L'évolution était-elle déterminée ?

L'évolution était-elle déterminée ?

Replaçons le cadre. Il existe plusieurs manières de voir le monde, d'expliquer l'ordre des choses. Rappelons d'abord les visions du monde en rapport avec le débat.

La vision déterministe (Laplace, Spinoza, etc...)

Tout découle de causes, rien n'est incausé. Ainsi donc, l'état de l'Univers à un instant t détermine complètement l'état de l'Univers dans les instants ultérieurs.

La vision téléologique(*) ou finaliste (Kant, les créationiste, etc...)

Le Monde/la Nature/Dieu agit dans un but. Pour reprendre l'exemple kantien : si des arbres tombent dans la rivière c'est dans le but d'encourager les hommes à faire du commerce.

Le hasard (Interprétation de Copenhage de la mécanique quantique)

Des phénomènes pourraient avoir lieu sans cause et sans but. Plus précisément, l'état de l'Univers à un moment donné ne déterminerait que partiellement l'Etat de l'Univers dans le futur. Cette vision est soutenue par une interprétation philosophique de la mécanique quantique, dites "interprétation de Copenhague" qui serait majoritaire parmi les physiciens quantiques.

Précision technique :

Maintenant, qu'en est-il de la théorie de l'évolution ? Dans la vision de Spinoza et de Laplace, toute l'évolution humaine était déjà déterminée dès le début de l'univers car chaque mutation, chaque mouvement de chaque être vivant était complètement déterminés par des causes.

Dans la vision créationniste, toute l'évolution avait un but, en général voulu par Dieu.

Certains philosophes posent une troisième possibilité : l'évolution pourrait avoir fait intervenir du hasard pur. Pour prouver cette théorie, il faudrait montrer que :

1. Les mutations font intervenir des phénomènes quantique (effet tunnel ?)
   
2. Les mutations obtenues par ces effets quantiques ont eu un impact déterminant sur l'évolution
   

La religion a, en général, une vision finaliste des choses. Darwin est allé à contre-courant, en affirmant que l'évolution était due à des causes comme la sélection naturelle, se rapprochant donc plus de la vision de Laplace (déterminisme).

(*) Ne pas confondre téléologique et théologique

Je porte, à ce temps, pour un mélange de la vision et des hasards de Copenhague

Mais l'exemple de dieu/arbres/commerce me laisse suspect, mais la religion aime bien cela

Je penche en fait pour Copenhague car les essai et le création participe à l'évolution.

Le "rien ne se crée tout se transforme" me parait simpliste dans le sens ou il m'a fallut le sirop d'érable pour apaiser l'amertume du navet afin de vous le faire manger alors qu'enfant vous ne l'aimiez pas, alors je te dis pas quand j'ai essayer d'y rajouter du balsamique et des graines de fenouil alors la j'ai crée un goût pas associations qui fait que tu en redemandes.

Mais bon c'est vrai c'est pas de la création c'est du plaisir transformé !

Je n'ai pas crée le navet, c'est vrai, sinon je lui aurais accentuer son amertume rien que pour me faire chier encore plus pour la soustraire.

Et le hasard d'un pas de porte au coin d'une rue détournée m'aurait fais rencontrer Alice qui avait en sa poche ce nouveau vinaigre qu'est le balsamique blanc.

De toute façon je n'est pas encore essayer le jus de persil car la machine est encore interdite en France.

Va savoir Charles le bonne Grenouille

L'évolution était-elle déterminée ?

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La vision déterministe (Laplace, Spinoza, etc...)

Tout découle de causes, rien n'est incausé. Ainsi donc, l'état de l'Univers à un instant t détermine complètement l'état de l'Univers dans les instants ultérieurs.

...

La religion a, en général, une vision finaliste des choses. Darwin est allé à contre-courant, en affirmant que l'évolution était due à des causes comme la sélection naturelle, se rapprochant donc plus de la vision de Laplace (déterminisme).

D'apres la theorie darwiniene de l'evolution, l'emergence des etres humains est due au hasard. Par consequent, si tu faisais une simulation informatique comprenant la position de tous les atomes de la terre avant que la vie ne surgisse et pourquoi pas du soleil, en mettant en place les seules forces physiques connues (gravitation, electro-magnetique, force faible et force forte..) tu devrais en arriver a "l'emergence" d'ordinateurs, d'internet et de satelites militaires orbitant notre planete.

D'apres la theorie darwiniene de l'evolution, l'emergence des etres humains est due au hasard.

