le socialisme dans tous ses états

Et celui qui prétend n'assurer l'intérêt de personne et laisse les gens chercher leur bonheur eux-mêmes ?

Tout le reste, c'est mauvais. C'est le mal.

Un pouvoir qui ne cherche l'intérêt de personne c'est sans doute nouveau , car j'en ai jamais entendu parler.

En quoi celui qui cherche l'intérêt général serait un obstacle au bonheur individuel?

L'Etat, c'est un peu l'histoire du pompier pyromane.

Avant, c'était déjà la merde, donc : avec l'Etat qui garantit les pertes, c'est normal que ça incite les gens à faire joujou en perdant le sens de la mesure.. Et maintenant, comme le dit mon collègue, c'est pire : les entreprises ne craignent plus rien : "Si on est en faillite, l'Etat nous sauvera !"

Vous pensez que votre entreprise serait sauvée par l'état en cas de faillite. Bonne nouvelle plus de licenciements!!

Ils disent juste que ce n'est pas à l'Etat de faire ça.

Si l'Etat ne le prenait pas, tu donnerais un peu de ton fric (sûrement moins que les impôts, c'est sûr, mais bon, idéalement dans leur théorie, il y en aurait moins besoin puisqu'il y aurait moins de pauvres ...) quand même, à des organismes/associations pour les financer, ou à je ne sais quelle autre forme qu'on peut inventer

Tourné autrement, c'est un peu con de croire qu'il y a des transferts vers les plus pauvres parce qu'il y a un Etat

Encore une bonne nouvelle le libéralisme fait diminuer la pauvreté. Vite des exemples

Autre argument irréfutable, les associations sont plus légitimes à assurer la justice sociale que l'état. Bravo

Néanmoins, je me permets de faire une remarque : si dans un régime libéral des gens ont envie de s'organiser en une "communauté socialiste", qu'ils mettent dans une caisse leur salaire et qu'ils le divisent comme ils veulent ... enfin bref, on se comprend, qu'ils s'organisent comme ils veulent quoi ... eh bien, qu'ils le fassent, mais qu'ils ne fassent pas chier les autres.

Là, vous confondez socialisme avec secte évangélique, ça n'a rien à voir!!

le libéralisme est une très belle idéologie qui à le seul défaut de méconnaitre totalement la nature humaine.

"liberté, liberté" mais pour qui ? pour tous !!! assurer la liberté pour tous sans état ? mais quelle manque de réalisme...

Penchons-nous sur le passé ancien et récent mais aussi sur le présent car le socialisme exprime toujours ses méfaits dans quelque pays, qu'avons nous constaté, que constatons-nous:

Les socialismes promettent la liberté, ils imposent la servitude. ( a-t-on jamais vu des citoyens de pays capitalistes fuir leur patrie en radeau de fortune, se faire tirer comme des lapins parce qu'ils veulent franchir une frontière et, etc...)

Les socialismes promettent l'abondance, ils génèrent la misère.

( le droit au travail pour tous mais pour un salaire ridicule, aucun risque de capitaliser, comme disaient les soviétiques, au temps du socialisme funestement triomphant :" ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler")

Les socialismes promettent le respect de la vie humaine, ils développent l'enfermement abusif.

( j'ai beau chercher, aucun pays capitaliste n'a créer de quand de travail ou de redressement idéologique, si on devait créer des camps pour tous les traitres à la pensée capitaliste... mais qui pourrait imaginer cela, les socialistes l'ont imaginer et ils l'ont fait, épatant n'est-ce pas?)

Les socialismes promettent l'accès de tous à la culture, ils engendrent l'abrutissement généralisé.

( un seul thème possible célébrer l'idéologie socialiste, et tous les artistes et autres écrivains aux ordres surveiller par une censure sans pitié, formidable, on en redemande...)

Les socialismes promettent le respect de l'environnement, ils provoquent des ravages écologiques.

( irrespect total des normes minimales sans égard ni pour la nature, ni pour les individus d'abord l'idéologie ... et son triomphe total et absolu, on en bave d'envie... bien sûr!!)

Peut-on réellement nier ces faits....

Bonjour,

Vouloir baser une société sur le partage ou une société sur l'avidité, c'est déjà contraindre à tout le monde ce que pense seulement certaines personnes. Et ça, c'est déjà trop.

Mais quand les gens ne sont pas d'accord on est bien obligé de trancher. Ya des gens qui vont être pour une dictature, d'autres qui vont être pour une démocratie, on fait comment ? Il faut bien trancher. Votre vision est naïve et irréaliste.

Donc quand on établit un pacte social à travers une constitution, il faut bel et bien se poser la question sur le type de société dans laquelle nous voulons vivre. Une société qui correspondra aux vues de chacun c'est impossible vu que chacun possède un avis différent.

En l'occurence, on doit trancher entre société basée sur le partage ou une société basée sur l'avadité, une société basée sur rien dutout cela n'existe pas, rapidement elle penchera dans un sens ou dans l'autre, cela consisterait en réalité à ne pas l'assumer hyppocritement, et en l'occurence, si on se base sur votre idée, le laissez-faire, cette société sera basée évidemment sur l'avidité comme c'est de plus en plus le cas actuellement.

Moi non plus. Heureusement, ça serait sûrement dangereux, car on ne peut que [g]prétendre[/g] le bonheur individuel, comme vous le dites.

Tout ce qu'on peut demander à l'Etat, c'est de ne pas entraver notre bonheur.

