J'ai pas compris cette phrase

Vois ce que tu as dis et relis bien parceque je crois que c'est un réel soucis pour toi de lire pour en arriver à dire que dieu n'est pas l'évident dans le coran.

Je n'ai dis sa que par rapport aux propos que tu as tenu juste avant :

Dieu est censé être l'évident alors qu'il faut lire je ne sais combien de livres pour que cela devienne évident et même après il n'y a rien d'évident parcequ'on ne sait pas qui est dieu malgrès tous ces bouquins.

J'ai peut être mal interpréter tes propos, mais j'ai compris que tu reprochais l'idée que Dieu était l'évident alors qu'avec tous les efforts que l'on met à lire et lire on ne le découvre pas.

Ainsi j'ai dis ce que tu as citer plus haut "Dieu n'est pas l'évident il est le caché". Et dans l'intervention qui a suivis j'ai bien expliqué qu'il était le caché d'un point de vue "sensorielle" (pour répondre a ton agacement de ne pas le trouver évident malgré les lectures nombreuses). Mais j'ai également souligné qu'il était bien l'évident, mais uniquement d'un point de vue logique, par le biais d'un raisonnement personnelle.

Après tu es tout à fait en droit de ne pas trouver la logique ou de la trouver innexistante. Mais pour ma part j'ai été très clair, je me répète, je n'ai pas menti ni n'est revenu sur ma position. J'ai juste expliqué le contexte et le sens de son attribut "le caché" et "l'évident". Je me suis même excuser d'avoir été vite en besogne en n'ayant pas argumenter mes propos la première fois. Je trouve ça dommage que pour toi, admettre une faute reviens a mentir ou faire preuve de mauvaise foi...

Je ne m'éloigne pas du texte loin de là...

Pour te le montrer, peut être serait-il plus intéressant de citer le verset en entier : "Nulle contrainte en religion. Le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Dieu saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Dieu et Audient, Omniscient." [2 : 185]

La particule "fi dini" traduite par "en religion" indique ce qui est exempt de contrainte. Et l'article "fi" indique que l'on s'adresse à ceux et celle qui sont "à l'intérieur" du "din" ou de la religion.

...

Pas vraiment non. Le في (fii) se traduit bien par "dans", et ne se rapporte pas nécessairement à une personne. Par exemple, pour dire "il a étudié dans le livre" on dire : darasa fi alkitabi : درس في الكتاب . On utilise bien le "fii" sans pour autant que cela désigne quelqu'un à l'intérieur.

Ici, dans la phrase en arabe, le "fii" في ne peut pas se rapporter à des personnes, ce serait une erreur grammaticale (il n'y a aucun individu cité). Le "dans le religion" est similaire au "dans le livre". Il ne parle pas de personnes, mais d'un lieu (concret ou abstrait, ici abstrait).

Il n'y a donc pas ici de problème de traduction.

Il est bien question de pas de contrainte "dans la religion" et non pas de "pas de contrainte pour ceux qui sont dans la religion".

Tu déformes ici le sens du texte du Coran, en remplaçant "dans la religion" par "les gens qui sont dans la religion". Rien dans le texte arabe ne permet de faire la transformation que tu proposes.

Ceux qui sont concerné, ceux qui sont "fi dini" "en religion" sont défini à la suite du verset en ces mots "quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Dieu". C'est l'acte de mécroire au rebelle tandis qu'on croit en Dieu qui nous fait "entrer dans la religion". Ainsi ce sont eux qui sont concerné par l'exemption de contrainte.

Le "comment" s'effectue cette exemption de "contrainte" est expliqué, toujours à la suite par ces termes : "saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser". Ainsi, celui qui mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Dieu est exempt de contrainte car il tient l'anse la plus solide celle qui ne se brise pas".

C'est une interprétation tirée par les cheveux, et ce n'est pas ce que dit le texte. Cette deuxième phrase dit que ceux qui ont fait le bon choix en tireront bénéfice, c'est tout.

Le reste, ce sont des rajouts de ta part.

Après tu es tout à fait en droit de ne pas trouver la logique ou de la trouver innexistante. Mais pour ma part j'ai été très clair, je me répète, je n'ai pas menti ni n'est revenu sur ma position. J'ai juste expliqué le contexte et le sens de son attribut "le caché" et "l'évident". Je me suis même excuser d'avoir été vite en besogne en n'ayant pas argumenter mes propos la première fois. Je trouve ça dommage que pour toi, admettre une faute reviens a mentir ou faire preuve de mauvaise foi...

