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L'évolution a-t-elle une bonne proba de mener à des humanoïdes

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Grenouille Verte

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Invité THEO2PHIL
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Invité THEO2PHIL
Invité THEO2PHIL Invités 0 message
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Comme à chaque fois, il faut prendre le problème à l'envers.

Il serait sans doute improbable que l'évolution mène à une forme humanoïde, même dans des conditions de départ similaires. Mais ce ne serait ni une chance, ni une malchance, juste une autre histoire.

Nous ne sommes que le fruit du hasard, mais il ne s'agit pas d'une coïncidence : une coïncidence exige que deux circonstances séparées se produisent simultanément.

A savoir dans notre cas que l'évolution amène à une forme de vie spécifique d'une part, et que d'autre part cette forme spécifique soit justement l'homme. Or ces deux circonstances ne sont pas du tout séparés, la seconde n'a de sens que puisque la première assertion existe : l'idée de l'homme n'existerait même pas si cela n'avait pas été le cas.

Rien compris désolé :coeur:

Considérons une planète similaire à la Terre, et sur laquelle la vie vient d'apparaître. Quelle est alors la probabilité que l'évolution se passe de manière similaire à la Terre ? Qu'on obtiennent des simili-insectes, et, pourquoi pas, des humanoïdes ?

Toute la question est de savoir de savoir si l'apparition de l'homme était probable ou improbable.

Il y a plusieurs points de vue là dessus :

  • La probabilité est très faible, en conséquence de quoi si, sur Terre, nous sommes apparus, c'est du fait de la volonté divine
  • La probabilité est faible, sur terre on a eu de la chance.
  • La probabilité est plus élevée, à cause des contraintes qui pèsent sur l'évolution.

Actuellement, on ne connait pas la probabilité d'apparition de simili-insectes ou de simili-humains. Il est donc tout à fait possible que l'apparition de l'homme ou des insecte soit en fait probable.

Les arguments pour dire que ce serait probable sont :

  • Il pèse des contraintes sur l'évolution, celle-ci ne saurait doner n'importe quoi
  • Le nombre de gènes viables est, finalement, pas si important que cela, et l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités
  • Il existe des contraintes physiques, pour pouvoir se déplacer, voler, etc... Et la vie n'a qu'un nombre restreint de possibilités pour faire face à ces contraintes
  • L'évolution a créé plusieurs fois des fonctions similaires(*), avec des organes analogues. Bref, l'évolution, même sur Terre, a déjà recréé ce qui existait déjà sur une autre branche :
    • Ailes pour voler du ptérosaure, de la chauve souris
    • Nageoires du poisson, du requin et du daufin
    • Bipédie (tyranosaure, singes, humains, etc...)
    • La vision

(*) On parle alors d'organes analogues. Ce sont des organes qui ont la même fonction sans pour autant être issus de la même branche évolutive.

Considérons une planète similaire à la Terre, et sur laquelle la vie vient d'apparaître. Quelle est alors la probabilité que l'évolution se passe de manière similaire à la Terre ? Qu'on obtiennent des simili-insectes, et, pourquoi pas, des humanoïdes ?

Toute la question est de savoir de savoir si l'apparition de l'homme était probable ou improbable.

Il y a plusieurs points de vue là dessus :

  • La probabilité est très faible, en conséquence de quoi si, sur Terre, nous sommes apparus, c'est du fait de la volonté divine
  • La probabilité est faible, sur terre on a eu de la chance.
  • La probabilité est plus élevée, à cause des contraintes qui pèsent sur l'évolution.

Actuellement, on ne connait pas la probabilité d'apparition de simili-insectes ou de simili-humains. Il est donc tout à fait possible que l'apparition de l'homme ou des insecte soit en fait probable.

