La mini-jupe soulève la polémique

tu soulèves ici le point du contexte.je trouve pour ma part que c'est intéressant! :blush:

Faut être quand même vicelard pour voir un manque de décence dans la tenue vestimentaire à notre époque...

La décence, c'est le respect des normes morales et des convenances.

Toute la question est de savoir lesquelles. La morale, c'est subjectif, et souvent on y met nos propres frustrations. Qui regarde les culottes des ados, ou croit les voir sous l'étoffe ? Qui plonge le regard dans un décolleté et le retire plein de honte dès qu'il croise celui de la dame? Sinon celui qui n'assume pas cette attirance naturelle qui ne peut pas se transformer en acte sexuel systématiquement.

Manque de décence ? Alors plus de short pour le sport ? Cachez cette cuisse que je ne saurais voir. Sinon, je viole. Voilà le message que l'on ferait passer aux filles ? Leur corps ne serait donc qu'un objet sexuel qu'il faut cacher à la convoitise des hommes ?

Rentrez vos bites messieurs, et apprenez à maitriser vos corps avant d'interdire aux autres de disposer du leur.

En voilà une belle généralité....

Donc, si on n'est pas pour laisser les gamines se saper n'importe comment, c'est qu'on est un gros pervers frustré ?

J'en apprends tous les jours ici...

La tolérance est à double sens. C'est gentil de ne pas ranger ceux qui n'ont pas la même vision des choses dans des cases insultantes.

Et pour info, mon épouse (tu la classes ou elle ?) pense comme moi à ce sujet, ainsi que bien des amies... Ce sont quoi ? Des pédophiles lesbiennes refoulées ???

Merci Docteur pour cette brillante analyse.

Mr Wolf,

Non je ne range pas dans les cases. Je constate que, souvent ce sont les hommes qui veulent imposer au nom d'une certaine pudeur, pudeur que personnellement je trouve associé à une morale puritaine que je ne peux cautionner. Cette morale est bien souvent mal assumée, reliquat de siècle de chrétienté ou la femme est l'instrument de dieu pour enfanter, pas être libre. Je ne traite personne de pédophile, rassure toi.

De plus, un truc échappe souvent à ce débat, c'est l'âge des filles. 12 ans, ce n'est pas 15. Il y a un truc qui s'appelle puberté et qui transforme totalement la fillette en femme, au grand désarroi des parents qui voient s'envoler le doux bambin vers ces premiers amours.

C'est difficile à accepter, surtout pour un père.

Pour pas passer pour l'insulteur de service, je vais prendre mon cas, pas de risque de généraliser.

Ma fille à 5 ans, et porte parfois de jupette. Personne ni trouve à redire, à cet âge elle n'a pas de désir au sens physique. Mais la transition à son adolescence, j'y pense. Le regard des garçons change, et le sien changera aussi. C'est cette transition qu'il faut gérer avec elle, pas contre elle.

C'est avant tout sa perception de son être qui m'importe, pas ce que sa proviseure de son collège privé catho va lui dire, heureusement. Pas ce qu'un "monsieur père la morale" va trouver de choquant.

Si tu as des enfants, et qu'ils t'expliquent leur point de vu sur la question, peut être sera tu plus conciliant. Interroge-toi sur le sens que tu donnes à l'interdit en pareille circonstance.

Ce qui m'énerve, c'est le discours associant fille courte vêtue et sale pute. C'est plutôt à ceux-là que mon autre poste s'adressait. Pas à un parent légitimement inquiet.

La question que je me pose, c'est pourquoi, aujourd'hui, cette inquiétude.

je suis restée sur la fillette de cinq ans.j'ai des souvenirs distincts de moi à cet age,ma façon de voir les choses(j'ai cette mémoire car je l''avais méditée dans ma jeunesse)

j'ai eu une éducation normale au point de vue sexuel,c'est à dire que mes parents ne m'ont jamais pourrie en esprit mal tourné.je me rappelle qu'à cet age ,ça bougeait déjà les interrogations et les envies(bien sur cela s'arrètait au baiser puisque je n'avais pas d'autres connaissances)

maintenant avec tout ce qui est véhiculé dans les médias et autres,cela me porte à interrogation ,que prépare t on pour nos enfants?