Etre sourd aux paroles et aux voeux des autres c'est le principe du dieu que tu m'expliques et ceux qui le suivent, finissent dans une réelle confusion sans réel sens dans leur propos.

Tu dis une chose et son contraire. Tu disais précédemment que nous devions définir le concept de Dieu, et maintenant, tu nous dit que ce n'est pas un concept arbitraire (donc qu'il est définit par quelque chose d'indépendant de nous).

Bref, tu devrais réfléchir au sujet, et mettre un peu tes idées au clair, parce que là, tu t'emmêles les pinceaux.

Je parlais de définir Dieu par et pour soi-même et que Dieu n'est pas un concept en soi mais plutôt soi-même en tant que concepteur... ce n'est donc pas un concept arbitraire puisque ce n'est pas un concept. Mettre des mots ou se faire une image sur ce qui va de soi de façon à ce que ça vienne aussi de soi.

Il y a la définition du concept et le concept de la définition... identifier ce que c'est pour vous ne revient pas à le concevoir à partir de rien... identifier n'est pas créer tout comme la chose n'est pas la définition qu'on s'en fait, elle existe même si elle ne porte pas de nom... il ne s'agit ici que de la nommer et de l'identifier et non de la concevoir ou de la créer.

Pouvez-vous concevoir cela même si ce n'est pas de votre fait... réalisez-vous que vous ne le réalisez pas. Pour ma part je conçois qu'il existe même si je ne réalise pas vraiment pourquoi... voici comment je le réalise, comment je le conçois ou le con-soi...

Alors si pour vous je suis un con en soi il me fera plaisir de vous dire que je le con-soi aussi.

Mais dîtes-moi, êtes-vous un concept cher Grenouille Verte... Dieu a autant pied dans la réalité que vous en tant qu'homme pour moi... et cette réalité est qu'il a son pied-à-terre en vous comme en moi.

Par contre toi tu cites le verset de la sourate Qaf :

La notion de contrainte n'est pas la même que dans le verset précédent. Ici Dieu fait référence aux infidèles (tu n'as pas mission d'exercer sur eux une quelconque contrainte) Alors que dans le verset précédent on parle de contrainte pour les musulmans. Et toujours sur le même schéma que j'ai utilisé pour expliqué le verset précédent, le sens de la contrainte est indiqué dans la suite du verset :

Mais ce "schéma" que tu as utilisé n'est pas correct. Il ne restitue pas le sens du verset, mais en déforme la signification.

" Contente-toi d'avertir, par ce Coran, ceux qui redoutent la menace de Mes rigueurs". En sommes Dieu interdit au Prophète de forcer ceux qui ne croient pas à croire. Il l'invite plutôt à "avertir". Mais pas avertir n'importe qui. Uniquement avertir "ceux qui redoutent la menace".

Ce que tu n'arrives pas à voir, c'est que c'est la même chose que 2:50:

• pas de contraintes
  
• ceux qui ont pris la bonne voie seront récompensés.
  

C'est la même chose présentée sous deux aspects différents.

Je parlais de définir Dieu par et pour soi-même et que Dieu n'est pas un concept en soi mais plutôt soi-même en tant que concepteur... ce n'est donc pas un concept arbitraire puisque ce n'est pas un concept. Mettre des mots ou se faire une image sur ce qui va de soi de façon à ce que ça vienne aussi de soi.

Il y a la définition du concept et le concept de la définition... identifier ce que c'est pour vous ne revient pas à le concevoir à partir de rien... identifier n'est pas créer tout comme la chose n'est pas la définition qu'on s'en fait, elle existe même si elle ne porte pas de nom... il ne s'agit ici que de la nommer et de l'identifier et non de la concevoir ou de la créer.

Pouvez-vous concevoir cela même si ce n'est pas de votre fait... réalisez-vous que vous ne le réalisez pas. Pour ma part je conçois qu'il existe même si je ne réalise pas vraiment pourquoi... voici comment je le réalise, comment je le conçois ou le con-soi...

Alors si pour vous je suis un con en soi il me fera plaisir de vous dire que je le con-soi aussi.

Mais dîtes-moi, êtes-vous un concept cher Grenouille Verte... Dieu a autant pied dans la réalité que vous en tant qu'homme pour moi... et cette réalité est qu'il a son pied-à-terre en vous comme en moi.

