l'honneur, valeur perdu ou ayant changé avec le temps?

C'est le livre des ninjas ?

C'est presque ça

Pour moi l'honneur c'est complétement envolé u_u

Tu vois maintenant tout les jeunes jure ou promettent à tout bout de champ mais sans forcément respecter leur engagement u_u

Quand tu promet tu t'engage à faire ce que tu as dit et la même chose pour jurer .

Maintenant c'est la même chose que pour les bagarres , au lieux de venir seul ils viennent à 5-6 sur la même personne alors que normalement ces 1vs1 ou 2vs2 ect ect

Non pour moi il y a pu d'honneur * bon bien sur il y a toujours les exceptions *

Comment ça, ça ne mène qu'aux impasses ? Non, tu rencontres les mêmes problèmes que sans l'honneur, mais au moins tu peux te regarder dans la glace, te tenir droit et... avoir la classe. Non mais.

D'abord, seul le Fonzie d'Happy Days a la classe.

Et ce que je voulais simplement dire, c'est que l'honneur n'existe pas de manière autonome, perché au sommet des cimes aux côtés des edelweiss.

Ce n'est qu'une représentation personnelle, propre à chacun.

L'appât du gain est partie intégrante de la "nature humaine", dans le sens où c'est un penchant bas que l'on n'erradiquera jamais. Mais maintenant, c'est la reddition totale et sans conditions, on n'essaie même plus de tendre vers un idéal honorable... C'est la félonie érigée en modèle. ^^ Alors de mon côté, je ne vois pas ce que la perte de la valeur morale a pu apporter, comme plus... Si ce n'est plus d'escrocs et d'hypocrites impunis. (et je ne parle pas forcément de crashs boursiers mais aussi de situations de la vie quotidienne...)

L'honneur que tu décris n'est-il pas quand même la prison de la norme, d'où sortir entraine la répudiation ?

Les prétendues valeurs morales du temps jadis m'arrachent à peine un sourire.

J'y vois une hypocrisie différente mais au moins égale à celle d'aujourd'hui.

Ca ne signifie pas que j'admire les maux de l'époque du "gagner + pour gagner +" mais j'aime bien jouer les cyniques (et te contredire).

C'est presque ça

Ok, je me débrouillerai toute seule...

D'abord, seul le Fonzie d'Happy Days a la classe.

Faux ; il y a Corto Maltese aussi. (et toc...)

Et ce que je voulais simplement dire, c'est que l'honneur n'existe pas de manière autonome, perché au sommet des cimes aux côtés des edelweiss.

Ce n'est qu'une représentation personnelle, propre à chacun.

Bah si c'est proche à chacun, justement, ça ne fait plus sens. L'intérêt c'est quand même que l'individu se hisse à la hauteur d'un principe qui le dépasse (si là je n'ai pas déjà passé les bornes de la communicabilité...). Sans comparaison, ça ne sert à rien puisque ça a pour fonction précisément d'être un outil de commensurabilité des individus qui crée une course à la droiture.

L'honneur que tu décris n'est-il pas quand même la prison de la norme, d'où sortir entraine la répudiation ?

Non, c'est l'amour de la rectitude. Après, cela varie selon les groupes - les contes Tziganes proposent un honneur de ruse par exemple - mais c'est avant tout une droiture, une justesse.

Les prétendues valeurs morales du temps jadis m'arrachent à peine un sourire.

J'y vois une hypocrisie différente mais au moins égale à celle d'aujourd'hui.

Ca ne signifie pas que j'admire les maux de l'époque du "gagner + pour gagner +" mais j'aime bien jouer les cyniques (et te contredire).

Non sans blague ? :D

C'est une hypocrisie quand les gens ne sont pas assez exigents avec eux-mêmes ou que le code est trop étouffant. Mais je crois en l'intégrité, pas sous n'importe quelle forme, mais tout de même.

@sympatik

Justement , la perte de l'honneur , qui pour moi n'est absolument pas une perte au sens historique et sociologique , mais une perte à l'échelle d'une vie humaine , vient de l'amalgame (entre autres choses) avec les valeurs morales , qui elles sont basées sur une corrélations de facteurs aliénants.

Faux ; il y a Corto Maltese aussi. (et toc...)

Il lui manque quand même la banane. Na.

