L'évolution a-t-elle une bonne proba de mener à des humanoïdes

Considérons une planète similaire à la Terre, et sur laquelle la vie vient d'apparaître. Quelle est alors la probabilité que l'évolution se passe de manière similaire à la Terre ? Qu'on obtiennent des simili-insectes, et, pourquoi pas, des humanoïdes ?

Toute la question est de savoir de savoir si l'apparition de l'homme était probable ou improbable.

Il y a plusieurs points de vue là dessus :

• La probabilité est très faible, en conséquence de quoi si, sur Terre, nous sommes apparus, c'est du fait de la volonté divine
  
• La probabilité est faible, sur terre on a eu de la chance.
  
• La probabilité est plus élevée, à cause des contraintes qui pèsent sur l'évolution.
  

Actuellement, on ne connait pas la probabilité d'apparition de simili-insectes ou de simili-humains. Il est donc tout à fait possible que l'apparition de l'homme ou des insecte soit en fait probable.

Les arguments pour dire que ce serait probable sont :

• Il pèse des contraintes sur l'évolution, celle-ci ne saurait doner n'importe quoi
  
• Le nombre de gènes viables est, finalement, pas si important que cela, et l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités
  
• Il existe des contraintes physiques, pour pouvoir se déplacer, voler, etc... Et la vie n'a qu'un nombre restreint de possibilités pour faire face à ces contraintes
  
• L'évolution a créé plusieurs fois des fonctions similaires(*), avec des organes analogues. Bref, l'évolution, même sur Terre, a déjà recréé ce qui existait déjà sur une autre branche :
  
  • Ailes pour voler du ptérosaure, de la chauve souris
    
  • Nageoires du poisson, du requin et du daufin
    
  • Bipédie (tyranosaure, singes, humains, etc...)
    
  • La vision
    

(*) On parle alors d'organes analogues. Ce sont des organes qui ont la même fonction sans pour autant être issus de la même branche évolutive.

• La probabilité est très faible, en conséquence de quoi si, sur Terre, nous sommes apparus, c'est du fait de la volonté divine

Non stp ne commence pas à pourrir le sujet avec ces conneries . :blush:

Bipédie (tyranosaure, singes, humains, etc...)

La bipédie du tyranosaure et de l'humains ne sont pas comparable , pour se qui est du singes se n'est pas leur mode locomoteur privilégier .

La vision

Peut tu me cité les espèces qui ont développer la vision de facon analogue.

Sinon je pense que pour prouver ce que tu avances il faudrait que tu montre en quoi les contraintes pesant sur l'évolution amène forcement à homme, pour les especes aquatiques par exemples comme tu la cité les analogies sont évidente , idem pour les espèces aériennes, il y a donc un certain determinisme pour ces deux types d'espèces .

De plus je trouve que dire la forme humanoide est trop large car finalement la bipèdie ne devrait pas forcement s'accompagner d'une encéphalisation aussi prononcer,je ne vois pas pourquoi l'un irait forcement avec l'autre , on pourrait très bien avoir une encéphalisation prononcer mais pas une bipèdie et vice versa , ne croit tu pas alors qu'il faudrait restraindre le sujet à : l'évolution conduit-t-elle forcement vers une encéphalisation de type humanoide tel qu'on la connait ?

Sinon je pense que pour prouver ce que tu avances

:blush:

Comme dit dans le message d'introduction, avec nos connaissances actuelles, il y a plusieurs possibilités. On ne sait pas encore trancher entre ces possibilités.

L'idée que l'apparition d'humanoïde est probable est plausible pour les raisons précédemment invoquées, mais elle n'est pas prouvée.

Ben non justement elle n'est pas plausible car la bio diversité tend justement à prouver le contraire, la seule chose qui pourrait prouver se que tu avances c'est que un jours toute les espèces adoptent un aspect humanoide se qui est mal partie donc à moins que tu trouves des arguments béton sur en quoi les contraintes pesant sur l'évolution mènent forcement à un aspect humanoide ta théorie reste infondée.

Peut tu me cité les espèces qui ont développer la vision de facon analogue.

c'est l'argument créationniste de la complexité irréductible ?

Eu non c'est juste une question.

[*]Il pèse des contraintes sur l'évolution, celle-ci ne saurait doner n'importe quoi

Elle ne peut pas donner n'importe quoi mais elle peut donner lieu à de multiples formes!