Les arguments pour dire que ce serait probable sont :

  • Il pèse des contraintes sur l'évolution, celle-ci ne saurait doner n'importe quoi
  • Le nombre de gènes viables est, finalement, pas si important que cela, et l'évolution a donc créé presque toutes les grandes possibilités
  • Il existe des contraintes physiques, pour pouvoir se déplacer, voler, etc... Et la vie n'a qu'un nombre restreint de possibilités pour faire face à ces contraintes
  • L'évolution a créé plusieurs fois des fonctions similaires(*), avec des organes analogues. Bref, l'évolution, même sur Terre, a déjà recréé ce qui existait déjà sur une autre branche :
    • Ailes pour voler du ptérosaure, de la chauve souris
    • Nageoires du poisson, du requin et du daufin
    • Bipédie (tyranosaure, singes, humains, etc...)
    • La vision

(*) On parle alors d'organes analogues. Ce sont des organes qui ont la même fonction sans pour autant être issus de la même branche évolutive.

Et c'est quoi l'explication du passage du daufin au dauphin hein ? :blush:

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Membre, 42ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 42ans‚
Posté(e)
Ces précisions, n'apportent rien au débat.

06-wd0809-frog.jpg

C'est toi qui n'amène rien au débat ma grenouille troll! :blush:

M'enfin normal vu que tu semble totalement incapable de débattre!

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
M'enfin normal vu que tu semble totalement incapable de débattre!

Quand est-ce, pour la dernière fois, que tu as débattu avec quelqu'un sans l'insulter ?

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Membre, 42ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 42ans‚
Posté(e)

Avant ma naissance, mouarf!

Plus sérieusement quand est-ce que tu as déjà fait preuve d'un minimum de bonne foi lors des débats?! Tu sais en tenant compte de ce que les autres écrivent, ne pas volontairement déformer leur propos et mentir juste pour les énerver en lieu en place d'en tenir compte! Bref le simple de ne n'a pas avoir une attitude encore plus méprisable que de prétendues insultes! :blush:

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Invité blackbox
Invités, Posté(e)
Invité blackbox
Invité blackbox Invités 0 message
Posté(e)

De toute façon, vu que les planètes vivantes échangent entre elles par connection de vortex électromagnétique naturellement constitué, une seule aura suffit pour en essaimer toute la galaxie.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
et mentir juste pour les énerver

Tu a smenti en prétendant qu'à l'heure actuelle on savait que l'évolution n'était pas globalement déterministe. Il n'y a, à l'heure actuelle, aucun consensus dans le domaine pour dire si l'évolution donne toujours a peu près la même chose, ou donne des trucs très différents à chaque fois.

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Membre, 42ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 42ans‚
Posté(e)

C'est vraiment minable de ta part que de t'enfoncer ainsi dans la diffamation en attribuant une attitude que seul toi pratique ici à savoir mentir de façon éhontée et déformer les propos d'autrui juste pour tuer toute discussion mais bon apparemment c'est ton habitude!

Pour rappel j'ai simplement dit que l'évolution est contingente et elle l'est effectivement, à cela j'ai ajouté qu'il n'existe aucune preuve tangible voulant que des facteurs et/ou mécanismes déterministes feraient que l'évolution ménerait forcément et/ou très probablement à des formes humanoïdes, tes accusations de mensonges ne sont donc eux même que de méprisables mensgones digne du dernier des minables ma décidément bien pauvre Grenouille!

L'évolution n'a pas de direction déterminée à l'avance, on sait également qu'elle les changement qui peuvent affectés une lignée sont limités par les contraintes structurales issues d'héritages antérieurs* mais que donc les contraintes en question dépendent elles-mêmes d'événements contingents! Aussi pour que l'évolution mène forcément à des formes humanoïdes il faudrait donc qu'il existe des facteurs et/ou mécanismes qui compenserait cette contingence, or de ce côté je ne vois pas de démonstration probante!

Ainsi certains de ces adeptes de l'évolution déterminée affirment que si la majorité des dinosaures n'avaient pas disparus il y a environ 65 millions d'années, certains auraient évolué pour devenir des dinosauroïdes (donc des dinosaures humanoïdes) mais sans amener rien de solide à manger en matière de démonstration! D'autant plus que malgré des buisonnements évolutifs importants chez les dinosaures et les mammifères, les résultats ont été au final très différents! Le fait que l'évolution soit contingente est un fait mais donc et je repose encore et toujours la même question quel facteurs et/ou mécanismes déterministes proposent les tenant de la thèse de l'apparition obligatoire ou très probable, de formes humanoïdes?!