Je n'ai pas d'enfants, mais j'ai des petites nièces, cousines, filles d'amis... etc que j'ai vu grandir depuis le berceau et dont certaines ont aujourd'hui plus de 20 ans...

J'ai pu constater aussi que le mode vestimentaire était bien plus imposé par l'entourage scolaire -ou copines- et la surenchère que par le dialogue avec les parents. Et j'ai pu aussi constater après coup que les parents, même s'ils n'approuvent pas, se retranchent derrière un fataliste "c'est comme ça", "c'est l'époque", "tous les autres sont pareils"... bref rien qui ne ressemble à mon sens à de l'éducation et surtout pas à un enseignement des choses et de leur portée éventuelle.

Il ne s'agit pas d'être pudibond ou autoritaire, mais de s'assurer que la fillette ne se transforme pas trop vite sans rien comprendre au monde qui l'entoure. Et en cela, les adultes par leur expérience se doivent de jouer leur rôle et de fixer des limites. Qui évoluent évidement avec l'âge et la maturité de l'enfant.

J'ai pu constater les mêmes absences avec les garçons d'ailleurs. Ce n'est pas un problème de sexe, mais bien d'éducation et d'abandon du rôle parental face à l'environnement qui est ce qu'on connait.

Si toi tu as la lucidité pour bien faire comprendre à ta fille le sens de ses gestes, c'est parfait. Mais en tout cas, c'est loin d'être le cas de toutes les personnes que je cotoie depuis plus de 20 ans.

Nous vivons effectivement en société, il y a de tout. Une majorité de gens "normaux", mais aussi des détraqués. Ce n'est pas culpabiliser quelqu'un que de lui faire comprendre que ce qui est anodin pour des gens "normaux" peu être perçu différement par un détraqué. C'est simplement lui apprendre ce qu'est la vie en société et que ce n'est pas tout rose. Avoir un comportement qui en tient compte peut aussi être une preuve de maturité et d'intelligence.

Cette comparaison entre des jeunes filles et des prostituées est purement sexiste.

Tu tiens le même discours que les islamistes radicaux.

Voir par exemple cet article : Le mufti d'Australie insulte les femmes

C'est vrai que je rapproche ce theme de l'interdiction de la mini a l ecole a celui de la burqa :blush:

Cette dictature de l'apparence est assez impressionnante quand même.

J'ai lu tes remarques sur la question de confiance vis a vis des institutions, je suis d'accord avec toi, maintenir son esprit critique est un des moteurs essentiel de la démocratie.

Fin il me semble que dans les 70', la mini faisait déja scandale.

Je crois que le role de l'école et de son reglement intérieur n'est pas de distiller l'idée que les victimes potentielles d'un pédophile ou d'une personne ne maitrisant pas ses pulsions sexuelles peuvent être coupables d'avoir été choisies comme cible du fait de leur tenue vestimentaire ou de leur tenue tout court .

Je n'ai pas d'enfants, mais j'ai des petites nièces, cousines, filles d'amis... etc que j'ai vu grandir depuis le berceau et dont certaines ont aujourd'hui plus de 20 ans...

J'ai pu constater aussi que le mode vestimentaire était bien plus imposé par l'entourage scolaire -ou copines- et la surenchère que par le dialogue avec les parents. Et j'ai pu aussi constater après coup que les parents, même s'ils n'approuvent pas, se retranchent derrière un fataliste "c'est comme ça", "c'est l'époque", "tous les autres sont pareils"... bref rien qui ne ressemble à mon sens à de l'éducation et surtout pas à un enseignement des choses et de leur portée éventuelle.

Il ne s'agit pas d'être pudibond ou autoritaire, mais de s'assurer que la fillette ne se transforme pas trop vite sans rien comprendre au monde qui l'entoure. Et en cela, les adultes par leur expérience se doivent de jouer leur rôle et de fixer des limites. Qui évoluent évidement avec l'âge et la maturité de l'enfant.

J'ai pu constater les mêmes absences avec les garçons d'ailleurs. Ce n'est pas un problème de sexe, mais bien d'éducation et d'abandon du rôle parental face à l'environnement qui est ce qu'on connait.