Tout d'abord, il me semble étrange d'associer Darwin au hasard. En effet, à ma connaissance, on n'a commencé à parler de hasard dans l'évolution que bien après Darwin. La découverte des mutations aléatoires est, somme toute, assez récente.

Donc tu penses que Darwin pensait qu'un jour l'on decouvrirais un mechanisme non-aleatoire et donc que l'evolution etait predestinee? :blush:

Je n'en sait rien. Mais Darwin pensait peut-être comme les scientifiques de son époque que les lois de la physique étaient déterministes. Je doute qu'il ai anticipé la découverte de lois non-déterministes (c'est venu uniquement avec la mécanique quantique).

Darwin s'est contenté d'essayer d'expliquer les causes. Il a partiellement réussit (puisqu'il a découvert une partie de ces causes, notamment la sélection naturelle), mais aucune ds causes découvertes par Darwin ne faisait intervenir le hasard.

Je n'en sait rien. Mais Darwin pensait peut-être comme les scientifiques de son époque que les lois de la physique étaient déterministes. Je doute qu'il ai anticipé la découverte de lois non-déterministes (c'est venu uniquement avec la mécanique quantique).

L'interpretation de Copenhagen part du principe que cette non-determination est intrinseque. Mais est-ce le cas. Il existe d'autre theories quantiques qui elles sont deterministiques dans la mesure ou elles rendent possible l'existence des variables cachees.

Mais dans tous les cas, cette non-determination ne semble pas influencer la maniere dont l'evolution agit (au niveau macroscopique) donc ont peut je pense considerer les systemes biologiques comme etant deterministes.

Darwin s'est contenté d'essayer d'expliquer les causes. Il a partiellement réussit (puisqu'il a découvert une partie de ces causes, notamment la sélection naturelle), mais aucune ds causes découvertes par Darwin ne faisait intervenir le hasard.

Hasard=Selection naturelle. Si tu penses le contraire, stp donne moi UNE loi ou UNE regle qui s'applique a TOUS les systemes biologiques soumis a la selection naturelle.

En ce qui me concerne, la selection naturelle est fait en sorte que:

- ceux qui se reproduisent le plus vite ("les plus forts") survivent au detriment de ceux qui se reproduisent le moins vite.

- ceux qui se reproduisent le moins vite survivent au detriment de ceux qui se reproduisent le plus vite

- ceux qui se reproduisent avec une vitesse intermediaire survivent au detriment de ceux qui se reproduisent avec une vitesse plus extreme

- ceux qui sont les plus intelligents survivent au detriment des moins intelligents

- ceux qui sont moins intelligents survivent au detriment des plus intelligents

- ceux qui ont une intelligence moyenne survivent au detriment de ceux qui ont une intelligence extreme

- ceux qui adoptent la stature debout survivent au detriment de ceux qui continue de marcher sur leur mains

- ceux qui preferent marcher sur leur mains survivent au detriment de ceux qui adoptent une posture debout

- les animaux les plus gros survivent au detriment des animaux les plus petits

- les animaux les plus petits survivent au detriment des animaux les plus gros

- les animaux n'etant ni petits ni gros survivent au detriment de ces deux extremes

- les animaux a sang chaud sont favorises par rapport aux animaux a sang froid

- les animaux a sang froid sont favorises par rapport aux animaux a sang chaud

etc....

C'est a dire que l'appel a l'argument de selection naturelle revient tout simplement a dire que le hasard a fait en sorte qu'une certaine espece a disparue tandis qu'une autre a survecu. C'est tout.

Si la selection naturelle n'etait pas aleatoire on ne l'appellerais pas selection..naturelle! :blush:

L'interpretation de Copenhagen part du principe que cette non-determination est intrinseque. Mais est-ce le cas. Il existe d'autre theories quantiques qui elles sont deterministiques dans la mesure ou elles rendent possible l'existence des variables cachees.

Il n'existe qu'une seule théorie quantique, mais plusieurs interprétation, celle de Copenhague étant majoritaire.

Il me semble que l'interprétation "variables cachées" ne sont pas compatibles avec la théorie actuelle de la mécanique quantique (cette interprétation avait été proposée au début de la mécanique quantique, mais, avec les évolutions de la théorie, ne correspond plus à rien).

Mais dans tous les cas, cette non-determination ne semble pas influencer la maniere dont l'evolution agit (au niveau macroscopique) donc ont peut je pense considerer les systemes biologiques comme etant deterministes.

Ce point n'a pas encore été vérifié.

C'est a dire que l'appel a l'argument de selection naturelle revient tout simplement a dire que le hasard a fait en sorte qu'une certaine espece a disparue tandis qu'une autre a survecu. C'est tout.

