au niveau de Giordano Bruno. Faudrait que tu nous expliques un peu, ou nous rafraîchisse l'esprit.

Tu vois, c'est assez facile de trouver. Et je trouve que le passage résume bien. La mention de Raymond Lulle est une très bonne piste également pour étudier ce domaine. ( Le savoir est parfaitement disponible mais la culture est orientée et l'on occulte ce qui ne fait pas notre affaire. Par contre, il est très difficile de discuter sereinement avec des gens dont la culture est limitée et, pire encore, lorsque l’attitude est fanatique et dogmatique, voir obscurantiste.

Bien à toi, merci pour cet échange pacifié

il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

Désolé, je ne peux parler qu'en mon nom. Tu n'as pas pris le temps de lire ma réponse. 

Je ne te cite pas, c'est par respect.

Je t'ai lu et je t'ai répondu.

il y a 9 minutes, Maroudiji a dit :

Que tu biaises ou que tu fais de l'humour comme ton ami Zenalpha ou comme Blaquière le font, ce n'est ni constructif ni même ce qui pourrait passer pour un semblant d'ouverture d'esprit. Tu répondais à côté de l'essentiel : "Ah mais je n'empêche personne de croire en l'astrologie. C'est une science qui a le gros avantage d'être irréfutable " sans prendre sérieusement en considération mon point de vue. J'essaye de discuter sérieusement de philosophie, de science ou de politique et tout ce que l'on est vraiment capables de faire c'est de me ridiculiser quand je parle du contenu des Védas et de leurs méthodes scientifiques et philosophiques.

Mes idées que j'ai en tête, je les développe de maintes et une façons, avec des images, des histoires, des pensées philosophiques (tu me désignes d'ailleurs de philosophe de comptoir*), des critiques de la pseudo-science. Pourquoi ne contemples-tu pas l'idée que c'est peut-être toi qui ne comprends pas de quoi je parle et que de me poser des questions sur ce que tu ne sais pas et ne comprend pas n'entrent pas dans tes intérêts.

*Sans parler de nombreux obscurantistes dont l'un deux me traitait régulièrement de bougnoul terroriste, de sale arabe mal famé, ou d'ignorant, sans que cela ne soulevât la moindre objection parmi vous.

" Mes idées que j'ai en tête, je les développe de maintes et une façons, avec des images, des histoires, des pensées philosophiques (tu me désignes d'ailleurs de philosophe de comptoir*), des critiques de la pseudo-science. Pourquoi ne contemples-tu pas l'idée que c'est peut-être toi qui ne comprends pas de quoi je parle et que de me poser des questions sur ce que tu ne sais pas et ne comprend pas n'entrent pas dans tes intérêts."

Le mieux serait que vous puissiez en faire votre propre synthèse , conclusion  au risque même de vous tromper dans votre argumentation car si il n 'est pas certain que vous ayez une maitrise totale sur le sujet ou un autre , cela s 'apprend .
 

il y a 3 minutes, Maroudiji a dit :

Tu vois, c'est assez facile de trouver. Et je trouve que le passage résume bien. La mention de Raymond Lulle est une très bonne piste également pour étudier ce domaine. ( Le savoir est parfaitement disponible mais la culture est orientée et l'on occulte ce qui ne fait pas notre affaire. Par contre, il est très difficile de discuter sereinement avec des gens dont la culture est limitée et, pire encore, lorsque l’attitude est fanatique et dogmatique, voir obscurantiste.

Bien à toi, merci pour cet échange pacifié

Et je faisais allusion, pour ma part, à la réponse que je t'ai apportée et dont tu n'as pas fait grand cas. C'était assez facile à trouver aussi :

Tison avait écrit : "Je ne biaise pas. Il se trouve que tu as des idées en tête mais que tu ne parviens pas toujours à les exprimer si bien que ton interlocuteur ne sait pas où tu veux en venir. C'est en développant comme tu le fais à l'instant, suite à ma demande de précisions  que tout s'éclaire pour moi. Je ne connaissais pas la méthode de Bruno pour mémoriser, n'ayant pas la science infuse. Merci donc pour ton effort, mais évite de penser que je cherche à biaiser au risque de tomber dans un psychologisme superfétatoire qui vient parasiter la discussion."