D'ailleurs la contrainte est aussi le fruit d'évolutions antérieurs aussi comme déjà dit dans un autre topic à quoi aurait ressembler la vie si la terre avaient été peuplé en ce qui concerne les animaux,exclusivement d'arthropodes et de mollusques (donc pas de vertébrés)?! Comment peut-on affirmer ou simplement soutenir qu'il aurait forcément eu un être humanoïde?! Sur quoi se base concrètement (notamment sur le plan des mécanismes connus en matière d'évolution et de ce qui entre en jeu dans celle-ci) cette hypothèse?! Que je sache ni les mollusques ni les arthropodes n'ont adopté de formes humanoïdes et ne parlons pas du reste du monde du vivant qui est même à cent lieux de toute forme humanoïde.

Petit rappel phylogénétique

[*]Le nombre de gènes viables est, finalement, pas si important que cela, et l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités

Sur quoi se base l'affirmation selon laquelle l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités?! Connais-tu le nombre de gènes viables qui aurait pu apparaître mais qui ne serait pas apparu?! Par ailleurs si l'on tient compte de l'ensemble de la diversité actuelle mais aussi des formes de vie passé et qui ont disparus comment peut-on décemment affirmé que presque toutes les grandes possibilités ont été explorés!

C'est d'ailleurs assez paradoxale avec la première affirmation, puisque les contraintes structurales limitent les possibilité en matière d'évolution antérieurs, que se serait-il passé si dés le début de l'évolution d'autres taxons avaient survécut?! Les contraintes structurales n'auraient pas été les mêmes et donc des formes totalement différentes auraient peut être évolués, aussi il est totalement présomptueux que d'affirmer que presque toutes les grandes possibilité on évolué durant l'histoire de la vie sur terre!

[*]Il existe des contraintes physiques, pour pouvoir se déplacer, voler, etc... Et la vie n'a qu'un nombre restreint de possibilités pour faire face à ces contraintes

Le truc c'est que tous les organismes ne volent pas ni même forcément se déplacent tout du moins pas à la manière des animaux! Que fait-on des arbres par exemple?! M'enfin les contraintes physiques

[*]L'évolution a créé plusieurs fois des fonctions similaires(*), avec des organes analogues. Bref, l'évolution, même sur Terre, a déjà recréé ce qui existait déjà sur une autre branche :

• Ailes pour voler du ptérosaure, de la chauve souris
  
• Nageoires du poisson, du requin et du daufin
  
• Bipédie (tyranosaure, singes, humains, etc...)
  
• La vision
  

Le truc c'est que ces organes et/ou caractères analogues ci sont en fait basé sur ce que certains appellent des homologies profondes! Par exemple les ichtyosaures et les dauphins représentent un cas de convergence mais celle-ci s'expliquent justement par les contraintes structurales communes aux vertébrés, ainsi les vertébrés qui retournent à la vie aquatique ne ressemblent pas à des pieuvres, normal vu que les dit vertébrés ont des contraintes structurales commune lié à leur squelette!

Idem pour les ailes des ptérosaures, des chauves-souris et des oiseaux!

Mais donc si les vertébrés n'avaient pas existé alors toutes ces contraintes structurales ayant permis ces évolution convergentes n'auraient pas existé et donc à quoi ressemblerait la vie?! Certes il reste encore l'argument des yeux mais mêmes les yeux des arthropodes et des vertébrés ont un fond génétique commun le fameux gène Pax6! Est-ce que ce que les yeux auraient évolué sans ce gène?! Le fait est que les contraintes structurales hérité de l'évolution et favorisant certains caractères analogues n'est pas un bon argument pour l'idée selon laquelle des formes humanoïdes devraient forcément apparaître en fait c'est même plutôt le contraire car alors on peut aisément supposé que si les contraintes de départs n'avaient pas été les mêmes toutes ces caractères analogues n'existeraient nullement!

Ainsi a-t-on déjà vu des créatures semblables à des dauphins chez les arthropodes! On pourrait dire que les insectes ont développé le vol que certains vertébrés terrestres mais il diffèrent toujours énormément de ces derniers! Que dire aussi du reste du de l'arbre de la vie?! J'aimerai ainsi savoir sur quoi se base concrètement, notamment en matière de mécanismes évolutifs et compte tenu des contraintes structurales, l'idée selon laquelle des formes humanoïdes devraient forcément apparaître!