Si la selection naturelle n'etait pas aleatoire on ne l'appellerais pas selection..naturelle! :blush:

Ben non, c'est une sélection. Il n'a jamais été question de hasard dans la sélection naturelle. Cette sélection naturelle favorise la survie des plus aptes. Elle ne favorise pas des espèces au hasard.

Il n'existe qu'une seule théorie quantique, mais plusieurs interprétation, celle de Copenhague étant majoritaire.

Il me semble que l'interprétation "variables cachées" ne sont pas compatibles avec la théorie actuelle de la mécanique quantique (cette interprétation avait été proposée au début de la mécanique quantique, mais, avec les évolutions de la théorie, ne correspond plus à rien).

Il existe d'autres theories quantiques (theorie de Bohm par exemple) qui reproduisent les resultats de la theorie quantique et qui font appelle a des variables cachees.

Ce n'est pas tout à fait sûr. Il serait possible qu'un effet quantique intervienne lors des muations, auquel cas elles seraient vraiment aléatoire.

Ce point n'a pas encore été vérifié.

Meme si cela etait le cas, je doute que l'on puisse vraiement faire la distinction entre ce qui est aleatoire (de maniere intrinseque) et ce qui ne l'est pas.

Ben non, c'est une sélection. Il n'a jamais été question de hasard dans la sélection naturelle. Cette sélection naturelle favorise la survie des plus aptes. Elle ne favorise pas des espèces au hasard.

Ce qui est aleatoire, c'est la definition de ce qui est le "plus aptes".

Si tu preferes, imagine que la selection naturelle soit une grande roulette. Tu connais le principe de ce jeux?

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Il existe deux evenements importants dans ce jeux: placer ses jettons sur un numero Et faire tourner la roulette.

Lorsqu'une mutation s'effectue, cela va avoir un effet sur une certaine espece. Etant donne qu'une mutation est aleatoire -contrairement au veritable jeux de la roulette- cela signifie qu'il existe deja une faible probabilite que cette mutation puisse avoir des effets "selectable". En terme de jeux de la roulette, c'est un peu comme si un joueur voulait miser sur un nombre qui ne se trouve pas sur la table (par exemple miser sur le 37). Mais bon, admetons que le joueur en question, sur les milliards de nombres dont il possede a sa disposition, decide d'utiliser un nombre compris entre 1 et 36. Pour une espece, il s'agirait par exemple d'une mutation d'un gene augmentant l'intelligence par exemple. On va lui donner le nombre numero 1. Donc on vient de miser notre argent sur le numero 1. On aurait put choisir un autre facteur selectable comme par exemple une petite taille (c'est le numero 2), etc..

Le croupier fait tourner la roulette. Si la bille - c'est a dire la selection naturelle- s'arrete sur le numero 1, cela signifie que la selection naturelle va favoriser les individus possedant une plus grande intelligence. Sinon, cela signifira que ceux qui auront cette plus grande intelligence seront "deselectionner" c'est a dire anihiler par la selection naturelle. Ils vont perdre.

Donc tu vois, la "selection naturelle" n'est ni plus ni moins qu'un phenomene stochastique. La mutation intervient de maniere aleatoire, de meme que le choix d'une selection est aleatoire. Le seul processus qui n'est pas aleatoire, c'est la consequence de ces deux phenomenes. Si on met sur le tapis, au hasard, $100 sur le 1 disons, et que la bille se pose, au hasard la aussi, sur le 1, la seule chose qui ne sera pas aleatoire c'est le faite que l'on aura conserver nos $100.00 et gagner en plus l'argent des autres joueur. Dans l'evolution des especes, la seule chose qui n'est pas aleatoire c'est le faite qu'une fois qu'un critere de selection a ete determine (au hasard), l'espece possedant ces critere va mourir ou survivre. Mais les criteres de selections (dont j'ai enumerer quelques un dans mon post precedent) sont eux fait au hasard. Pas un hasard comme dans la physique quantique bien entendu mais un hasard quand meme (le meme qui fait que si tu joue a la roulette tu as de fortes chances de te faire plummer).

Je ne vois pas pourquoi vous tenez absolument à faire intervenir de la physique quantique ici ; il faudrait tout d'abord bien comprendre ce qu'il en est au niveau biologique. Car le "hasard" a bon dos : ce terme ne signifie rien. Les mutations naturelles n'arrivent pas stricto sensu au hasard.