Ne pas entraver le bonheur, ne pas entraver la liberté. Tout cela est de la pure idéologie libérale qui consiste bel et bien à penser comme je l'ai expliqué que le bonheur ou la liberté seraient naturels et que le problème est de ne pas les entraver avec nos constructions sociales ( ici l'état ). Hors la réalité c'est qu'au contraire, c'est uniquement grâce à nos constructions sociales que nous pouvons seulement espérer le bonheur et la liberté pour tous. Je souligne ici "pour tous". Car à l'état naturel, le bonheur et la liberté sont les privilèges de quelqu'uns seulement. Là est tout le problème que les libéraux par leur idéologie s'acharnent à ignorer.

Bien sur il y aura toujours des choses qui empécheront les gens d'être heureux ( problèmes affectifs par exemple ), mais il s'agit au moins de protéger les gens contre l'un des fléaux majeurs qui les en empêche, la domination.

L'Etat, c'est un peu l'histoire du pompier pyromane.

Pourtant, j'entends peu de personnes critiquer l'Etat : l'Etat américain a son rôle à jouer dans la crise des subprimes (incitations à l'endettement sur ces subprimes pour réaliser des politiques du logement, garanties de remboursement sur ces pertes, etc.), et ensuite il apparait comme le salvateur, en "sauvant le monde", ou je ne sais quelle formule qu'ils ont pu inventer.

Mais c'est que l'état américain est en parfaite connivence avec les banques, nombreux secrétaires d'états de l'état fédéral américain et de l'administration des différents présidents qui se succèdent sont tout simplement des anciens employés des plus grandes banques des états-unis. Quand l'état américain incite les gens à s'endetter pour se loger, il ne fait ici que sa part de boulot, de connivence avec les banques, pour développer le marché des subprimes, créé et pensé, voulu, par les banques, sous l'autorité justement de l'un de ces politiciens / ex banquiers, toujours en mission pour ces banques malgré son mandat au gouvernement.

Là encore les libéraux par idéologie refusent de prendre en considération les réalités sociales et l'existence de ce genre de connivences, les classes sociales et la façon dont elles fonctionnent, la cooptation, les intérêts de classe, etc ... etc ...

Hors c'est bien pourtant ces liens sociaux qui sont au coeur des comportements des gens, le libéralisme refuse de considérer ces liens sociaux alors qu'ils devraient être à la base même de toute réflexion pertinente. Le libéralisme est complètement à côté de la plaque. Comme il est dit qqpart par qqun d'autre, le plus gros défaut du libéralisme c'est d'ignorer totalement la nature humaine, la façon dont nous fonctionnons, dont nos sociétés fonctionnent.

Avant, c'était déjà la merde, donc : avec l'Etat qui garantit les pertes, c'est normal que ça incite les gens à faire joujou en perdant le sens de la mesure.. Et maintenant, comme le dit mon collègue, c'est pire : les entreprises ne craignent plus rien : "Si on est en faillite, l'Etat nous sauvera !"

Et ça ce n'est pas du socialisme.

Libéral = égoïste ? L O L

Rien à voir.

Ben si. Un libéral devient qqun d'égoiste, d'individualiste et de méprisant. C'est la conséquence même de croire que la liberté consiste à être indépendant des autres, quand on détruit les liens sociaux, quand on se croit indépendant des autres, alors on perd toute considération pour les autres.

Ils disent juste que ce n'est pas à l'Etat de faire ça. (d'abord, problème de terme, malgré la propagande ECJS, ce n'est pas de la solidarité, puisque tu es obligé de participer, quand la solidarité est plus spontanée)

N'importe quoi. La solidarité peut aussi bien prendre une forme individuelle comme une forme collective, réfléchie, planifiée, organisée et donc pas dutout spontanée. C'est surtout un devoir moral. Donc la notion d'obligation rattachée à la solidarité est très forte.

Un devoir moral cela veut dire que si tu ne remplis pas ce devoir, la société dans laquelle tu vis risque très bien de te rejeter, de t'exclure, de te considérer comme un pariah.

Et il est clair qu'une personne qui manque à son devoir de solidarité est considérée par la plupart des gens comme une grosse raclure, il n'y a guère que les libéraux fanatiques pour considérer cela normal.

La société peut très bien établir des lois en se basant sur ce devoir de solidarité.

Si l'Etat ne le prenait pas, tu donnerais un peu de ton fric (sûrement moins que les impôts, c'est sûr, mais bon, idéalement dans leur théorie, il y en aurait moins besoin puisqu'il y aurait moins de pauvres ...) quand même, à des organismes/associations pour les financer, ou à je ne sais quelle autre forme qu'on peut inventer tant qu'on n'est pas un gogol (mais bon, quand l'Etat s'occupe de tout, on est un peu un gogol, car on ne s'imagine pas la situation autrement)

On y croit

Tourné autrement, c'est un peu con de croire qu'il y a des transferts vers les plus pauvres parce qu'il y a un Etat

Je ne vais pas faire un discours de philosophie politique ici.

Mais pour résumer, pour pouvoir protéger nos libertés, c'est à dire pour ne pas être dominé par qui que ce soit, il faut établir des lois qui s'appliquent à tous et il faut une autorité pour les faire respecter, en l'occurence ici l'état.

Concentrer les pouvoirs en les octroyant à une telle autorité s'appliquant à tout le monde, c'est s'assurer que personne ne s'octroie lui même un pouvoir sur les autres.

Après effectivement, concentrer ainsi les pouvoirs n'élimine pas les dangers, cela en créer même de nouveaux, à cause de la concentration des pouvoirs aux mains d'une représentation politique.

Donc tout l'enjeu consiste à s'assurer que cette représentation politique ne détourne pas ces pouvoirs à son profit ou pour le profit d'intérêts particuliers, toute la difficulté consiste aussi à délimiter l'étendue des pouvoirs que l'on octroie à cette autorité ( c'est l'enjeu des droits fondamentaux, des libertés individuelles ).

