qu'est-ce que le mensonge ?

elle ne disparait pas car elle est pérenne. Le mythe n'a pas vocation à être magique, à jeter de la poudre aux yeux.

La légende remplie déjà cette fonction (autre sorte de mensonge tiens ! ).

consubstantialité

la grande famille des humains

les fantasmes

Si c'est un menteur... et qu'il se ment à lui-même... n'est-ce pas plutôt la vérité qui en sortira...

La vérité du menteur étant le mensonge... logiquement le mensonge du menteur serait la vérité...

Disons qu'un peu de toi pour vous ne me fera surement pas de tort... :blush:

on flood là ... non ?

:blush:

Effectivement. Si vous vous en rendez compte, veuillez donc éviter parce que vous venez d'effacer tout soupçon d'inconscience, d'ignorance ou de maladresse sur vos cas.

Si c'est un menteur... et qu'il se ment à lui-même... n'est-ce pas plutôt la vérité qui en sortira...

La vérité du menteur étant le mensonge... logiquement le mensonge du menteur serait la vérité...

Disons qu'un peu de toi pour vous ne me fera surement pas de tort... :blush:

le mensonge du menteur n'est vérité que si le choix est purement binaire... ce qui est rarement le choix... ou bien alors il faudrait n'apprendre à se poser que des questions binaires, pour éviter de se mentir... (la grande leçon de la radiesthésie...)

Pour le sujet, je pense que le mensonge est un pur acte de fiction. De même que se construire une identité, une réalité. Comme l'a suggéré le Génie, le mensonge n'est rien qu'une illusion dans une illusion, avec divers niveaux de maîtrise et de pouvoir.

Le mensonge pris pour vérité devenant une fiction du réel, une mise en abîme en quelque sorte..

je relis le Génie, je relis le Génie... et je rame ! fichtre ! on parle de réalité, non de réel, hein ? soit la réalité posée comme une fiction, le mensonge une mise en abyme de cette fiction... et la fable un autre type de fiction ? ou la même chose ? quid de la sincérité ? ce serait alors la coïncidence entre une parole et les règles fixée par la réalité construite, les règles du jeu respectées... et rien de plus...

donc si je rencontre quelqu'un de très différent, qui a construit une réalité toute différente, en étant sincère dans mon référentiel,je pourrais mentir dans le sien, sans le vouloir ?

le mensonge n'est pas directement lié à la vérité, ou tout du moins au vrai/faux (sans rentrer dans le débat qur la vérité, puisqu'il me semble qu'il y a déjà eu débat là dessus)

le mensonge est lié à ce que l'on croit/sait faux : mentir c'est dire une chose que l'on croit fausse. mais ce n'est pas que ça : c'est aussi le dire dans l'intention de tromper son interlocuteur

le mensonge à soi-même, c'est différent. déjà est-ce possible? enfin bon là, on repart sur du débat conscient-inconscient

En effet cher Yop... c'est une simple question d'identité.

Faisons donc simple et logique...

Posons que ceci est toujours vrai.

1-) (Ceci est ceci)... est ceci.

(vrai est vrai... est vrai.)

2-) (Ceci n'est pas ceci)... n'est pas ceci.

(vrai n'est pas vrai... n'est pas vrai.)

Le paradoxe du menteur (crétois) se résume comme suit :

Ceci n'est pas vrai ... ou autrement dit : ceci est ceci n'est pas ceci...

Et on demande si la réponse est ceci ou n'est pas ceci...

L'identité nous dit que ceci n'est pas ceci... n'est pas ceci.

Et du même fait on vérifie que ceci n'est pas ceci n'est pas ceci... est bel et bien ceci.

Et tout ceci est vrai... mais plus c'est simple, plus c'est difficile à comprendre... n'est-ce pas vrai que tout ceci? :blush: éa se lit même à l'endroit comme à l'envers...

Le mot "mensonge" peut-être employé dans des des contextes si différents les uns des autres, qu'on ne peut se passer d'une typologie, même sommaire.

> en premier lieu on peut mentir pour servir ses intérêts, en trompant délibérement une personne pour qu'elle agisse contrairement à sa nature (Cf. Iago dans Othello). Type de mensonge a priori détestable ; néanmoins que dire du brave français qui jure à la Gestapo que son voisin n'est pas juif ?

> à l'opposé existe le "pieux mensonge", qui sert à ménager l'amour-propre d'une personne que la vérité ne pourrait que blesser inutilement. Cependant, si on en croit Kant, si personne ne mentait, les pieux mensonge eux-mêmes deviendraient inutiles, puisqu'on n'évoluerait plus dans un environnement perverti...

> on peut également se mentir à soi-même, et entretenir un complexe de supériorité qui pourrie la vie de notre entourage. Mais qui peut s'astreindre à être toujours lucide ? Qui n'a jamais commis de petites lâcheté, n'a jamais manqué de courage ou de compassion ? Sans aller jusqu'à verser dans la mythomanie,se mentir à soi-même, c'est également s'offrir la possibilité de mieux profiter du moment présent, de faire table rase et de repartir de zéro sans que ce soit voué à l'échec.