:D

Bah si c'est proche à chacun, justement, ça ne fait plus sens. L'intérêt c'est quand même que l'individu se hisse à la hauteur d'un principe qui le dépasse (si là je n'ai pas déjà passé les bornes de la communicabilité...). Sans comparaison, ça ne sert à rien puisque ça a pour fonction précisément d'être un outil de commensurabilité des individus qui crée une course à la droiture.

Ou une course à la folie meurtrière, tout dépend du point de vue.

Analyse donc par exemple le fonctionnement de la célèbre vendetta.

Dès que la notion d'honneur est commune à un groupe, cela aboutit à un tel résultat.

L'honneur ne transcende pas l'extérieur du groupe, il y reste inclus. Et les comportements s'organisent juste en fonction de ce groupe, qui dépasse les individus-membres.

Euh... c'pas très clair non plus mais j'espère que tu suis à peu près quand même.

Non, c'est l'amour de la rectitude. Après, cela varie selon les groupes - les contes Tziganes proposent un honneur de ruse par exemple - mais c'est avant tout une droiture, une justesse.

Une droiture et une justesse communes aux différents groupes ?

Ou juste un fonctionnement commun aux différents groupes, qui ont besoin de définir des codes de vie en société, dont font partie les notions de droiture et de justesse ?

Non sans blague ?

C'est une hypocrisie quand les gens ne sont pas assez exigents avec eux-mêmes ou que le code est trop étouffant. Mais je crois en l'intégrité, pas sous n'importe quelle forme, mais tout de même.

La pureté n'existe pas, à mon sens, ou alors ne l'ai-je jamais trouvée ?

Ce qui n'empêche pas la possibilité d'éprouver un sentiment d'intégrité par des règles/interdits qu'on s'impose et qu'on respecte.

Ni d'ailleurs d'être davantage cynique qu'hypocrite, pour le simple plaisir de la caresse à rebrousse-poils.

Excusez moi d'être à côté de la plaque mais quand j'entend "honneur", ça me fait penser au crimes d'honneurs dans les pays orientaux.

Ce qui me fait dire que l'honneur, c'est de la merde.

c'est là que ce pose le problème en fait, la notion d'honneur diverge suivant les pays. ce qui est honorable en orient va paraitre inacceptable en occident. c'est comme les samouraï qui se faisait harakiri, il n'en a jamais été question en Europe (enfin d'après ce que je sais).

perso l'honneur je m'en fous

j'agis en ecoutant ma conscience le plus possible('fin je fais de mon mieux) et si ça plait pas c'est pareil

tu reste fidèle a toi même, c'est honorable quelque part

Pour moi l'honneur c'est complétement envolé u_u

Tu vois maintenant tout les jeunes jure ou promettent à tout bout de champ mais sans forcément respecter leur engagement u_u

Quand tu promet tu t'engage à faire ce que tu as dit et la même chose pour jurer .

Maintenant c'est la même chose que pour les bagarres , au lieux de venir seul ils viennent à 5-6 sur la même personne alors que normalement ces 1vs1 ou 2vs2 ect ect

Non pour moi il y a pu d'honneur * bon bien sur il y a toujours les exceptions *

c'est justement là où se trouve le débat, je partage ta vision de l'honneur, mais la vison qu'en ont les autres est différente. bien que je trouve très lâche de ce battre a plusieurs.

L'honneur ne transcende pas l'extérieur du groupe, il y reste inclus. Et les comportements s'organisent juste en fonction de ce groupe, qui dépasse les individus-membres.

Euh... c'pas très clair non plus mais j'espère que tu suis à peu près quand même.

Oui, en gros tu me dis que le corollaire de l'honneur, c'est le Nom, et qu'on se ballade dans le monde avec son Nom. Bah oui. Mais même si c'est archaïque, on ne se débarrasse jamais de son Nom, de toute façon, et on ne va nulle part si on ne sait d'où l'on vient. ^^

Une droiture et une justesse communes aux différents groupes ?

Ou juste un fonctionnement commun aux différents groupes, qui ont besoin de définir des codes de vie en société, dont font partie les notions de droiture et de justesse ?

Dans le groupe, l'honneur crée une concurrence des individus.

Face à un groupe partageant des codes (type : les Grecs et les Troyens), cela crée une lutte collective qui se surajoute.