Mais c'est le seul moyen que nous possédons pour espérer justement protéger ainsi nos libertés.

Les libéraux font une grosse fixette sur l'état, n'ayant rien compris à tout ça, à la nécessité d'une autorité et d'une loi qui s'applique à tous. Car ils n'ont rien compris à ce qu'était réellement la liberté. Il ne comprenne pas que c'est une forme de relation sociale antagoniste à la domination, ils croient que c'est une indépendance, une absence de relation sociale, ils ont tout faux.

Exactement comme toi* par rapport au libéralisme.

* Pardon si ce n'est pas le cas, ce n'est qu'une supposition. Pour pouvoir affirmer cela, il aurait fallu que je fasse l'effort de regarder ton pseudo pour me rappeler de tes interventions précédentes.

Non moi je ne fais pas du story telling, moi je donne des arguments.

J'aime la suite de ton message, elle est intéressante.

Néanmoins, je me permets de faire une remarque : si dans un régime libéral des gens ont envie de s'organiser en une "communauté socialiste", qu'ils mettent dans une caisse leur salaire et qu'ils le divisent comme ils veulent ... enfin bref, on se comprend, qu'ils s'organisent comme ils veulent quoi ... eh bien, qu'ils le fassent, mais qu'ils ne fassent pas chier les autres.

L'inverse n'est pas possible. L'un est basé sur cette coercition, l'autre non.

Non, car là encore tu te bases sur une croyance libérale, qui comprend mal ce qu'est une société humaine, le libéralisme croit qu'une société humaine est une association de gens comme une entreprise.

La vérité c'est que toute société humaine précède toujours notre naissance. Il y a bien quelques personnes qui migrent, mais la grande majorité des gens ne choisissent absolument pas la société dans laquelle ils vivent, ils ne font qu'y naître.

Par conséquent une société humaine n'est pas une association de personnes, mais un groupe de personnes qui vivent ensemble sans l'avoir spécialement choisit, et c'est comme ça depuis toujours et cela ne peut pas changer, c'est naturel.

Par conséquent, ton idée de gens qui s'associeraient pour former une société selon tel ou telle idéologie est irréaliste et sa durée de vie ne serait que de l'ordre du court terme, dès les premières générations d'enfants ta société partirait en couille, les gens à cause de leurs sentiments affectifs ou de leur attachement à l'endroit ils vivent ne voulant pas partir malgré les idées différentes qu'ils auraient. Sans compter toutes les rivalités que cela peut réveiller entre les gens, comme par exemple au niveau des territoires, que justement les lois qui s'appliquent à tous permettent de résoudre pacifiquement et de désamorcer. On ne peut pas échapper à cette situation où nous devons tous vivre ensemble malgré nos différences et malgré nos idées différentes.

Une société libérale ne peut donner lieu qu'à une société communautariste où les différents groupes de personnes sont obligés de vivre ensemble mais où les liens de solidarités ont disparu, et où les individus restent enfermés dans ces groupes au lieu de naturellement nouer des relations avec ces divers groupes en même temps comme ils devraient le faire naturellement. Ce type de société conduit à la violence et à la guerre civile. On a donné un nom aux sociétés libérales, on appelle cela une "dissociété".

Je suis absolument d'accord avec toi, à la condition qu'on reconnaisse que tout ce qu'on appelle "progrès" (que ce soit un réel progrès ou une décadence, on s'en fiche) depuis le XVIIIe siècle (en gros) soit mauvais et néfastes, bref : nos malheurs.

? Je n'ai pas compris ce que tu demandes.

Penchons-nous sur le passé ancien et récent mais aussi sur le présent car le socialisme exprime toujours ses méfaits dans quelque pays, qu'avons nous constaté, que constatons-nous:

Les socialismes promettent la liberté, ils imposent la servitude. ( a-t-on jamais vu des citoyens de pays capitalistes fuir leur patrie en radeau de fortune, se faire tirer comme des lapins parce qu'ils veulent franchir une frontière et, etc...)

Les socialismes promettent l'abondance, ils génèrent la misère.

( le droit au travail pour tous mais pour un salaire ridicule, aucun risque de capitaliser, comme disaient les soviétiques, au temps du socialisme funestement triomphant :" ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler")

Les socialismes promettent le respect de la vie humaine, ils développent l'enfermement abusif.

( j'ai beau chercher, aucun pays capitaliste n'a créer de quand de travail ou de redressement idéologique, si on devait créer des camps pour tous les traitres à la pensée capitaliste... mais qui pourrait imaginer cela, les socialistes l'ont imaginer et ils l'ont fait, épatant n'est-ce pas?)

Les socialismes promettent l'accès de tous à la culture, ils engendrent l'abrutissement généralisé.

( un seul thème possible célébrer l'idéologie socialiste, et tous les artistes et autres écrivains aux ordres surveiller par une censure sans pitié, formidable, on en redemande...)

Les socialismes promettent le respect de l'environnement, ils provoquent des ravages écologiques.

( irrespect total des normes minimales sans égard ni pour la nature, ni pour les individus d'abord l'idéologie ... et son triomphe total et absolu, on en bave d'envie... bien sûr!!)

Peut-on réellement nier ces faits....

Encore du story telling. Le socialisme est lié à la démocratie. Tous les régimes qui se disent socialistes tout en réellement mettant en oeuvre une dictature ne sont pas socialistes. C'est comme les groupes armés africains qui s'autoproclament combattants de la liberté ou défenseurs de la démocratie et qui en réalité organisent des génocides, terrorisent les gens, les massacrents, violent femmes et enfants, et organisent une dictature.

Ce n'est pas parce que quelqu'un se revendique de qqchose qu'il faut le croire, et surtout qu'il faut faire de tels amalgames en associant aux idées desquelles ils se revendiquent ses actes et surtout ses crimes.