Oui, j'ai tenu compte de notre dernier échange. Je n'aime pas blesser mes interlocuteurs. J'essaye de redoubler d'effort.

il y a 2 minutes, tison2feu a dit :

Et je faisais allusion, pour ma part, à la réponse que je t'ai apportée et dont tu n'as pas fait grand cas. C'était assez facile à trouver aussi :

Tison avait écrit : "Je ne biaise pas. Il se trouve que tu as des idées en tête mais que tu ne parviens pas toujours à les exprimer si bien que ton interlocuteur ne sait pas où tu veux en venir. C'est en développant comme tu le fais à l'instant, suite à ma demande de précisions  que tout s'éclaire pour moi. Je ne connaissais pas la méthode de Bruno pour mémoriser, n'ayant pas la science infuse. Merci donc pour ton effort, mais évite de penser que je cherche à biaiser au risque de tomber dans un psychologisme superfétatoire qui vient parasiter la discussion."

Oui, j'ai tenu compte de notre dernier échange. Je n'aime pas blesser mes interlocuteurs. J'essaye de redoubler d'effort.

Voici ce que je t'ai répondu : Mes idées que j'ai en tête, je les développe de maintes et une façons, avec des images, des histoires, des pensées philosophiques (tu me désignes d'ailleurs de philosophe de comptoir*), des critiques de la pseudo-science. Pourquoi ne contemples-tu pas l'idée que c'est peut-être toi qui ne comprends pas de quoi je parle et que de me poser des questions sur ce que tu ne sais pas et ne comprend pas n'entrent pas dans tes intérêts.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Tu vois, c'est assez facile de trouver. Et je trouve que le passage résume bien. La mention de Raymond Lulle est une très bonne piste également pour étudier ce domaine. ( Le savoir est parfaitement disponible mais la culture est orientée et l'on occulte ce qui ne fait pas notre affaire. Par contre, il est très difficile de discuter sereinement avec des gens dont la culture est limitée et, pire encore, lorsque l’attitude est fanatique et dogmatique, voir obscurantiste.

Bien à toi, merci pour cet échange pacifié

Oui j'ai rigolé quand même par ce que ça va très loin, et c'est un domaine que j'ai pas du tout envie d'aborder ici, et très peu ailleurs dans la vie. On aurait pu aussi évoqué, L'abbé Trithème, Paracelse, Cornélius Agrippa, Johnn Dee, Cervantès, Pic de la Mirandole et d'autres. Quand à Hermès les allusions plonge dans ma propre croyance la "Gnose" pré chrétienne.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hermetica

https://sites.google.com/site/grandoeuvre/corpus-hermeticum/Pymandre

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Voici ce que je t'ai répondu : Mes idées que j'ai en tête, je les développe de maintes et une façons, avec des images, des histoires, des pensées philosophiques (tu me désignes d'ailleurs de philosophe de comptoir*), des critiques de la pseudo-science. Pourquoi ne contemples-tu pas l'idée que c'est peut-être toi qui ne comprends pas de quoi je parle et que de me poser des questions sur ce que tu ne sais pas et ne comprend pas n'entrent pas dans tes intérêts.

Pour faire simple, et à l'issue de notre discussion, je mets au défi n'importe quelle personne ayant lu notre échange, de me dire quelle est la thèse défendue par toi. La discussion part systématiquement dans tous les sens, tu multiplies les questions sans en expliquer les raisons (As-tu lu ceci ?, Sais-tu parler cette langue ?, etc.). Tu reviens en arrière (ressentiment). Je ne demande qu'à te comprendre, mais encore faudrait-il qu'il y ait matière à comprendre. Cela est rendu impossible parce que tu ne parviens pas à étayer tes propos, à développer un cheminement de pensée, à présenter une matière consistante et cohérente sur quoi méditer. Mon erreur est sans doute de trop miser sur Sainte Rita, la Sainte des causes désespérées. Je ne sais.

Ok, soit tu veux discuter et répondre à mes questions, quand je te dis que la langue a un rapport étroit avec la religion, soit cela te tape sur les nerfs et l'on s'arrête là. Car moi non plus je n'ai pas envie de  tout reprendre...