Si toi tu as la lucidité pour bien faire comprendre à ta fille le sens de ses gestes, c'est parfait. Mais en tout cas, c'est loin d'être le cas de toutes les personnes que je cotoie depuis plus de 20 ans.

Nous vivons effectivement en société, il y a de tout. Une majorité de gens "normaux", mais aussi des détraqués. Ce n'est pas culpabiliser quelqu'un que de lui faire comprendre que ce qui est anodin pour des gens "normaux" peu être perçu différement par un détraqué. C'est simplement lui apprendre ce qu'est la vie en société et que ce n'est pas tout rose. Avoir un comportement qui en tient compte peut aussi être une preuve de maturité et d'intelligence.

...bien,c'est tout à fait ça.

...je suis tout à fait d'accord,et avec les posts de certains,mis en amont.

si dans certains emplois,voir à l'exterieur ,le ports de mini-jupes peut etre sympas,je reste

persuadé,qu'a l'ecole,elle n'a pas sa place.

schaller

On est d'accord, l'éducation, l'intelligence, est dans la faculté de s'adapter à son environnement, hostile amical, familial, professionnel, et ce en fonction des capacité de compréhension que l'âge nous donne.

Vaste tâche !

Mais s'adapter ne signifie pas forcément se plier aux contingences de ceux qui voient le mal partout, surtout avant qu'il ne se produise.

En ce qui concerne les détraqués, c'est coup de pied dans les couilles, plus efficace à mon avis que de s'habiller en nonne.

Mr Wolfe, je crois qu'on est tous d'accord avec ce que tu as dis, fin en tout cas perso je trouve cela plein de bon sens, mais parce que tout ce que tu dis est vrai, je ne trouve donc pas que ce soit a l'école d'interdire le port d'un vetement.

Comme le dis PASDEPARANOIA s'adapter ne signifie pas se plier d'autant plus quand se plier revient en fait a se plier devant les attitudes perverses.

ne trouve donc pas que ce soit a l'école d'interdire le port d'un vetement.

...tu as raison à la base ,c'est aux parents de le faire en y ajoutant,dialogue,l'intelligence du dialogue sans oublier le degré de compréhension de l'ado etc...

l'adolescence est une phase difficile à passer des fois et les séquelles,peuvent altérer le développement de soi,de plus la société, média,internet,partent dans tous les sens.

il est important que les ados est des garde-fou,...parents,institutions etc...

schaller

Subir la dictature de la peur...

...va vivre en chine,tu verras ce que c'est que la dictature .

...marrant ça,dans ton sujet "Garde à vu pour.... Insulte envers sa maman !",tu t'insurges sur le fait qu'une enfant,fille de commissaire avait en sa possession un portable,ce qui est interdit à l'école.

marrant,ça pour quelqu'un qui defend autant les libertés :blush: .

schaller

La c'est plus une question que je pose :

Les règlements intérieurs des écoles/collèges/lycées ne sont ils pas faits localement en concertation avec les parents d'élèves ?

Il me semble que quand j'étais élève, il en était ainsi.

Schaller.

Aucun rapport. S'habiller, ce n'est pas téléphoner. Tu peux apprendre en mini jupe, mais pas en envoyant des SMS.

Tu comprends ?

La dictature de la peur, à proprement parler une locution, ensemble de mots pris dans une acceptation figurée dont l'ensemble permet d'accéder à une idée supérieure.

En l'occurrence, la dictature de la peur renvoie non pas à un système politique lié à un sentiment affectif, mais à la façon dont nous organisons nos vie en fonction d'un fantasme au sens construction imaginaire.

La peur du pshyco est souvent mise en avant dans ce débat. La dictature de la peur, c'est se protéger à outrance contre notre imagination.

Comme lorsque des bombes explosent dans le métro, les usagers peine à insérer le ticket dans l'oblitérateur. Si tu vois ce que je veux dire.

Mr Wolf

Pas dans l'école privée de ma fille, t'as juste le droit de payer.

J'aimerai qu'il en soit ainsi, mais aussi avec les élèves.

Schaller.

Aucun rapport. S'habiller, ce n'est pas téléphoner. Tu peux apprendre en jupe, mais pas en envoyant des SMS.