* Ces contraintes expliquent une grande partie des cas de convergence, notamment celles existant entre marsupiaux et placentaires, mais lorsqu'elles sont fortement différentes on ne voit pas une abondance de résultats similaires! Les tétrapodes et les arthropodes ont donné des résultats extrêmement différents et on voit mal comment des formes humanoïdes pourraient émerger des arthropodes!

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  • 1 mois après...
Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Une étude a séquencé l'ADN de Neanderthal : Une pincée de néandertal dans nos gènes !

La comparaison avec l'homme moderne (homo sapiens, c'est-à-dire nous) a montré quelques différences :

Les chercheurs ont également identifié plus de 70 évolutions du génome de l'homme moderne qui n'existent pas chez néandertal. Ces gènes sont impliquée dans le développement du cerveau, de la peau, des os et la cognition.

Il semble donc que sur une très longue période, la sélection naturelle ai favorisé le développement des facultés cognitives de l'Homme. Ce développement des facultés cognitives s'est fait dans des contextes très variés (glaciations, périodes chaudes, etc...). Ce n'est donc a priori pas un simple hasard de circonstances : les facultés cognitives permettent d'être plus apte à survivre, et ce dans de nombreux milieux différents.

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Membre, 68ans Posté(e)
venus23H Membre 3 069 messages
Baby Forumeur‚ 68ans‚
Posté(e)

l'adaptation des espèces a la survie dans l'environnement naturel existe dans tous les cas végétaux comme animaux, dont nous même... notre implication a nous inclure nous même une adaptation propre, celle qui nous différencie de nos autres espèces vivantes, s'est développée par l'expression de nos besoins spirituels entre autres.. mais je ne considère pas ceci comme une perfection mais une utilisation particulière de nos différents sens. La particularité de l'amélioration par la transmission du savoir n'est pas commune a nous même pour autant.. d'autres espèces éduquent les petits pour survivre suivant ce qu'ils ont besoin.Je ne considère pas que nous soyons a la base supérieure a tous .la particularité demeure , mais en rien la perfection.

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Invité Toto75019
Invités, Posté(e)
Invité Toto75019
Invité Toto75019 Invités 0 message
Posté(e)

J'ai voté "improbable" à la question, mais je ne vois pas qu'elles sont les implications.

En répondant ça, je ne pense pas que ça affirme le fait qu'on soit le fruit du hasard.

Par exemple, si un gars marche dans la rue et me fout un pain, c'était improbable que cette scène se passe, mais pourtant, si je connaissais le tempérament du type, ça n'aurait pas été une surprise.

:o°

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  • 8 mois après...
Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)

Deux articles de Oumma.com sur l'évolution, le créationisme et le déterminisme :

Ces deux articles traient du cas des créationismes qui "mentent" au nom de Dieu. Incidemment, ils évoquéent la possibilité d'une évolution dirigée par des contraintes :

Nous avons vu dans la première partie de cet article que nous avions les preuves, au-delà de tout doute raisonnable, qu'il y a bien eu une évolution permettant progressivement à différents types d'êtres vivants d'apparaître les uns à partir des autres. Et nous venons de voir que l'apparition de l'homme s'inscrit également dans ce processus. Est-ce pour cela qu'il faut accepter l'idée développée par de nombreux darwiniens selon laquelle nous ne serions que le résultat accidentel d'un processus aléatoire ?

Bien sûr que non ! Comme je l'ai souligné en commençant, nous devons faire la différence entre l'évolution et le darwinisme, c'est-à-dire entre un fait et un mécanisme postulé pour expliquer ce fait. Or une conception différente de la conception darwinienne de l'évolution est possible. Dans la conception darwinienne, l'espace des formes possibles est immense. Et chacun des événements qui se sont succédés au cours de l'histoire pour permettre à ces formes d'apparaître se sont déroulés par hasard (il s'agissait de mutations aléatoires triées par la sélection naturelle).