Sinon dans ce cas il semblerait que la liberté et la démocratie sont les idéologies les plus meurtrières de tous les temps, cela n'a évidemment aucun sens.

Alors svp arrêtez cette malhonnêteté, vous en perdez toute crédibilité.

Pourquoi ces dictateurs / meurtriers se revendiquent-ils de la liberté, de la démocratie ou du socialisme ? Parce qu'évidemment ce sont des termes extrêmement positifs et ils veulent abuser les gens en se donnant une image positive. A l'époque de staline etc ... ceux qui ont pris réellement le pouvoir se sont juste servit de l'espoir que suscitait le socialisme auprès des gens pour s'approprier le pouvoir c'est tout. Après ils ont détourné le sens de ces idées à leur profit.

Penchons-nous sur le passé ancien et récent mais aussi sur le présent car le socialisme exprime toujours ses méfaits dans quelque pays, qu'avons nous constaté, que constatons-nous:

Les socialismes promettent la liberté, ils imposent la servitude. ( a-t-on jamais vu des citoyens de pays capitalistes fuir leur patrie en radeau de fortune, se faire tirer comme des lapins parce qu'ils veulent franchir une frontière et, etc...)

Les socialismes promettent l'abondance, ils génèrent la misère.

( le droit au travail pour tous mais pour un salaire ridicule, aucun risque de capitaliser, comme disaient les soviétiques, au temps du socialisme funestement triomphant :" ils font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler")

Les socialismes promettent le respect de la vie humaine, ils développent l'enfermement abusif.

( j'ai beau chercher, aucun pays capitaliste n'a créer de quand de travail ou de redressement idéologique, si on devait créer des camps pour tous les traitres à la pensée capitaliste... mais qui pourrait imaginer cela, les socialistes l'ont imaginer et ils l'ont fait, épatant n'est-ce pas?)

Les socialismes promettent l'accès de tous à la culture, ils engendrent l'abrutissement généralisé.

( un seul thème possible célébrer l'idéologie socialiste, et tous les artistes et autres écrivains aux ordres surveiller par une censure sans pitié, formidable, on en redemande...)

Les socialismes promettent le respect de l'environnement, ils provoquent des ravages écologiques.

( irrespect total des normes minimales sans égard ni pour la nature, ni pour les individus d'abord l'idéologie ... et son triomphe total et absolu, on en bave d'envie... bien sûr!!)

Peut-on réellement nier ces faits....

Je ne sais pas où vous pêchez vos exemples, mais en considérant toutes les expériences socialistes du siècle dernier en France, je n'ai pas souvenir de telles perversions , alors même que notre pays est l'un des creusets de ce mouvement.

Au contraire, je pense pouvoir affirmer que c'est bien les gouvernements socialistes dans notre pays qui sont à l'origine de toutes nos conquêtes sociales depuis un siècle, c à d tout à fait l'inverse de ce que vous affirmez.

Peut-on réellement nier ce fait?

Une analogie qui me fait rire c'est quand tu rends compte qu'être adepte du libéralisme ça produit les mêmes effets que de conduire une voiture à Paris pendant les heures de pointe.

Le libéralisme t'apprend que la liberté c'est l'indépendance donc l'absence de relation sociale qui viendrait interférer avec cette liberté, la coque de la voiture joue le même effet pour le conducteur, elle le coupe de ses liens sociaux avec les autres conducteurs, on en oublie qu'à l'intérieur de la voiture il y a d'autres vrais humains, et résultat on peut agir comme des vrais connards, exactement comme quand on devient adepte du libéralisme, on perd toute considération pour les autres.

Ainsi en voiture, certains n'hésiteront pas à essayer de te doubler pour prendre ta place dans la file d'attente à un feu, quitte à te faire une queue de poisson. Alors que s'ils étaient dans la même situation dans une file d'attente de supermarché par exemple, jamais ils n'auraient un tel comportement, ils n'iraient pas bousculer les gens pour les doubler et prendre leur place dans la file. Les gens étant juste en face d'eux, ils ne peuvent pas ignorer leur présence et ils doivent les prendre en considération.

Ben oui , faut aller dire ça aux américains et aux irlandais , aux grecs , aux islandais, aux anglais, aux portugais

On a moins pâti de la crise grâce à nos acquis sociaux en France , même Sarko le disait , c'est ballot

C'est vrai, sauf que ces pays que tu cites ne sont pas libéral.

le libéralisme est une très belle idéologie qui à le seul défaut de méconnaitre totalement la nature humaine.

"liberté, liberté" mais pour qui ? pour tous !!! assurer la liberté pour tous sans état ? mais quelle manque de réalisme...

Bien au contraire le libéralisme connait bien mieux la nature humaine que le socialisme qui l'exploite.

La faillite est un des leviers qui doit être respecté en économie. Le fait d'avoir renfloué les banques et la bourse fait croire à ces entreprises et la bourse qu'ils sont incoulable se qui est faut. Ceci n'a rien à voir avec le libéralisme, qui aurait dû laissé la bourse et ces entreprises s'effondraient.

Je ne sais pas où vous pêchez vos exemples, mais en considérant toutes les expériences socialistes du siècle dernier en France, je n'ai pas souvenir de telles perversions , alors même que notre pays est l'un des creusets de ce mouvement.

Au contraire, je pense pouvoir affirmer que c'est bien les gouvernements socialistes dans notre pays qui sont à l'origine de toutes nos conquêtes sociales depuis un siècle, c à d tout à fait l'inverse de ce que vous affirmez.

Peut-on réellement nier ce fait?

Pour ma part je n'ai rien vu de 1981 à 1995 avec François Mitterrand.

Pour ma part je n'ai rien vu de 1981 à 1995 avec François Mitterrand.