Tu comprends ?

...tien tu les met en jupe,maintenant ,cela s'est rallongé,

... :blush: ,tu es de mauvaise foi et contre elle,ya rien à faire,sinon,perdre son temps,on peut dire aussi noyer le poisson,pour moi,tu n'es pas crédible,car non objectif,de plus

schaller

Le débat est assez complexe et prête à des confusions.

Quelques exemples :

Mettre sur le même plan les cheveux et des vêtements à caractère sexuels explicites par exemple. Si le fait de cacher les cheveux peut être une mesure sévère d'un climat culturel de dénigrement du corps, les cheveux n'en ont pas pour autant une vocation sexuelle par nature. A la différence d'une mini-jupe qui elle a été créé dans ce but explicite. On pourrait longtemps débattre de la normalité qui impose en soi, par distance à la norme, une représentation excitante, mais au final (ce débat a déjà eu lieu mille fois) la destination originelle l'emporte en toute logique.

Utiliser la proximité à un discours religieux intégriste pour discréditer tout ce qui s'en approche, alors même que les raisons et leur expression étant différentes, les conséquences ne sont jamais réellement les mêmes, en particulier dans les sanctions, dans l'application etc..

Créer une relation entre l'appel sexuel et la vulgarité, alors que rien ne permet de les lier. On peut être sexy sans être vulgaire, et être vulgaire ne me semble pas être le meilleur moyen d'être sexy (tous milieux confondus).

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De fait, c'est un débat sur le fil du rasoir. Donc détour...

Beaucoup reconnaissent qu'il faut des limites mais, en gros ne savent ni vraiment trop où ni comment les fixer. La morale fait peur. Il ne faudrait pas y 'revenir' et l'immoralité pose malgré tout question.

On retrouve là le principe d'anomie. Il serait dorénavant de plus en plus difficile d'avoir des règles, des normes et de fait de faire société.

Le libéralisme en ce sens n'est qu'une expression bien pompeuse pour dissimuler l'exact même désir que l'anarchie mais au profit des seuls dominants. Le libéralisme, même politique, est une anarchie de la force là où l'anarchie 'sociale' veut poser le débat permanent sur tout pour détruire toute hiérarchie.

L'anarchie sociale n'est d'ailleurs pas plus viable que l'anarchie libérale dans laquelle la force permet essentiellement (on l'a vu récemment avec éclat) de privatiser les profits et de socialiser les pertes. C'est à dire de faire de l'état un outil de liberté pour ceux qui font et utilisent les pouvoirs 'régaliens' (justice, police, armée) : la force.

Bien évidemment l'application libérale n'a heureusement jamais le champ libre que lui souhaitent les 'libertariens' (des libéraux, simplement, mais qui ne veulent pas des compromis que d'autres acceptent et sont jusque boutistes).

Ce détour sur le libéralisme car il n'a pas été invoqué à mauvais escient par Grenouille.

En effet, le libéralisme se fonde sur le désir de liberté individuelle, qui, s'il n'est pas une mauvaise chose en soit, est essentiellement anti-sociale. Elle est l'expression de l'enfance irréductible d'un cerveau humain mal à l'aise dans un corps agité de pulsions. Seule l'éducation permet de contrôler cet infantilisme, de faire d'un enfant un adulte qui maitrise ces pulsions et accepte de comprendre qu'il n'est pas libre, que la liberté n'existe pas, qu'il n'est homme que parce que d'autres le sont et coopèrent à leur survie commune qui autrement serait plus que compromise.

Lorsque la nature était suffisamment pesante, faire société n'était pas plus facile, mais la nécessité en était en revanche plus évidente.

Les croissances techniques et démographiques (les deux constantes historiques de l'humanité) ont considérablement allégé cette pression, surtout au cours des cinq derniers siècles. Et de fait l'homme s'est senti moins obligé de faire société, moins enclins à réfréner son infantilisme. Mais la peur de la nature a été remplacé assez vite par la peur de la culture, ou pour le dire autrement des hommes entre eux. Homo homini lupus est est donc le prélude à toute la philosophie politique moderne et le phénomène va donner des révoltes, révolutions, guerres sans précédent, car il s'agit pour l'anarchie sociale de donner cette liberté à tous, et pour l'anarchie libérale de la préserver à une élite.