Tout cela est brouillon, et mériterais d'être clarifié. Tu devrais vraiment mettre tes idées au clair, les passer sous l'oeil critique de la raison pour éviter les contradictions et les non-sens.

Par exemple, tu nie le concept de Dieu. seulement, pour que l'Homme puisse croire en Dieu, il faut qu'il y est un concept de Dieu car l'Homme ne peut pas croire en quelque chose qu'il ne peut pas conceptualiser.

Bref, tu t'embrouilles, et, sans t'en rendre compte, tu nies toute possibilité de croyance.

@ Grenouille Verte : Voilà ! J'apprécie déjà bien plus quand tu développe une réponse avec des argument !

Tu le dis toi même, la particule "fi" n'indique pas forcement une personne. Mais qu'est ce qui suit la particule "fi" dans notre cas ? C'est "din". Et qu'est ce que "din" (religion) ? C'est l'Islam. Donc le "din" est fait pour qui ? Les créatures soumises à Dieu. L'indication de "non contrainte" et par logique pour l'être humain (et les djinns si tu veux) sachant le "din" n'est fait que pour les créatures et que l'indication que Dieu fait par l'explication qu'il n'y a pas de contrainte laisse penser que Dieu s'adresse à ses créatures qui non pas cette notion d'acquise naturellement (contrairement aux anges ou au reste de la création pour qui il est naturelle est acquis qu'il n'y a pas de contrainte "fi dini".

Donc non, si tu prend le sens de la phrase cela donne effectivement "pas de contrainte pour ceux qui sont dans la religion" la religion n'étant pas faite par jeu, mais pour les créatures. Tout comme l'exemple que tu cites : "darasa fil kitabi". "fil kitabi" (dans le livre) implique que dans le livre il y a les outil pour "darasa". Ces outils sont des lettres qui composent des mots, des phrases, des leçons. Voilà à quoi sert "kitabi" et voila ce que l'étudiant, dans ce contexte va chercher "fil kitabi". Dans ce livre on ne va pas chercher un homme... Ce serait ridicule. Mais en listant "fil kitabi" si on sait à quoi sert "kitabi" on sait ce qu'on va trouver "fii".

Si on sait a quoi sert "dini" on sait ce qu'on va trouver et ce qui est mis en cause "fi dini".

@ Grenouille Verte : Voilà ! J'apprécie déjà bien plus quand tu développe une réponse avec des argument !

Tu le dis toi même, la particule "fi" n'indique pas forcement une personne. Mais qu'est ce qui suit la particule "fi" dans notre cas ? C'est "din". Et qu'est ce que "din" (religion) ? C'est l'Islam.

Donc c'est "dans la religion" et non pas "pour les gens dans la religion" le sens de cette expression.

Donc le "din" est fait pour qui ?

C'est un autre problème. Ce passage du Coran n'en parle pas. J'ai l'impression que tu veux à tout prix voir dans ce passage certaines choses qui n'y sont pas.

Les créatures soumises à Dieu.

Non, l'islam a une portée universelle, son message s'adresse à tous. certains verset (par exemple celui de Qaf que j'ai précédemment cité) dit clairement qu'il faut informer tout le monde (donc y compris les non-croyants). L'Islam ne s'adresse donc pas aux seuls croyants. Au passage, cet universalisme n'est pas le propre de l'Islam, le christianisme est pareil sur ce point.

Mais ce "schéma" que tu as utilisé n'est pas correct. Il ne restitue pas le sens du verset, mais en déforme la signification.

Ce que tu n'arrives pas à voir, c'est que c'est la même chose que 2:50:

• pas de contraintes
  
• ceux qui ont pris la bonne voie seront récompensés.
  

C'est la même chose présentée sous deux aspects différents.

IL dit il n'y a pas de contrainte seulement je te menace des flemmes de l'enfer pour l'eternité,

c'est pas de la contrainte .... du tout... c'est de la persuasion.

IL dit il n'y a pas de contrainte seulement je te menace des flemmes de l'enfer pour l'eternité

Exactement.

@Grenouille Verte : Je sais pas comment te traduire ça d'une autre façon...

Si je te demande "le din est fait pour qui ?" c'est pour savoir qu'est ce qui est concerné par le "nul contrainte". Le nul contrainte concerne bien "fi din". Pour savoir "fi" quoi, il faut définir "din". "Din" étant l'Islam je demande qu'est ce que l'Islam. Et la là réponse tu la plus loin par ces terme "quiconque mécroit au rebelle tandis qu'il croit en Dieu".