Par exemple si les premiers chordés avaient disparus laissant notamment évolué les arthropodes et les mollusques sur quelle base/construction théorique concrète avec argument et tout et tout peut-on affirmer que les animaux restant (ne parlons même pas du reste de l'arbre de la vie) auraient évolué pour donner naissance à des formes humanoïde?! J'attends! :blush:

Elle ne peut pas donner n'importe quoi mais elle peut donner lieu à de multiples formes!

D'ailleurs la contrainte est aussi le fruit d'évolutions antérieurs aussi comme déjà dit dans un autre topic à quoi aurait ressembler la vie si la terre avaient été peuplé en ce qui concerne les animaux,exclusivement d'arthropodes et de mollusques (donc pas de vertébrés)?! Comment peut-on affirmer ou simplement soutenir qu'il aurait forcément eu un être humanoïde?! Sur quoi se base concrètement (notamment sur le plan des mécanismes connus en matière d'évolution et de ce qui entre en jeu dans celle-ci) cette hypothèse?! Que je sache ni les mollusques ni les arthropodes n'ont adopté de formes humanoïdes et ne parlons par du reste du monde du vivant qui est même à cent lieux de toute forme humanoïde.

Petit rappel phylogénétique

Sur quoi se base l'affirmation selon laquelle l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités?! Connais-tu le nombre de gènes viables qui aurait pu apparaître mais qui ne serait pas apparu?! Par ailleurs si l'on tient compte de l'ensemble de la diversité actuelle mais aussi des formes de vie passé et qui ont disparus comment peut-on décemment affirmé que presque toutes les grandes possibilités ont été explorés!

C'est d'ailleurs assez paradoxale avec la première affirmation, puisque les contraintes structurales limitent les possibilité en matière d'évolution antérieurs, que se serait-il passé si dés le début de l'évolution d'autres taxons avaient survécut?! Les contraintes structurales n'auraient pas été les mêmes et donc des formes totalement différentes auraient peut être évolués, aussi il est totalement présomptueux que d'affirmer que presque toutes les grandes possibilité on évolué durant l'histoire de la vie sur terre!

Le truc c'est que tous les organismes ne volent pas ni même forcément se déplacent tout du moins pas à la manière des animaux! Que fait-on des arbres par exemple?! M'enfin les contraintes physiques

Le truc c'est que ces organes et/ou caractères analogues ci sont en fait basé sur ce que certains appellent des homologies profondes! Par exemple les ichtyosaures et les dauphins représentent un cas de convergence mais celle-ci s'expliquent justement par les contraintes structurales communes aux vertébrés, ainsi les vertébrés qui retournent à la vie aquatique ne ressemblent pas à des pieuvres, normal vu que les dit vertébrés ont des contraintes structurales commune lié à leur squelette!

Idem pour les ailes des ptérosaures, des chauves-souris et des oiseaux!

Mais donc si les vertébrés n'avaient pas existé alors toutes ces contraintes structurales ayant permis ces évolution convergentes n'auraient pas existé et donc à quoi ressemblerait la vie?! Certes il reste encore l'argument des yeux mais mêmes les yeux des arthropodes et des vertébrés ont un fond génétique commun le fameux gène Pax6! Est-ce que ce que les yeux auraient évolué sans ce gène?! Le fait est que les contraintes structurales hérité de l'évolution et favorisant certains caractères analogues n'est pas un bon argument pour l'idée selon laquelle des formes humanoïdes devraient forcément apparaître en fait c'est même plutôt le contraire car alors on peut aisément supposé que si les contraintes de départs n'avaient pas été les mêmes toutes ces caractères analogues n'existeraient nullement!

Ainsi a-t-on déjà vu des créatures semblables à des dauphins chez les arthropodes! On pourrait dire que les insectes ont développé le vol que certains vertébrés terrestres mais il diffèrent toujours énormément de ces derniers! Que dire aussi du reste du de l'arbre de la vie?! J'aimerai ainsi savoir sur quoi se base concrètement, notamment en matière de mécanismes évolutifs et compte tenu des contraintes structurales, l'idée selon laquelle des formes humanoïdes devraient forcément apparaître!

Par exemple si les premiers chordés avaient disparus laissant notamment évolué les arthropodes et les mollusques sur quelle base/construction théorique concrète avec argument et tout et tout peut-on affirmer que les animaux restant (ne parlons même pas du reste de l'arbre de la vie) auraient évolué pour donner naissance à des formes humanoïde?! J'attends! :blush:

Je pense qu'après sa il faut être assé cerné pour ne pas votez improbable .

Comme à chaque fois, il faut prendre le problème à l'envers.