Les deux tendances primitives (au sens mathématique) vont donner des dérivées multiples jusqu'au centrisme actuel qui navigue souvent à vu sans avoir conscience d'être le lieu de jonction en tension de ce vaste mouvement de civilisation.

Mai 68 a été le point de rupture mondial de la cocote minute que maintenait des traditions, une histoire culturelle longue, et les tensions entre factions. De fait, depuis on parle de moins en moins de solidarité entre les hommes et de plus en plus de cohésion sociale. C'est à dire de faire tenir cette satanée cocote alors que la pression ne baisse pas. Alors même que les intérêts de tous sont devenus contradictoires à chacun, y compris à soi-même. l'intérêt des élites est à la fois de tirer profit de la liberté débridée d'accès du plus grand nombre à des biens et des comportements qui vont avec tout en les empêchant d'en ressentir l'effet d'appel vers plus de liberté (moins de travail, plus de salaires, plus de loisirs) une contradiction totale on le comprend. L'intérêt des autres ne l'étant pas moins puisqu'il s'agit soit de faire parti de l'élite soit de l'abolir, tout en ayant pas à se prendre en charge de façon adulte (ce qui n'est pas 'festif' ou 'cool', mais plutôt 'prise de tête' ).

Le sens, le but est réduit à sa plus simple expression : la seconde qui suit.

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La synthèse de toute ces contradictions se traduit très bien dans la difficulté à discuter des jupes des filles... Autour desquelles tourne le monde.

Le féminisme est très intéressant sur ce point. Le principe pour les femmes serait de sortir d'une domination éternelle (ce qui est d'ailleurs un phantasme des premières féministes bien démonté depuis par les historiennes et historiens les plus sérieux et récents). De fait la sortie de la domination très réelle dans les deux derniers siècles, implique beaucoup de droits nouveaux pour les femmes depuis 60 ans. Mais aucun devoir...

Des droits pourraient donc ne pas impliquer des devoirs ?

Ici par exemple on demandera aux garçons (ces sales petits obsédés, vicieux - et donc moralement jugés et condamnés) de ne pas avoir de désir... De ne pas participer à cette explosion de l'adolescence. Ce même désir et cette même explosion auxquels les filles doivent avoir droit, pour éprouver leur corps et ses changements, le désir de séduire, l'envie 'naturelle' de plaire (mais à qui si les garçons sont stérilisés ?).

Les droits des filles impliquent donc bien des devoirs mais.... pour les seuls garçons.

Une égalité ?

La morale et ses jugements sont ainsi bien invoqués et révoqués dans le même temps, toujours exemplaire de la confusion contradictoire de l'époque.

Comment en sortir ?

Peut-être en se projetant moins sur le désir immédiat comme moteur de l'action, de l'agir. En prenant le sens des choses, des lieux, des temporalités.

Avoir 12 ans n'est pas en avoir 15, mais c'est encore plus différent d'en avoir 20.

étre à l'école n'est pas être dans une soirée ou chez soi.

L'expression infantile du désir immédiat, de ses nombreuses contradictions et de son anti-sociabilité est si dominante.. Publicité, séries, jeux.. l'immense majorité des messages et échanges culturels le valorise. De fait quel adulte en est encore un ? Capable de participer au monde tout en gardant son indépendance, son autonomie, sa volonté de n'être libre que des choix de ses interdépendances ?

Le pire est probablement que tous en auront l'impression... Car la relativité des subjectivités l'emporte sur la réalité objective qui nait d'une conscience du temps long.

De fait si être adulte, c'est faire société, y être responsable. Le problème devient : avec qui faire société ? Et donc être adulte pour qui, pour quoi ?

Il n'y a pas de réponse. Ou du moins le débat en est un autre.

Mais on peut concevoir des constantes. L'enfant n'est pas un adulte. Ses choix doivent être encadrés. Et plus le monde est complexe, les possibilités de choix nombreuses, plus longtemps il reste un non-adulte. Sa responsabilité est en construction. Elle ne peut pas lui être attribué d'emblée lorsque les conséquences sont trop peu expliquée et d'ailleurs trop peu consciente chez les adultes eux-mêmes.