Et je n'ai jamais dis que l'Islam n'était pas Universelle. Mais c'est pas parce que l'Islam est universelle que l'Univers est musulman (ce forum le prouve à lui seul)... L'Islam est bien Universelle, mais uniquement ceux qui sont soumis à Dieu, ou, si tu préfère ceux qui mécroient au rebelle tandis qu'ils croient en Dieu, sont musulman.

Est ce que c'est assez clair comme ça ?

Tout cela est brouillon, et mériterais d'être clarifié. Tu devrais vraiment mettre tes idées au clair, les passer sous l'oeil critique de la raison pour éviter les contradictions et les non-sens.

Par exemple, tu nie le concept de Dieu. seulement, pour que l'Homme puisse croire en Dieu, il faut qu'il y est un concept de Dieu car l'Homme ne peut pas croire en quelque chose qu'il ne peut pas conceptualiser.

Bref, tu t'embrouilles, et, sans t'en rendre compte, tu nies toute possibilité de croyance.

Et c'est le but de mes dires cher Grenouille Verte... je nie la croyance et affirme la certitude, l'évidence.

Croyez-vous que vous êtes ou en êtes-vous certain... Croyez-vous que je suis moi aussi dans cette même logique ou en êtes-vous certain... Pourtant je pourrais être un logiciel programmé tout simplement pour vous répondre.

Je n'ai pas foi en Dieu... la foi admet des doutes et se résume à l'espoir... et je n'ai aucun doute quant à l'existence de Dieu pour ma part.

Je peux cependant facilement concevoir que vous en ayez pour la vôtre.

Je suis le doute de Dieu car je n'ai pas de doute à son sujet... et si je suis le doute c'est simplement que je suis dans la certitude.

Si mes propos ne vous semblent pas clairs alors vous n'avez qu'à poser des questions... c'est la voie que j'utilise quand je cherche à comprendre pour ma part. Mais si vous préférez qualifiez et conseiller alors c'est votre lot. Je ne cherche pas à donner du tout cuit dans le bec mais à faire réfléchir... vous avez vos raisons et j'ai la mienne.

Mais dîtes-moi... êtes-vous un concept pour votre part?

Je parlais de définir Dieu par et pour soi-même et que Dieu n'est pas un concept en soi mais plutôt soi-même en tant que concepteur... ce n'est donc pas un concept arbitraire puisque ce n'est pas un concept. Mettre des mots ou se faire une image sur ce qui va de soi de façon à ce que ça vienne aussi de soi.

Il y a la définition du concept et le concept de la définition... identifier ce que c'est pour vous ne revient pas à le concevoir à partir de rien... identifier n'est pas créer tout comme la chose n'est pas la définition qu'on s'en fait, elle existe même si elle ne porte pas de nom... il ne s'agit ici que de la nommer et de l'identifier et non de la concevoir ou de la créer.

Pouvez-vous concevoir cela même si ce n'est pas de votre fait... réalisez-vous que vous ne le réalisez pas. Pour ma part je conçois qu'il existe même si je ne réalise pas vraiment pourquoi... voici comment je le réalise, comment je le conçois ou le con-soi...

Alors si pour vous je suis un con en soi il me fera plaisir de vous dire que je le con-soi aussi.

Mais dîtes-moi, êtes-vous un concept cher Grenouille Verte... Dieu a autant pied dans la réalité que vous en tant qu'homme pour moi... et cette réalité est qu'il a son pied-à-terre en vous comme en moi.

Très pertinent ,d'une subtilité qui peut déranger celui qui ne veut n'avoir et ne voir qu'une option

Tout cela est brouillon, et mériterais d'être clarifié. Tu devrais vraiment mettre tes idées au clair, les passer sous l'oeil critique de la raison pour éviter les contradictions et les non-sens.

Par exemple, tu nie le concept de Dieu. seulement, pour que l'Homme puisse croire en Dieu, il faut qu'il y est un concept de Dieu car l'Homme ne peut pas croire en quelque chose qu'il ne peut pas conceptualiser.

Bref, tu t'embrouilles, et, sans t'en rendre compte, tu nies toute possibilité de croyance.

Ce n'est pas brouillon , c'est que tu n'as pas envie que cela heurte et disloque tes convictions .

C'est une introspection ; mais forcément ça touche à l'égo , pas facile de se remettre en question hein ?

as-tu lu et réfléchi à ce que La Folie a écrit ?

J'y vois seulement une réflexion légitime ,qui est claire , percevable, tant que l'on a l'esprit ouvert .