Vous étiez sans doute en hibernation!! C'est dommage car il y a eu énormément de réformes comme:

Revalorisation du smic, des allocations logement, familiales, handicapés,

Suppression de la peine de mort

Création de l'ISF

Création des radios locales et TV privées

39h et 5me semaine se congés payés

Retraite à 60 ans

Décentralisation

CSA

RMI

Règlementation des écoutes

Loi sur le financement des partis

Loi sur l'indemnisation des victimes

etc, etc,...

A votre tour maintenant pour nous narrer toutes les avancées de l'UMP

Post scriptum (au début, ouais) : ce message va être le gros bordel, avec plein de quotes, simplement car il est trop tard et que je n'ai pas envie de faire autrement, car ça m'embête. Si vous voulez ignorer ce message, il n'y a aucun soucis, on reste potes)

Un pouvoir qui ne cherche l'intérêt de personne c'est sans doute nouveau , car j'en ai jamais entendu parler.

Car il ne doit pas y avoir de pouvoir (ou un pouvoir très limité)

En quoi celui qui cherche l'intérêt général serait un obstacle au bonheur individuel?

Il me semble que je devais parler de l'Etat dans mon message.

Encore une bonne nouvelle le libéralisme fait diminuer la pauvreté. Vite des exemples

L'histoire.

Autre argument irréfutable, les associations sont plus légitimes à assurer la justice sociale que l'état. Bravo

Vous avez une piètre image de vous-même, désolé. Misanthrope.

Là, vous confondez socialisme avec secte évangélique, ça n'a rien à voir!!

Effectivement. Si 99% de la population est socialiste, ça ne me gêne pas. Ne faites juste pas chier le dernier pour cent qui reste.

le libéralisme est une très belle idéologie qui à le seul défaut de méconnaitre totalement la nature humaine.

C'est possible, mais à mes yeux le socialisme l'ignore encore plus.

En l'occurence, on doit trancher entre société basée sur le partage ou une société basée sur l'avadité, une société basée sur rien dutout cela n'existe pas, rapidement elle penchera dans un sens ou dans l'autre, cela consisterait en réalité à ne pas l'assumer hyppocritement, et en l'occurence, si on se base sur votre idée, le laissez-faire, cette société sera basée évidemment sur l'avidité comme c'est de plus en plus le cas actuellement.

Exactement : on laisse faire, on voit l'orientation prise. Ensuite, vous individuellement, vous pouvez la refuser, ou quoi que ce soit, ou vous organiser avec d'autres et tout produire vous même, ou quoi que ce soit, je m'en fous, mais forcément, l'environnement ne va pas s'adapter à votre volonté, vous n'aurez rien sans rien. Personne ne peut contraindre son environnement.

Mais quand les gens ne sont pas d'accord on est bien obligé de trancher. Ya des gens qui vont être pour une dictature, d'autres qui vont être pour une démocratie, on fait comment ? Il faut bien trancher. Votre vision est naïve et irréaliste.

On n'est plus dans une cité grecque, on ne va pas comparer la liberté des anciens à celle des modernes. Dans le cas de la dictature, il y a toujours une majorité (plus ou moins importante, d'ailleurs) qui fait chier une minorité en la privant de ces libertés les plus fondamentales. Dans l'autre cas, organisez vous comme vous voulez, ça ne me dérange absolument pas, vivez votre vie, mais ne me faites pas chier.

Bien sur il y aura toujours des choses qui empécheront les gens d'être heureux ( problèmes affectifs par exemple ), mais il s'agit au moins de protéger les gens contre l'un des fléaux majeurs qui les en empêche, la domination.

Le socialisme est une domination forcée, celle de chacun par tous.

Mais c'est que l'état américain est en parfaite connivence avec les banques, nombreux secrétaires d'états de l'état fédéral américain et de l'administration des différents présidents qui se succèdent sont tout simplement des anciens employés des plus grandes banques des états-unis. Quand l'état américain incite les gens à s'endetter pour se loger, il ne fait ici que sa part de boulot, de connivence avec les banques, pour développer le marché des subprimes, créé et pensé, voulu, par les banques, sous l'autorité justement de l'un de ces politiciens / ex banquiers, toujours en mission pour ces banques malgré son mandat au gouvernement.

Là encore les libéraux par idéologie refusent de prendre en considération les réalités sociales et l'existence de ce genre de connivences, les classes sociales et la façon dont elles fonctionnent, la cooptation, les intérêts de classe, etc ... etc ...

Pour la première partie : peut-être, sûrement. Donner un tel pouvoir à l'Etat, c'est mal, car il est arbitraire et forcément imparfait. Ce n'est pas un ordinateur impartial ou des êtres vertueux, ce sont juste des hommes.

Et pourtant, c'est ce genre de pouvoir total que vous prônez de céder à quelques uns.

Pour la deuxième partie : ton pseudo me dit quelque chose, et je crois que tu en as déjà parlé avec quelqu'un ici sur ce forum. (peut-être que je me trompe)

Les libéraux sont les premiers à refuser l'Etat comme vous l'entendez. D'ailleurs, vous, vous le prônez. Ce sont les premiers à refuser les groupes de pression, car sans pouvoir central politique capable de nous diriger à la baguette, ils sont inutiles, ils ne peuvent nous contraindre à quoi que ce soit.

Encore une fois, c'est pourtant ce pouvoir politique que vous prônez. Est-ce une méconnaissance de la nature humaine ?

Ben si. Un libéral devient qqun d'égoiste, d'individualiste et de méprisant. C'est la conséquence même de croire que la liberté consiste à être indépendant des autres, quand on détruit les liens sociaux, quand on se croit indépendant des autres, alors on perd toute considération pour les autres.