Il faut un a-priori de règles et de normes, qui parfois doivent être définies par l'état. C'est à dire (dans l'ideal et parfois dans les faits) par une concertation des expériences. La sagesse n'est pas traditionaliste, elle relève de la capacité à prendre en compte plus de paramètres, plus de vue à long terme, plus de distance dans la décision, dans la règle. Ce n'est pas toujours le cas. Les intérêts peuvent la parasiter. Mais il serait encore pire de croire aux vertus de l'absence de règles.

Pour ma part, cela introduit bien cet autre débat sur les âges de la vie et le recul de ceux-ci avec la complexité sociale. De fait même avec l'espérance de vie actuelle, il n'y a plus de vieux au sens de sage. Plus personne ne peut, même avec 80 ans appréhender une telle complexité. Finalement plus il y a de vieux et plus ils sont encore trop jeunes pour être sage, réfléchi.

Nous sommes ainsi, essentiellement, dans une société d'enfants. Il nous faut passer à des ordres d'âge très différents pour nous adapter au changement d'échelle qu'implique une société mondiale, alors que vivent encore certain(e)s qui n'avaient qu'à embrasser un seul monde parmi d'autres, un village, un pays ..

Mais ceci est un autre débat. (oui je l'ai déjà dit, mais avec l'âge on se répète un peu..)

Yoda :blush:

est ce que je suis trop retro si je dis que ,l'ecole, le college,le lycee est vecteur de difference,et que l'uniforme ferait que les ecoliers,collegiens lyceens iraient travailler que pour travailler,pas besoin de passer des heures devant la glace pour mettre un vetemet que les copains n'ont pas encore vus, plus de difference sociale, entre celui qui a les dernieres baskets a la mode et celui qui ne peut pas les acheter ? ainsi plus de probleme de taille de jupe........

Je m'aperçois en continuant à y penser, et en lisant Pampl'mouss, qu'on peut aussi traduire ce qui précède par le fait que l'école est l'un des lieux ou s'affiche le fait de faire société. Il cristallise les statuts, les ambitions, les projections, les choix, les identités, aussi bien voir même plus des parents que des enfants eux-mêmes.

Et, finalement, si l'école pose problème, se fragmente, se privatise, n'est-ce pas justement parce que nous ne voulons plus 'faire société' ?

Très bonne synthèse Lotaire. Même si je partage pas ton analyse de la non possibilité d'une société libertaire.

Ce qui me choque, c'est d'amalgamer les mots "mini-jupe" et "catin".

Comme le souligne Grenouille Verte, un extrémiste religieux n'aurait pas fait mieux.

Cela me rappelle ces femmes lapidées (au Yemen, par exemple) pour avoir été violées : "elles ont tenté l'homme, les malheureuses Jezabel!" ou encore ces autres femmes fouettées ( entre autres) pour avoir porté un pantalon ou êtres sorties sans le voile.

Le doigt accusateur est toujours dirigé vers la femme, vile tentatrice.

Ce n'est guère beaucoup plus reluisant en Occident, puisqu'une femme violée "l'a forcément cherché".

Une femme vêtue de manière sexy n'est pas un laisser-passer pour le viol. Si un homme n'est pas capable de réfréner ses pulsions (il a dû oublier qu'il était humain et non chien et c'est là que la théorie de Darwin prend tout son sens..), est-ce à la femme d'en subir les conséquences, en se cachant, en restant prostrée chez elle ?

Dans le cas de l'adolescente, doit-elle être condamnée à porter un jogging toute l'année (comme cela se fait dans certaines cités) ?

Le plus important, pour la plupart des ados, c'est : les fringues (et tout ce qui va avec : bijoux, maquillage, gel coiffant...), la musique, les garçons (eh, oui, messieurs les pères!), les sorties...

S'identifier à Lady Gaga ou Rihanna est important à leurs yeux.

Et cela a toujours été ainsi :

Dans les années 80, on se lookait à la Madonna.

Dans les années 70, on lui préférait Cher.

Dans les années 60 : The Shirelles...

Dans les années 50, les ados adulaient des "sex bomb" comme Marilyn ou BB.

Sont-elles devenues pour autant des grues ?