Dans une telle conception, si l'évolution devait se reproduire sur une planète identique à la Terre, elle donnerait des résultats complètement différents. Voilà pourquoi, pour un grand paléontologiste comme Stephen Jay Gould, l'apparition de l'homme est un épiphénomène. Mais un paléontologiste du même niveau, Simon Conway-Morris, et le Prix Nobel de médecine Christian de Duve ont développé une vision alternative de l'évolution, dans laquelle le hasard est canalisé par les lois de la physique, ce qui implique que l'évolution arriverait à peu près au même résultat sur une planète identique à la Terre.

Cela change tout, car si cette conception de l'évolution est vraie, elle est parfaitement compatible avec l'idée que l'évolution est un processus devant tôt ou tard mener à des êtres comme nous, possédant la conscience de leur propre existence... Et capable de chercher Dieu.

Mais comment trancher ? Nous ne disposons pas d'une deuxième Terre où recommencer l'évolution. C'est ici qu'entre en jeu le concept de ¿convergence¿ développé par Simon Conway-Morris. Nous pouvons observer sur Terre que des structures complexes identiques apparaissent au cours de l'évolution chez des espèces très différentes, alors que l'ancêtre commun de ces espèces ne possédait pas cette structure. Il existe de très nombreuses formes d'yeux chez les êtres vivants. Nous possédons, comme tous les vertébrés, un type d'oeil particulier (appelé ¿oeil¿ caméra), car il fait des ¿mises au point¿ de la même façon qu'une caméra. Or cet oeil est apparu au cours de l'évolution indépendamment chez une espèce d'escargot, chez le calamar, chez une araignée, et même chez une méduse dépourvue de cerveau. Alors que l'ancêtre commun à tous ces êtres était une bactérie, bien entendu dépourvue d'yeux. Et que les cousins des êtres vivants que nous avons cités possèdent eux des yeux de type très différents des nôtres.

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Membre, 42ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 42ans‚
Posté(e)
Deux articles de Oumma.com sur l'évolution, le créationisme et le déterminisme :

Ces deux articles traient du cas des créationismes qui "mentent" au nom de Dieu. Incidemment, ils évoquéent la possibilité d'une évolution dirigée par des contraintes.

Oui enfin l'auteur de cet article n'est personne d'autre que Jean Staune, un gugus qui défend l'idée d'une évolution dirigée via notamment les thèses creuses de Anne Dambricourt-Malassé et flirté avec le mouvement créationniste nommé «Dessein Intelligent» notamment via Philippe E. Johnson du «Discovery Institute».

La différence entre Jean Staune et les créationnistes comme Harun Yahya et même avec passablement de membres du «Discovery Institute», étant que Jean Staune admet pleinement l'évolution et l'ascendance commune des différentes espèces. Mais malgré tout Jean Staune cherche à défendre une vision spiritualiste et finaliste de l'évolution avec l'homme vu comme aboutissement de celle. Jean Staune devenant un entonnoir récupérant toute bribe de citation en provenance d'un scientifique qui irait dans ses sens. Jean Staune se référant à Anne Dambricourt, Simon Conway Morris ou même Stephen Jay Gould quand bien même les thèses et propos de ce dernier sont en total opposition avec les thèses de Jean Staune (mauvaise retranscription et compréhension) des écrits et thèses d'autrui quand tu nous tiens).

Voici ici une réponse du biologiste Guillaume Lecointre sur de Jean-Staune!

Les thèses de Jean-Staune ne sont pas neutres sur le plan idéologiques et qui scientifiquement sont bancales!

Notons que Jean Staune est membre et fondateur de l'UIP. et qu'il prône un rapprochement entre Science et Foi!

Bref Jean-Staune s'oppose aux créationnistes pure et dure car cherchant plutôt à soutenir une vision plus «soft» avec évolution finaliste devant mener à l'homme dont l'apparition aurait été dés le départ voulue et programmée par Dieu Le Grand Architecte!

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Les thèses de Jean-Staune ne sont pas neutres sur le plan idéologiques et qui scientifiquement sont bancales!

D'un point de vue scientifique, on ne sait pas si une évolution dans des conditions similaires mènerait à des formes de vie similaires.

On est réduit à faire des hypothèses.

La thèse que des causes similaires produiraient des effets similaires reste crédible, même si elle n'est pas prouvée.