Face à un groupe qui n'a pas le même type d'honneur ; faut voir, ça dévie facilement. Soit la situation du Cid, soit le massacre pur et simple (l'honneur est posé par terre et on va bouffer du sauvage...)

La pureté n'existe pas, à mon sens, ou alors ne l'ai-je jamais trouvée ?

Je ne partage pas cette idée. Après, il y a différentes manières d'être pur. Enfin, c'est HS, OSEF.

Ce qui n'empêche pas la possibilité d'éprouver un sentiment d'intégrité par des règles/interdits qu'on s'impose et qu'on respecte.

Ni d'ailleurs d'être davantage cynique qu'hypocrite, pour le simple plaisir de la caresse à rebrousse-poils.

Fais gaffe ! (;p)

c'est là que ce pose le problème en fait, la notion d'honneur diverge suivant les pays. ce qui est honorable en orient va paraitre inacceptable en occident. c'est comme les samouraï qui se faisait harakiri, il n'en a jamais été question en Europe (enfin d'après ce que je sais).

L'honneur, pour moi, ça ne veut pas dire grand chose ...

Comme tout "système de valeurs", s'il est imposé par autrui, par un groupe, s'il a des codes stricts (le code de l'honneur), des principes immuables auxquels ne pas déroger (même s'ils sont stupides ou si on ne les comprend pas), l'honneur reste à mes yeux encore une de ces inventions créées par l'homme pour s'auto-pourrir davantage la vie, et servir accessoirement de prétexte pour justifier des actes qu'il ne se serait pas autorisé sinon.

Dans ta définition l'honneur n'est qu'un mot, plusieurs sociétés et civilisation ont eu des codes d'honneur venus maintenir une certaine cohérence dans l'organisation des individus voire leur comportement -parfois intégralement régit par un tel code.

Par contre, si ce mot existe dans toutes les langues, c'est qu'au sein de celles-ci se sont produit des faits dépassant les seuils de normalités psychologiques et nécessitant un rétablissement d'équilibre car l'honneur est aussi lié à la conscience. Comme je l'ai dit ce n'est qu'un mot, certaines personnes n'ont pas de code particulier mais une manière de vivre et d'agir qu'on jugerait honorable.

Et on retrouve dans tous les codes d'honneurs des valeurs qui se recoupent. J'utilise le mot "valeur" parce que ça doit être l'un de ceux qui se rapprochent le plus de la composante principale d'une règle ou d'un code d'honneur.

Si l'honneur redevient une affaire plutôt personnelle, que l'on se fixe soi-même son code ... je me demande s'il s'agit encore d'honneur dans ce cas, mais si ce n'est pas plutôt simplement un ensemble de valeurs personnelles.

Donc, l'honneur ...

La nature d'un "code d'honneur" est lié culturellement à la société de laquelle il provient, mais avec le temps et du fait de la complexité de chacun des individus il va de soi que des personnes aient leur propre codes d'honneur, mais ceux-ci découlent inéluctablement de codes généraux plus anciens.

J'ajouterais même que suivant un pays, l'honneur à plusieurs occurrences.

Mais allez où vous voulez dans le monde, l'honneur aura toujours au moins une définition relative à la Dignité, la fierté et la loyauté.

Oui, en gros tu me dis que le corollaire de l'honneur, c'est le Nom, et qu'on se ballade dans le monde avec son Nom. Bah oui. Mais même si c'est archaïque, on ne se débarrasse jamais de son Nom, de toute façon, et on ne va nulle part si on ne sait d'où l'on vient. ^^

Et qu'on commet donc des actes au nom du Nom, pas de l'Honneur comme valeur immanente.

Dans le groupe, l'honneur crée une concurrence des individus.

Face à un groupe partageant des codes (type : les Grecs et les Troyens), cela crée une lutte collective qui se surajoute.

Face à un groupe qui n'a pas le même type d'honneur ; faut voir, ça dévie facilement. Soit la situation du Cid, soit le massacre pur et simple (l'honneur est posé par terre et on va bouffer du sauvage...)

Tu vois, tu en viens à séparer l'honneur "individuel" au sein du groupe de celui du groupe constitué.

Ce qui illustre bien le flou de la notion.