On a longtemps cru que le bruit de fond de mutations naturelles n'était dû qu'aux erreurs des ADN-polymérases lors de la réplication de l'ADN. En théorie, les erreurs devraient intervenir avec une probabilité identique à toutes les positions nucléotidiques. Dans les faits, ce n'est pas le cas, d'une part parce que chaque ADN-polymérase a ses préférences d'erreurs, d'autre part parce que dans certaines régions de l'ADN les mutations n'auront aucun effet, d'autre part parce que dans une région codante d'un gène, les probabilités de mutations sont différentes selon si la mutation advient au niveau du premier, du second ou du troisième nucléotide d'un codon. Et d'autre part, les protéines et structures secondaires associées à l'ADN changent en fonction des régions génomiques ; par exemple, le chromosome Y est ¿ pour des raisons encore obscures ¿ sujet à une réparation plus efficace que d'autres.

En sus de cela, il y a des mutations qui peuvent survenir de manière chimique. L'ADN n'est pas une molécule immortelle, c'est une molécule chimique qui se dégrade petit à petit, dans tous les milieux, et est donc activement scannée et réparée. La cytosine (le C) se transforme en déoxyuridine (en U), l'adénine (le A) se désamine en inosine/hypoxanthine (H/I), les purines (le A et le G) "sautent" par hydrolyse. Sans parler des espèces réactives oxygénées et nitrées qui sont des produits de la respiration dans les cellules, ou de la S-méthyladénosine, une molécule importante dans le métabolisme, qui régulièrement transfère son méthyle çà et là dans l'ADN. Toutes ces réactions ne se produisent pas de la même façon partout ; en l'occurrence, tout cela advient beaucoup plus souvent sur l'ADN simple-brin. Conséquence : plus un gène est transcrit, plus il a de chances de muter. Ce n'est donc pas juste du hasard.

Et en plus de tout cela, encore, il y a aussi ce phénomène que l'on appelle les mutations adaptatives. En des conditions où existe une certaine pression de sélection, des mécanismes moléculaires sont activés qui vont permettre de maximiser les survenances de mutations. Ainsi, l'on a plus de chances d'évoluer, s'il y a des raisons d'évoluer. Et c'est pour cela que l'évolution n'est en aucun cas linéaire et passive, mais tout à fait active, et heuristique. Ce n'est pas du hasard, mais cela n'a pas pour autant de finalité.

Je trouve donc toutes les options du premier post mauvaises, pour toutes ces raisons.

Et je trouve aussi qu'il n'y a absolument pas besoin de parler de "quantique" ici.

:blush:

Je ne vois pas pourquoi vous tenez absolument à faire intervenir de la physique quantique ici

Parce que c'est la seule branche de la physique dont les lois ne sont pas déterministes.

Si jamais nous vivions dans un monde dans lequel toutes les lois de la physique étaient déterministe, alors l'évolution serait déterminée.

En effets, si toutes les lois de la physiques étaient déterministes, cela signifierait que toutes le erreurs de recopie de l'ADN, tous les phénomènes qui ont lieu lors d e l'évolution sont déterminés par les lois de la physique

Un mouvement brownien est-il déterminé?

Le mouvement brownien est une abstraction mathématique. Or seul un phénomène physique peut être déterminé ou non déterminé.

Donc, ça dépend. Si c'est un mouvement brownien issu d'un phénomène physique déterministe, alors c'est déterminé, si c'est un mouvement brownien issu d'un phénomène physique non-déterministe, alors ce n'est pas déterminé.

Vous savez ce qui est bien avec l'évolution ? C'est qu'elle échappe en grande ppartie à notre contrôle, sinon l'homme aurait la prétention de rivaliser et de se prendre pour Dieu. Le hasard est une composante de notre univers qui ne subit pas les caprices ni les désirs de l'homme. Avec le peu d'éthique que nous avons, on pourrait faire bcp plus de mal que de bien avec la science.

Le fait est que on pourrait controler l'évolution d'une certaine manière si on le souhaiter en controlant la séléction naturel(qui ne serait plus si naturel que sa pour le coup) , c'est par exemple se qu'a essayer de faire Hitler .

la théorie de l'évolution n'est pas totalement encore achevée, Il existe des radiations et essaims d'espèces, des réticulations évolutives, qui ne peuvent être le seul résultat de la théorie évolutive telle qu'elle est posée aujourd'hui. Je parle des cichlidés des grands lacs ou apparamment il y a eu pour expliquer la richesse d'espèces, une colonisation avec hybridation d'espèces proches. cette richesse étant plus importante sur un biome jeune, plus restreinte dans un biome ancien(la comparaison se situe entre les 3 grands lacs africains ou l'âge est différent, le plus vieux le tanganyika présentant une richesse en espèce moindre que les duex autres lacs, victoria et malawi).Si on se base uniquement sur la théorie de selection naturelle, on ne peut expliquer la présence encore aujourd'hui d'espèces archaiques, en effet normalement selon cette théorie, elles auraient du disparaitre en raison de la compétition avec des espèces plus récentes. Or ce n'est pas toujours le cas, c'est une des composantes, elle en est une force de contrainte mais le système présente assez de souplesse pour permettre à des organismes archaiques de survivre et continuer à se reproduire.