Es-tu aussi critique avec toi même ?avec ce que tu crois ? es-tu capable de douter de toi et de ne pas croire en ce que tu crois ? je ne suis pas sur hum hum

Je suis le doute de Dieu car je n'ai pas de doute à son sujet... et si je suis le doute c'est simplement que je suis dans la certitude.

Quel est l'image que tu te fais de Dieu ? Parce qu'avancer que tu es "le doute de Dieu" reviens à dire que Dieu à des doutes à ton sujet. Enfin c'est le sens de ta phrase je ne sais pas si c'est le sens voulu.

Bref je répète ma question, qu'elle est l'image que tu te fais de Dieu ?

@Grenouille Verte : Je sais pas comment te traduire ça d'une autre façon...

Si je te demande "le din est fait pour qui ?" c'est pour savoir qu'est ce qui est concerné par le "nul contrainte". Le nul contrainte concerne bien "fi din". Pour savoir "fi" quoi, il faut définir "din".

Ce point me semble extrêmement clair : c'est "dans la religion". Le دِّينِ veut dire religion. ce terme n'a jamais voulu dire "ensemble des fidèles".

Ce n'est pas parce que la religion est liée à l'ensemble des fidèles que tu peux, dans le texte, changer le mot "religion" par l'expression "ensemble des fidèles".

En plus, ton raisonnement est viciée, car l'Islam est universaliste, et n'est pas destinée aux seules croyants mais à tout le monde (comme le christianisme et au contraire du judaïsme).

"Din" étant l'Islam je demande qu'est ce que l'Islam.

Ici, il s'agit de l'Islam en temps qu'entité abstraite. A ne pas confondre avec "les croyants".

L'islam est judaique comme le christianisme est judaique, et comme le judaisme est brahmanisme,

il n'est pas du tout universel, il fait mine de l'être, il est sectaire comme le judaisme et le crhistianisme.

as-tu lu et réfléchi à ce que La Folie a écrit ?

Oui, j'ai même exhibé plusieurs contradictions.

Ce point me semble extrêmement clair : c'est "dans la religion". Le دِّينِ veut dire religion. ce terme n'a jamais voulu dire "ensemble des fidèles".

Ce n'est pas parce que la religion est liée à l'ensemble des fidèles que tu peux, dans le texte, changer le mot "religion" par l'expression "ensemble des fidèles".

En plus, ton raisonnement est viciée, car l'Islam est universaliste, et n'est pas destinée aux seules croyants mais à tout le monde (comme le christianisme et au contraire du judaïsme).

Ici, il s'agit de l'Islam en temps qu'entité abstraite. A ne pas confondre avec "les croyants".

Je commence à être fatigué de me répéter et de continuer à te lire me faisant dire ce que je n'ai pas dis.

Relis moi et peut être qu'un jour tu comprendra que je n'ai ni dis que "religion" voulait dire "ensemble de fidèles" et j'ai encore moins renier que l'Islam était Universaliste. Si quelqu'un pouvait m'aider, même si il n'est pas d'accord avec moi, à faire comprendre mes précédents propos à notre chère ami Grenouille Verte... Moi, au bout de quatre fois, j'en peux plus.

toutes les religions se font passés pour un universalisme, mais elles sont pour, toutes les trois pour la diabolisation de celui qui n'est pas de leur religion, c'est l'effet d'un desir de guerre très présent a ces époques antiques, et barbares.

la cupidité l'a emporté sur l'amour comme qui dirait l'autre

c'est la tragédie humaine tellement connue et répertériée,

la loi du plus fort, la loi de la crapulerie.

qui est toujours présente a notre époque.

les crapules font la loi.

toutes les religions se font passés pour un universalisme, mais elles sont pour, toutes les trois pour la diabolisation de celui qui n'est pas de leur religion, c'est l'effet d'un desir de guerre très présent a ces époques antiques, et barbares.

Dans ce cas, pourquoi le prophète Mohammed a vécu au sein d'une communauté chrétienne et juive sans faire la guerre ni à l'une ni à l'autre ? Si le but de l'Islam était le désire de guerre le prophète Mohammed aurait bien était le premier à déclarer la guerre à ces deux communautés... Bien au contraire, il autoriser les juifs et aux chrétiens qui vivaient avec lui de pratiquer leurs religions librement et de, si ils le souhaitaient, faire appel à leurs lois et leurs règles respectives pour gérer leurs différents.

L'Histoire ne va donc pas dans le sens de tes propos...