Il serait sans doute improbable que l'évolution mène à une forme humanoïde, même dans des conditions de départ similaires. Mais ce ne serait ni une chance, ni une malchance, juste une autre histoire.

Nous ne sommes que le fruit du hasard, mais il ne s'agit pas d'une coïncidence : une coïncidence exige que deux circonstances séparées se produisent simultanément.

A savoir dans notre cas que l'évolution amène à une forme de vie spécifique d'une part, et que d'autre part cette forme spécifique soit justement l'homme. Or ces deux circonstances ne sont pas du tout séparés, la seconde n'a de sens que puisque la première assertion existe : l'idée de l'homme n'existerait même pas si cela n'avait pas été le cas.

Je pense qu'après sa il faut être assé cerné pour ne pas votez improbable.

Disons que sans démonstration plus convaincante de l'idée que les formes humanoïdes devaient forcément apparaitre on peut dire que cette hypothèse ne se base sur rien voir même s'oppose à pas mal à ce que l'histoire de la vie nous montre!

Nano tecnhologies?

Naissance nouvelles

Se post est partie comme celui de Sordak d'une poussée d'inobjectivité et de narcissisme par rapport à l'espece humaine et tente de montrer que l'homme est au sommet de l'évolution .

c'est l'argument créationniste de la complexité irréductible ?

L'argument de l'Intelligent Design sur la complexité irréductible est que certains organes sot irréductibles complexes, donc hautement improbables.

L'Intelligent Design est basée sur l'idée que l'apparition de l'Homme était improbable, et que donc, Dieu une intelligence supérieure a du intervenir pour que l'Homme apparaisse au cours d el'évolution

blablabla

Sur quoi se base l'affirmation selon laquelle l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités?! Connais-tu le nombre de gènes viables qui aurait pu apparaître mais qui ne serait pas apparu?! Par ailleurs si l'on tient compte de l'ensemble de la diversité actuelle mais aussi des formes de vie passé et qui ont disparus comment peut-on décemment affirmé que presque toutes les grandes possibilités ont été explorés!

C'est d'ailleurs assez paradoxale avec la première affirmation, puisque les contraintes structurales limitent les possibilité en matière d'évolution antérieurs, que se serait-il passé si dés le début de l'évolution d'autres taxons avaient survécut?! Les contraintes structurales n'auraient pas été les mêmes et donc des formes totalement différentes auraient peut être évolués, aussi il est totalement présomptueux que d'affirmer que presque toutes les grandes possibilité on évolué durant l'histoire de la vie sur terre!

blabla bla

Le truc c'est que ces organes et/ou caractères analogues ci sont en fait basé sur ce que certains appellent des homologies profondes! Par exemple les ichtyosaures et les dauphins

blablabla

Pfff, on s'en moque des ichtyosaures, ce n'est pas le sujet. :blush:

De toute manière, la question n'est pas encore tranchée par la science, alors tes arguments, c'est du pipeau scientifiquement.

Tout ce que tu racontes, c'est du pinaillage sur des détails.

De mon point de vue, que l'existence de l'homme (ou équivalent) (pas forcément bipède, d'ailleurs) soit très improbable, très probable, ou quelque chose entre les deux, ça ne dit pas qu'il y ait ou pas une intelligence supérieure derrière tout ça.

Donc... bien que croyant qu'il y ait "Dieu" derrière tout ça, sans trop savoir jusqu'à quel point Il s'est impliqué dans les détails, je ne peux pas me prononcer, je n'arrive pas à déterminer laquelle des trois possibilités me semble la plus vraie. J'aurais envie de taper dans l'improbable (parce que l'évolution offre tout un tas de possibilités), mais vu qu'on n'a qu'une seule expérience non répétable (par nous) sous les yeux, je ne sais pas. :blush:

Si on ne fait aucune hypothèse sur les conditions de développement de la vie sur Terre (présence de pesanteur, du rayonnement solaire, d'une atmosphère, d'eau, d'une activité sismique et volcanique, de cycles saisonniers, de conditions variées de température et de pression, etc.), comme s'il s'agissait d'une région virtuelle d'un espace où n'existerait aucune grandeur physique, on ne pourrait qu'en conclure que, quelle que soit la forme de vie considérée, sa probabilité d'apparition et donc d'évolution ne pourrait être que nulle.