S'il y avait une Vérité et une Morale bien connue, un modèle : le vrai, il n'y aurait pas de problème à l'adopter. Or, il n'y en a pas, ou alors nous l'ignorons toujours : c'est de l'aliénation de se plier à une pseudo-puissance supérieure qui guiderait nos vies, une puissance arbitraire, donc. Si c'est votre trip de vous agenouiller devant le premier gourou venu, ça ne me pose pas de problème, mais ce n'est pas mon délire à moi. Je ne peux reconnaître une entité en tout point supérieure à moi.

(Ce qui n'empêche pas que je ne connaisse pas des gens de talent, des génies, ou quoi que ce soit ... mais il faut garder son esprit critique, et rien que ça ... plouf)

Et ça, ça ne veut pas dire que je suis indépendant des autres. Je le suis (plus ou moins) moralement, dans mes habitudes, mon mode de vie, etc. Juste que je reste juge. Ca ne signifie en rien que je perds toute considération pour les autres : il y a des gens que j'admire par leur intelligence, il y a des gens que je suis prêt à aider n'importe quand, et je suis même prêt à filer du fric à des pauvres, pour te dire.

Un devoir moral cela veut dire que si tu ne remplis pas ce devoir, la société dans laquelle tu vis risque très bien de te rejeter, de t'exclure, de te considérer comme un pariah.

Et il est clair qu'une personne qui manque à son devoir de solidarité est considérée par la plupart des gens comme une grosse raclure, il n'y a guère que les libéraux fanatiques pour considérer cela normal.

Moi je peux comprendre quelqu'un qui ne voudrait pas filer son fric. Enfin normal, je peux tout comprendre. Mais je le prendrais effectivement pour une grosse raclure

Donc tu as raison, il y a un tel devoir moral pour chacun de nous et un tel poids de la société qu'il n'y a aucunement besoin de lois pour obliger la solidarité. Faut juste oublier ce paternalisme, ne pas prendre les gens par la main pour leur montrer quoi faire.

(Car même si je prends le type pour une grosse raclure, je le blâme, mais jamais je ne le forcerai à filer du fric par la coercition)

MAIS, comme tu le dis ensuite : "on y croit" (que les gens donneraient énormément de fric sans impôt) : donc, tu admets que les gens s'ils avaient le choix ne donneraient pas leur fric. Mais tu les obliges. Tout le monde ne partage pas nos idéaux moraux, désolé, mais je ne vois pas en quoi j'irai moi les forcer à quoi que ce soit. Ou alors tu es un religieux fanatique.

Mais pour résumer, pour pouvoir protéger nos libertés, c'est à dire pour ne pas être dominé par qui que ce soit, il faut établir des lois qui s'appliquent à tous et il faut une autorité pour les faire respecter, en l'occurence ici l'état.

Concentrer les pouvoirs en les octroyant à une telle autorité s'appliquant à tout le monde, c'est s'assurer que personne ne s'octroie lui même un pouvoir sur les autres.

Après effectivement, concentrer ainsi les pouvoirs n'élimine pas les dangers, cela en créer même de nouveaux, à cause de la concentration des pouvoirs aux mains d'une représentation politique.

Donc tout l'enjeu consiste à s'assurer que cette représentation politique ne détourne pas ces pouvoirs à son profit ou pour le profit d'intérêts particuliers, toute la difficulté consiste aussi à délimiter l'étendue des pouvoirs que l'on octroie à cette autorité ( c'est l'enjeu des droits fondamentaux, des libertés individuelles ).

Mais c'est le seul moyen que nous possédons pour espérer justement protéger ainsi nos libertés.

En gros, on pourrait dire qu'on est d'accord (danger de concentrer le pouvoir ; limiter ce pouvoir)

? Je n'ai pas compris ce que tu demandes.

Moi non plus, il faudrait que je retourne lire mon précédent message et voir à quoi je réponds. Tant pis.

.

Le libéralisme t'apprend que la liberté c'est l'indépendance donc l'absence de relation sociale qui viendrait interférer avec cette liberté

L O L

Nawak.

A votre tour maintenant pour nous narrer toutes les avancées de l'UMP

L'UMP, c'est socialiste (déconnez pas, j'exagère ... mais ce n'est pas plus socialiste que libéral) (enfin, quand je parlais de socialiste, je parlais du vrai socialisme, celui de Jimmy45 ... sinon, je pourrais poser UMP = PS, donc l'UMP est socialiste ... ça serait vrai)

Ca fait autant de mal aux pauvres qu'aux riches.

Je ne sais pas où vous pêchez vos exemples, mais en considérant toutes les expériences socialistes du siècle dernier en France, je n'ai pas souvenir de telles perversions , alors même que notre pays est l'un des creusets de ce mouvement.

Bon, définissez une fois pour toute de quel socialisme on parle, sinon c'est normal qu'on ne se comprenne pas. Il y a le mec que j'ai pas arrêté de citer plus tôt qui est fidèle à sa pensée, certes, mais les autres, un coup le socialisme c'est Marx, un coup le socialisme c'est le PS (lol), un coup le socialisme c'est l'URSS de 192x à 19xx ... c'est du n'importe quoi. Soyez cohérents entre vous.

Dites à Jimmy45 (ça y est, j'ai retrouvé ton nom ) que le PS est socialiste, même lui il va vous rire au nez.

De toute manière, peu importe de quoi vous parlez, c'est à peu près le même combat

Oui quel socialisme? Il n'y a qu'une idéologie socialiste, mais il y a de nombreux penseurs plus ou moins pressés à parvenir au socialisme. Le socialisme du bonheur radieux et éternel, toujours promis jamais réalisé et sa réalisation toujours renvoyé à plus tard, on en finit pas d'être dans la phase intermédiaire...