Il me semble qu'Hitler s'est appuyé sur la théorie des races de Gobineau plutôt que la théorie de l'évolution de Darwin. Il existe il est vrai une théorie de Darwinisme social mais là c'est une utilisation abusive du nom de Darwin.

xris :blush:

L'évolution était-elle déterminée ?

Replaçons le cadre. Il existe plusieurs manières de voir le monde, d'expliquer l'ordre des choses. Rappelons d'abord les visions du monde en rapport avec le débat.

La vision déterministe (Laplace, Spinoza, etc...)

Tout découle de causes, rien n'est incausé. Ainsi donc, l'état de l'Univers à un instant t détermine complètement l'état de l'Univers dans les instants ultérieurs.

La vision téléologique(*) ou finaliste (Kant, les créationiste, etc...)

Le Monde/la Nature/Dieu agit dans un but. Pour reprendre l'exemple kantien : si des arbres tombent dans la rivière c'est dans le but d'encourager les hommes à faire du commerce.

Le hasard (Interprétation de Copenhage de la mécanique quantique)

Des phénomènes pourraient avoir lieu sans cause et sans but. Plus précisément, l'état de l'Univers à un moment donné ne déterminerait que partiellement l'Etat de l'Univers dans le futur. Cette vision est soutenue par une interprétation philosophique de la mécanique quantique, dites "interprétation de Copenhague" qui serait majoritaire parmi les physiciens quantiques.

Précision technique :

Cette non-détermination ne touche que les phénomènes quantiques, et, à priori, pas les phénomènes à notre échelle. Il est cependant possible qu'un phénomène aléatoire quantique nous affecte à notre échelle. Exemple : le gagnat d'un jeu de hasard sur internet tiré avec un générateur quantique de hasard. Ce gagnant va recevoir une forte somme d'argent, et ce sera du hasard pur.

Maintenant, qu'en est-il de la théorie de l'évolution ? Dans la vision de Spinoza et de Laplace, toute l'évolution humaine était déjà déterminée dès le début de l'univers car chaque mutation, chaque mouvement de chaque être vivant était complètement déterminés par des causes.

Dans la vision créationniste, toute l'évolution avait un but, en général voulu par Dieu.

Certains philosophes posent une troisième possibilité : l'évolution pourrait avoir fait intervenir du hasard pur. Pour prouver cette théorie, il faudrait montrer que :

1. Les mutations font intervenir des phénomènes quantique (effet tunnel ?)
   
2. Les mutations obtenues par ces effets quantiques ont eu un impact déterminant sur l'évolution
   

La religion a, en général, une vision finaliste des choses. Darwin est allé à contre-courant, en affirmant que l'évolution était due à des causes comme la sélection naturelle, se rapprochant donc plus de la vision de Laplace (déterminisme).

(*) Ne pas confondre téléologique et théologique

pour moi,et seulement pour moi,l,évolution se fait au hazard des erreurs génétiques

il en faut du temps pour changer quelques chose chez l,humain comme pour toutes les races d,ailleurs

pourvu que cela dure :blush:

les causes d'accord mais pour l'exemple de l'arbre sur la rivière, cela voudrait dire que le commerce fut déterminé par le vent et sa force donc par tous les paramètres exterieurs qui ont crées cette tempète et ainsi de suite jusqu'à l'absolu. Dans quelle mesure le hasard peut-il entrer là dedans ?

c'est chaud comme question.

pour moi,et seulement pour moi,l,évolution se fait au hazard des erreurs génétiques

Oui mais, ces erreurs, étaient-elles déterminées ?

D'après les textes scientifiques, au départ les etres vivants ne supportaient pas l'oxygène, puis lorsque l'oxygène est apparu, une partie ont commencé à muter pour survivre.

Si l'homme verse du pétrole dans les océans, y aura une partie des poissons qui va mourir, et une autre partie des cellules qui vont muter.

Donc si l'homme est prudent, on aura un type d'espèces données, si l'homme est imprudent (catastrophe nucléaire par exemple) il y aura d'autres espèces.

Après, c'est à l'homme de savoir s'il préfère respirer de l'oxygène ou bien du pétrole.