Ce qui, bien entendu, n'autorise pas à affirmer que l'évolution naturelle depuis la naissance de la planète ne pouvait conduire qu'à un "humanoïde". Mais, précisément, cette évolution naturelle ne peut se concevoir séparément sur les différentes espèces vivantes qui cohabitent dans un écosystème, puisqu'elles évoluent en fonction les unes des autres, en interdépendance entre elles pour leurs besoins, et aussi avec un milieu changeant auquel elles doivent s'adapter en permanence, quitte à le faire évoluer lui aussi en l'aménageant.

Dans ce schéma, la probabilité d'apparition d'une forme spécifique est liée à celles des autres formes présentes et antérieures, et l'humanité n'est ni improbable, ni prédéterminée : elle est plausible. Aurions-nous une forme complètement différente que nous tiendrions les uns et les autres les mêmes raisonnements.

Pfff, on s'en moque des ichtyosaures, ce n'est pas le sujet.

De toute manière, la question n'est pas encore tranchée par la science, alors tes arguments, c'est du pipeau scientifiquement.

Tout ce que tu racontes, c'est du pinaillage sur des détails.

:blush:

Ok Ma Grenouille maintenant c'est sûr tu n'es qu'une coquille vide qui n'est ici que pour troller, merci de confirmer!

M'enfin mes arguments, notamment celui mettant en avant l'importance des contraintes dans les cas de convergences qui correspondent d'ailleurs souvent à des cas de contraintes issues d'un ancêtre commun, sont d'une indéniable importances dans la détermination des différentes formes en matière d'évolution! Par ailleurs les connaissances en biologie de l'évolution ne font pas de l'homme ou de la forme humaine une finalité et jusqu'ici tu n'as présenté aucune démonstration, en ce qui concerne les mécanismes entrant en jeu dans l'évolution, démontrant que la forme humanoïde devrait forcément apparaître! Et tient puisque tu dis que la science n'a pas encore tranchée peux-tu nous dire une bonne fois pour toute quels sont les arguments (en ce qui concerne justement les mécanismes et facteurs entrant en jeu dans l'évolution) de ceux qui soutiennent que la forme humanoïde aurait forcément du apparaître?!

J'attends!

que se serait-il passé si dés le début de l'évolution d'autres taxons avaient survécut?!

Mais cela était-il probable ? Etait-il fortement probable que ces taxons apparaissent et survivent ? Ou est-ce uniquement un hasard si ce sont ceux-là qui ont survécus ?

Il faut voir que la survie de ces taxons est due en grande partie à la sélection naturelle, et n'est donc pas vraiment le fait du hasard.

En plus, si certains taxons n'avaient pas survécus, quels êtres vivants auraient occupé leur niche écologique ? D'autres être semblables venant de taxons différents ?

J'aurais envie de taper dans l'improbable (parce que l'évolution offre tout un tas de possibilités), mais vu qu'on n'a qu'une seule expérience non répétable (par nous) sous les yeux, je ne sais pas.

En fait, je pense que si on trouvait une (ou plusieurs) autres planètes abritant la vie, cela nous donnerait déjà beaucoup d'informations.

Sinon, l'évolution offre de nombreuses possibilités, mais quand on observe l'arbre philogénétique du vivant, on remarque que l'évolution explore en même temps tout un tas de possibilités.

M'enfin mes arguments (...) sont d'une indéniable importances dans la détermination des différentes formes en matière d'évolution!

Au lieu de se focaliser sur quelque détail, regardons de plus loin tes prises de position :

• Tu contredis Kyrilluk quand il prétend que l'apparition de la vie était très improbable (voir le sujet : L'emergence de la vie, Abiogenese ou l'impossible devenu realite?).
  
• Tu me contredis quand je prétends qu'il est possible que l'apparition de l'Homme était probable
  

Si je comprends bien, pour toi, l'apparition de le vie n'était pas improbable, mais l'apparition de l'Homme l'était...

En fait, j'ai l'impression que tu contredis pour contredire.

Par ailleurs les connaissances en biologie de l'évolution ne font pas de l'homme ou de la forme humaine une finalité

Tu te focalises sur des détails, et tu confonds la finalité (vision téléologique du monde) avec le déterminisme (pas de but, pas de finalité, que des causes).

Il n'est pas question ici de savoir si l'apparition d'humanoïdes est une finalité de l'évolution, mais de savoir si, une fois la vie apparue, l'apparition d'humanoïde était probable.

Dans cet autre sujet, je rappelle la différence entre la vision téléologique et la vision déterministe : L'évolution était-elle déterminée ?