Le risque, une fois parvenu à la cité des fins dernières socialiste c'est que des hommes aient envie de créer, innover, inventer un produit, le fabriquer, trouver des clients, ce qui améliorerait leur quotidien, les enrichirait!! mao, castro, lenine, staline à l'aide.... Souvenez-vous de la NEP soviétique, des hommes travaillèrent pour eux, gagnèrent de l'argent, la HONTE, la solution fût vite trouvée le goulag sans passer par la case départ et sans encaisser les 20 000 francs de l'époque

socialisme? ou société plus sociale, société républicaine plus sociale??

SOCIALO, SOCIALO, SOCIALO VIVE SUPER SOCIALO

A la maniere de Brassens on peut dire: 95 fois sur 100 la France s'emmerde en socialisant....

Le souci pour les socialistes c'est qu'il s'agit concrètement de lutter contre des personnes, riches, puissantes, influentes, qui possèdent le pouvoir politique, le pouvoir médiatique, et le pouvoir économique. C'est un peu david contre goliath. Donc c'est un peu facil de prétendre que parce que cela n'a jamais été mis en place ce serait quelque chose que l'on ne peut que promettre mais qu'on ne peut pas réaliser, c'est évidemment un raisonnement très con.

Fort heureusement, des tas d'idées socialistes ont été mises en application dans divers domaines, et on a pu constater que cela a permis d'améliorer les choses.

C'est le principe du progrès.

Un bel exemple c'est la sécurité sociale.

Le socialisme a toujours été en France dans un rapport de force défavorable, mais fort heureusement certains évènements ont permis à la gauche certaines revendications, notamment grâce aux grèves.

Il faudrait le prendre en compte.

social ou socialisme...

Le socialisme ne se mettra jamais en place, les pays qui ont subi cette expérience, sans leur consentement, bien sûr, ne s'en remettent que difficilement, il n'y a qu'échecs car le socialisme n'est pas viable, il ne le sera jamais comme toutes les idéologies de la contrainte, de l'intolérance et de l'outrance.

Je parle de socialisme, qui souhaite en France la socialisation de ses biens et celle de tous les individus dans l'entreprise unique de l'Etat socialiste?

Avec un tel état je ne sais si la sécurité sera sociale mais nous aurons l'insécurité bien connue de tous les états socialistes pour les traitres et mal pensants...

Enfin, les insultes ne sont toujours pas des arguments décisifs dans un pays libre, peut-être en socialie!!??

Rappelons un article de la DDHC, que les socialistes ignorent superbement:

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

C'est bon d'être un homme et un citoyen libre...

On dirait que tu parles de communisme, c'est plus pareil le communisme et le socialisme maintenant...

social ou socialisme...

Le socialisme ne se mettra jamais en place, les pays qui ont subi cette expérience, sans leur consentement, bien sûr, ne s'en remettent que difficilement, il n'y a qu'échecs car le socialisme n'est pas viable, il ne le sera jamais comme toutes les idéologies de la contrainte, de l'intolérance et de l'outrance.

Je parle de socialisme, qui souhaite en France la socialisation de ses biens et celle de tous les individus dans l'entreprise unique de l'Etat socialiste?

Avec un tel état je ne sais si la sécurité sera sociale mais nous aurons l'insécurité bien connue de tous les états socialistes pour les traitres et mal pensants...

Enfin, les insultes ne sont toujours pas des arguments décisifs dans un pays libre, peut-être en socialie!!??

Rappelons un article de la DDHC, que les socialistes ignorent superbement:

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

C'est bon d'être un homme et un citoyen libre...

La France a connu dans son histoire plusieurs gouvernements socialistes et à ma connaissance les avancées sociales qui en on résulté sont encore évidents aujourd'hui.

Une fois encore, je ne sais pas de quoi vous parlez sinon de vouloir embrouiller les esprits en manipulant les concepts.

Pouvez-vous nous dire quel est le parti en France que vous voulez désigner ? ça permettrait d'y voir plus clair

Bonjour,

je ne suis pas un génie ou je ferais du blé avec

Oui, encore qu' il y a des génies qui crèvent la dalle !

Comme quoi avoir une intelligence différente ne permet pas toujours de faire du fric !

Pour en revenir au sujet : "le socialisme dans tous ses états" ça me fait bien rire !

Dans une démocratie ne dit-on pas que le peuple à le pouvoir ?

Et qu'en fait-il ?

Qu'il soit de gauche ou de droite, il le cède chaque fois qu'il y a des élections !

Et à qui le cède t-il ?

Aux élites qui par nature ne sont pas le peuple !

Et après le peuple s'étonne que les élites font des choses qui ne vont pas dans leur sens !

Alors ils râlent, descendent dans la rue pour démontrer qu'ils ont encore le pouvoir qu'ils n'ont plus !

Et ils ne sont pas si mécontents que ça puisqu'à chaque fois qu'il y a des élections ils y retournent !

Donc ouais on peut taper sur le la gauche si vous le voulez ou sur la droite mais au final c'est du pareil au même : c'est taper sur une élite à qui vous donnez tout !

Cessez de vous tromper de cible, tirer vous une balle dans le pied !

Ou alors assumez que vous n'avez que ce que vous méritez !

Bonne journée.

Donc ouais on peut taper sur le la gauche si vous le voulez ou sur la droite mais au final c'est du pareil au même : c'est taper sur une élite à qui vous donnez tout !

Cessez de vous tromper de cible, tirer vous une balle dans le pied !

Ou alors assumez que vous n'avez que ce que vous méritez ! biggrin.gif

Bonne journée.