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Membre, 57ans Posté(e)
Holbach Membre 80 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)
Deux articles de Oumma.com sur l'évolution, le créationisme et le déterminisme :

Ces deux articles traient du cas des créationismes qui "mentent" au nom de Dieu. Incidemment, ils évoquéent la possibilité d'une évolution dirigée par des contraintes :

Ma chère grenouille verte, Mon bon Ami de longue date, (FF) je ne peux répondre a ton sondage par ce qu'il mangue inévitable. :cray:

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Membre, 57ans Posté(e)
Holbach Membre 80 messages
Baby Forumeur‚ 57ans‚
Posté(e)
D'un point de vue scientifique, on ne sait pas si une évolution dans des conditions similaires mènerait à des formes de vie similaires.

On est réduit à faire des hypothèses.

La thèse que des causes similaires produiraient des effets similaires reste crédible, même si elle n'est pas prouvée.

Similaires OUI identique non le changement perpétuel où encore le mouvement perpétuel du à la causalité rend impossible toute semblance absolue.

Le conseil et le succès m'appartiennent; Je suis l'intelligence, la force est à moi.Par moi les rois règnent, Et les princes ordonnent ce qui est juste;Par moi gouvernent les chefs, Les grands, tous les juges de la terre.J'aime ceux qui m'aiment, Et ceux qui me cherchent me trouvent. :cray:

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Membre, 42ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 42ans‚
Posté(e)
D'un point de vue scientifique, on ne sait pas si une évolution dans des conditions similaires mènerait à des formes de vie similaires.

On est réduit à faire des hypothèses.

La thèse que des causes similaires produiraient des effets similaires reste crédible, même si elle n'est pas prouvée.

C'est quoi des «conditions similaires»?! Si une catastrophe de grande ampleur avait anéanti l'ensemble des vertébrés durant le Permien ne laissant que pour seuls animaux survivant des arthropodes nous n'aurions jamais eu de vertébrés humanoïdes et il n'y aurait certainement pas la même faune que celle que nous avons actuellement! L'évolution du vivant sur terre ayant été présidés par des diverses conditions particulières propres à chaque époque! C'est aussi pour cela qu'on ne peut d'ailleurs aucunement prédire comment vont évolué les diverses formes de vie sur terre dans 50 millions d'années!

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Si une catastrophe de grande ampleur avait anéanti l'ensemble des vertébrés durant le Permien ne laissant que pour seuls animaux survivant des arthropodes nous n'aurions jamais eu de vertébrés humanoïdes et il n'y aurait certainement pas la même faune que celle que nous avons actuellement!

Mais les vertébré ne sont pas si fragiles que cela, il était à mon avis improbable qu'ils disparaissent ainsi.

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Membre, 35ans Posté(e)
Shameo Membre 139 messages
Baby Forumeur‚ 35ans‚
Posté(e)

Ce sondage me fait penser a une campagne anti-tabac que j'aimerai vous faire partager :cray: =>

Nous avons une chance incroyable :o

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Membre, 42ans Posté(e)
uno Membre 6 484 messages
Maitre des forums‚ 42ans‚
Posté(e)
Mais les vertébré ne sont pas si fragiles que cela, il était à mon avis improbable qu'ils disparaissent ainsi.

Arf beaucoup de vertébrés ont disparus fragiles ou pas, les arthropodes sont autrement plus diversifiés et pour certains quasi-microscopiques, une disparition des vertébrés avec une survivance des arthropodes n'a rien d'absurde bien au contraire.

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Membre, Tu n'auras d'autre batracien devant ma face, 109ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
109ans‚ Tu n'auras d'autre batracien devant ma face,
Posté(e)
Arf beaucoup de vertébrés ont disparus fragiles ou pas

Quel rapport ?

Tu mélanges un peu tout.

Que des espèces de vertébré disparaissent, c'est probable. Que tous les vertébré disparaissent, c'est au contraire improbable.

Prenons un exemple simple : Comparons le fait de "disparaître" avec le fait d'obtenir un "6" au dé.

Lorsque tu lances 1000 dés. Il est très probable que tu fasse plusieurs "6", mais il est très improbable que tu ne fasse que des 6.

De même, il est très probable que certains vertébrés disparaissent, mais il est improbable que toutes les espèces de vertébrés disparaissent.

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