D'autant que ces deux types d'honneur peuvent être contradictoires voire s'opposer frontalement.

Je ne partage pas cette idée. Après, il y a différentes manières d'être pur. Enfin, c'est HS, OSEF.

J'ai parlé de pureté car tu me sembles un peu boire à la source des Grands Principes dont tu sais pourtant qu'ils se fracassent parfois sur le mur du réel.

Fais gaffe ! (;p)

Je reste sur mes gardes, t'inquiète.

^^

L'honneur est une idée que la modestie ne partage pas!

C'est quoi l'honneur ?

emasik considere qu'il s'agit d'une valeur.. moi je crois y voir une mesure de l'a reconnaissance d'autruit.. et par cela les personnes qui s'entourent de cette "reconnaissance" se gavent d'honneur a mes yeux...Il y a des gens qui font des "bonnes actions" uniquement pour l'"honneur" qui leurs vient en retour... pour cela je pense que ses personnes ne sont pas friants de modestie... les autres ne parlent de rien.. ce sont les vrai méritants.. ceux qui donnent et n'attendent rien.. pour donner simplement de leur personne et s'éffacent en retour...

Et qu'on commet donc des actes au nom du Nom, pas de l'Honneur comme valeur immanente.

On commet des actes au nom du Nom... Donc le Nom, c'est le but et le vecteur, c'est l'honneur. La force motrice, l'Idée, le "au nom de"... ^^

Tu vois, tu en viens à séparer l'honneur "individuel" au sein du groupe de celui du groupe constitué.

Ce qui illustre bien le flou de la notion.

Un changement d'échelle n'induit pas forcément une altération de l'essence...

D'autant que ces deux types d'honneur peuvent être contradictoires voire s'opposer frontalement.

Les cultures prévoient ce genre de choses et dressent des priorités ; ainsi à Rome, on devait servir :

1. les Dieux

2. Rome

3. sa Famille

C'est la pietas : respect de ces trois entités qui dépassent l'échelle de l'individu, mais qui sont elles-mêmes hiérarchisées (et l'ordre compte autant, faire passer sa famille avant Rome est une transgression grave).

J'ai parlé de pureté car tu me sembles un peu boire à la source des Grands Principes dont tu sais pourtant qu'ils se fracassent parfois sur le mur du réel.

Tu iras en toucher un mot aux soldats de toutes les guerres passées et aux femmes qui furent violées sur leur passage.

Si je suis caricatural, toi tu es dans l'idéalisation fantasmée.

L'homme n'a jamais changé, au fond, dès qu'on enlève la couche de vernis civilisationnel.

Je n'idéalise rien mais tu confonds beaucoup de chose.

On peut être masculin sans violer et sans tuer. Les pulsions de mort, ça se canalyse comme dirait l'autre.

Et tu te doutes que la société d'aujourd'hui condamne la violence et le viol. Ce n'est pas ce que je lui reproche. Ce que je lui reproche, c'est de condamner le masculin d'une façon générale. Ce que je lui reproche, c'est de prôner l'asexualisation des esprits.

Si tu veux en débattre, débattons-en. Mais alors que ce soit un minimum sérieux.

Les femmes, au moins sous nos latitudes, ont quand même peu à peu quitté le foyer-poulailler et le rythme de la ponte a décru.

Elles n'ont donc plus forcément besoin d'un coq dressé sur ses ergots.

Je n'ai pas parlé de femme au foyer à ce que je sais.

Cela dit, ce mépris constant pour les femmes au foyer leur nuit considérablement. Accessoirement, c'est ce qui les rend malheureuses.

Mais bon, passons...

Accessoirement, c'est ce qui les rend malheureuses.

T'as un sondage pour appuyer tes dires ?

Une étude seulement.

Mais je ne crache pas sur l'empirisme hein ? Simplement, sur certains sujets, les statistiques sont plus fiables.

Pour moi l'honneur tourne autour de trois/quatre mots : combat/engagement, mérite, humilité.

En effet cela se perd. En substance, j'ai été traité de dinosaure d'une autre époque pour faire mienne ces valeurs par quelques individus aux moeurs légères : le terme exact était "valeurs d'un autre temps"... Alors peut-être le sens de l'honneur se perd-il. J'essaierai tout de même de le transmettre la chose à mon héritier ^^