On dirait moi :')

Je t'aime. <3

Vous étiez sans doute en hibernation!! C'est dommage car il y a eu énormément de réformes comme:

Revalorisation du smic, des allocations logement, familiales, handicapés,

Suppression de la peine de mort

Création de l'ISF

Création des radios locales et TV privées

39h et 5me semaine se congés payés

Retraite à 60 ans

Décentralisation

CSA

RMI

Règlementation des écoutes

Loi sur le financement des partis

Loi sur l'indemnisation des victimes

etc, etc,...

A votre tour maintenant pour nous narrer toutes les avancées de l'UMP

Les 39 heures payer 40 heures, je me souviens très bien. Et en effet j'en ai profité en 1981. Sauf que 4 ans plus tard ont étaient payer 39 heures et pas 40 heures. Résultat on a perdu 1 heure de pouvoir d'achat. Pour ceux qui comme moi était payer au smic cela fut une perte de pouvoir d'achat énorme. Mais pour certain que gagné un peu plus, cela fut une castatrophe.

Retraite à 60. C'est vrai c'était bien, mais 40 plus tard ben la retraite est à 62 ans pour cause de démagogie 40 ans plus tôt pour uniquement gagner des voix électorale.

Indemnisation des victimes: apparement les victimes n'ont rien vu.

suppression de la peine de mort: cela n'est pas du social, c'est un point de vu.

ISF: cela n'a pas empèché le déficite abyssale de la france.

Création des radios locales et TV privées: cela n'est pas du social mais des libertés indiscutable il est vrai.

Revalorisation du smic, des allocations logement, familiales, handicapés: oui mais cela n'a pas suffit pour le pouvoir d'achat, car l'inflation a tout annulé.

Décentralisation: les coûts des collectivités locales ont explosé pour cause de dépenses inconsidéré, comme les voitures de fonctions inutile et l'embauche de fonctionnaires inutile qui coûtent très cher.

Donc je n'étais pas en hibernation, j'ai subis comme les millions de français.

pillgrim a bien décortiqué c'est inventaire à la Prévert, ce que nous montre l'histoire récente c'est la capacité des socialistes a ruiner un pays, en effet cette idéologie est tellement irréaliste, inhumaine et prétentieuse.

Le postulat de l'idéologie socialiste : il est impossible d'améliorer graduellement la société, par conséquent, il faut la détruire pour mieux la reconstruire sur le modèle socialiste.

Cette volonté absolue, farouche est à l'origine du refus de toutes réformes efficaces. Cette attitude a conduit aux différents socialismes et à leurs échecs retentissants.

Les socialistes ont toujours considéré que l'histoire allait trop lentement et qu'il fallait pour la précipiter remettre le pouvoir non au peuple mais à une poignée d'intellectuels et d'activistes qui seraient les seuls à même de guider le peuple et à mener une action qualifiée de révolutionnaire.

Par cette attitude de défiance à l'égard du peuple, et donc des individus le formant, ils ont nié la capacité des individus à tirer fécondité de leur labeur et de leurs souffrances, y a t-il plus grande prétention et abus de confiance??

La DDHC:

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

La réalité citoyenne est têtue, elle ne veut pas du socialisme.

Le postulat de l'idéologie socialiste : il est impossible d'améliorer graduellement la société, par conséquent, il faut la détruire pour mieux la reconstruire sur le modèle socialiste.

Faut arrêter la drogue !

La stratégie de conquête du pouvoir et la stratégie de transformation de la société sont propres à chaque mouvement politique, et des tas de mouvements politiques différents avec des stratégies différentes se réclament du socialisme.

Au parti de gauche nous sommes pour un réformisme radical, il ne s'agit absolument pas de faire table rase, mais de conserver tout ce qu'il y a de bon dans notre société aujourd'hui et de s'attaquer aux nombreux problèmes qui nous pourrissent la vie, à la racine ( ce qui est le sens du mot radical ). Nous sommes dans une stratégie de rassemblement avec des partis qui ne sont pas forcément d'accord avec nous sur tout mais avec qui on compte gouverner pour au moins mettre en oeuvre des idées que nous avons en commun, mais surtout nous appellons les citoyens à participer avec nous à tout ça.

Nous demanderons aux citoyens d'écrire la constitution par exemple en élisant une constituante avec comme règles qu'aucun des politiciens actuels n'y serait éligible, et que les membres de cette constituante seraient inéligibles ensuite aux différents pouvoirs qu'ils auraient institué.

Nous transformerons le sénat, en véritable assemblée citoyenne en tirant au sort ses membres directement parmi les citoyens.

Nous instituerons le référendum comme règle pour chaque modification de la constitution et pour ratifier chaque traité qui interferait avec la souveraineté du peuple français.

Et nous multiplierons les référendums pour les grandes réformes. Comme les retraites par exemple.

Nous demanderons à des jurys composés de citoyens d'organiser la transparence des actions des élus et leur reddition des comptes, dans le but de surveiller les pouvoirs institués et de lutter au mieux contre la corruption.

Les citoyens élirons les équipes dirigeantes dans les services publiques et déciderons des grandes stratégies de développement de ces services publics au niveau local.

Enfin nous instaurerons un véritable droit de référendum d'initiative populaire de manière a ce que les citoyens aient un contre pouvoir réel à leur disposition pour contrôler ce que fait le gouvernement ou ce que font les législateurs.

Comme vous le voyez nous ne faisons pas table rase sur les institutions, nous améliorerons ce que nous jugeons nécessaire de changer, mais nous conserverons ce qui est bien à nos yeux, nous partons pour cela des institutions actuelles.

Ce sont des exemples qui démontrent que ce que nous comptons faire, en tant que socialistes, est bel et bien démocratique et que cela s'inscrit bel et bien dans une stratégie de progrès et non de faire table raze.

Bref vous vous décrédibilisez avec de telles caricatures.