> On ment également dans le cours ne notre existence quotidienne. Impossible de dire tout ce qui nous passe par la tête, quand par exemple on est énervé et que même notre meilleur ami nous insupporte. Si on disait toujours la vérité en toutes circonstances, on serait mal vu de son patron, on perdrait ses amis... Il faut du tact pour vivre en société, le mensonge est le lubrifiant naturel des relations humaines, même lorsqu'on n'a pas l'intention de tromper les autres pour profiter de leurs erreurs. On peut aussi mentir par omission, dissimuler des informations ou des comportements que la pensée dominante juge nuisible. Si on est sûr de perdre l'affrontement, pourquoi ne pas mentir et vivre tranquillement replié dans son coin ?

Mais justement, tous ces petits mensonges par lesquels chacun pense légitimement pouvoir se protéger finissent par créer un climat néfaste où règnent les faux-semblants, où seuls ceux dont le jugement est affuté parviennent à éviter les embûches, alors que la plupart tombent dans des pièges dressés automatiquement, sans même qu'existe l'intention de les tromper : d'où l'injonction de Kant qui interdit tous mensonges, quelles que soit les circonstances.

> Enfin les grands mensonges que fabrique la société collectivement : les mythes et légendes qui sont le ferment d'une nation ; "Dieu" ?, qui ne serait que "l'opium du peuple" comme le veut Marx ; le mythe du self-made-man grâce auquel tous les américains qui souffrent des inégalités q'engendre capitalisme se font une raison, en se disant qu'une bonne idée les fera millionnaires, eux ou leurs enfants... Toutes les états semblent fondés sur un contrat social qui ne peut se passer de certains mensonges, pour que les uns et les autres acceptent de vivre ensemble. Mais au fond, n'est-ce pas l'habitude de fédérer les sociétés autour de ce genre de légende qui permet au grand-capital de sur-exploité aujourd'hui quasiment toutes les classes sociales, grâce à une propagande qui vante une équivalence douteuse entre marché, démocratie et progrès...

>> Ainsi, quel que soit le type de mensonge, il semble difficile de se passer d'un jugement au cas par cas, pour établir des lois générales qui répondraient à la question de savoir si le mensonge est une habitude naturelle et nécessaire ou au mal que s'inflige volontairement les individus et les sociétés qu'ils composent.

La question est peut-être de déterminer dans quelles conditions l'homme peut s'abstenir de mentir, à lui-même ou aux autres, pour parvenir à état de pleine perception de lui-même et des autres, lui permettant de ne plus souffrir parce qu'il se réduit à être lui-même le jouet des circonstances.

le mensonge n'est pas directement lié à la vérité, ou tout du moins au vrai/faux (sans rentrer dans le débat qur la vérité, puisqu'il me semble qu'il y a déjà eu débat là dessus)

le mensonge est lié à ce que l'on croit/sait faux : mentir c'est dire une chose que l'on croit fausse. mais ce n'est pas que ça : c'est aussi le dire dans l'intention de tromper son interlocuteur

là, oui, je suis tout à fait d'accord... je crois que cette question règle son compte au mensonge conscient (du moins pour la question de savoir ce qu'il est... reste à savoir ce qui le motive... sauf contestation d'un autre forumeur, je crois que c'est tout à fait just eet inattaquable)... donc tournons-nous vers le plus intéressant ; le mensonge à soi-même...

le mensonge à soi-même, c'est différent. déjà est-ce possible? enfin bon là, on repart sur du débat conscient-inconscient

je table sur la mauvaise foi et le rêve... ce que j'ai coutume d'appeler les mythologies personnelles... le soi rêvé. sans rentrer dans les schémas psychanalytiques. au moins ce que la PNL appelle la simple différence entre la carte et le territoire.

En effet cher Yop... c'est une simple question d'identité.

Faisons donc simple et logique...

Posons que ceci est toujours vrai.

1-) (Ceci est ceci)... est ceci.

(vrai est vrai... est vrai.)

2-) (Ceci n'est pas ceci)... n'est pas ceci.

(vrai n'est pas vrai... n'est pas vrai.)

Le paradoxe du menteur (crétois) se résume comme suit :

Ceci n'est pas vrai ... ou autrement dit : ceci est ceci n'est pas ceci...

Et on demande si la réponse est ceci ou n'est pas ceci...

L'identité nous dit que ceci n'est pas ceci... n'est pas ceci.

Et du même fait on vérifie que ceci n'est pas ceci n'est pas ceci... est bel et bien ceci.

Et tout ceci est vrai... mais plus c'est simple, plus c'est difficile à comprendre... n'est-ce pas vrai que tout ceci? :blush: éa se lit même à l'endroit comme à l'envers...

j'ai rien compris. je vais méditer là-dessus toutefois... mais ça me fait penser à de la logique formelle... non ?

Le mot "mensonge" peut-être employé dans des des contextes si différents les uns des autres, qu'on ne peut se passer d'une typologie, même sommaire.

bienvenue.

> en premier lieu on peut mentir pour servir ses intérêts, en trompant délibérement une personne pour qu'elle agisse contrairement à sa nature (Cf. Iago dans Othello). Type de mensonge a priori détestable ; néanmoins que dire du brave français qui jure à la Gestapo que son voisin n'est pas juif ?

pas pour contredire... mais juste... heureusement que les alliés ont gagné la guerre... sinon on dirait sans doute l'inverse... enfin, sartre n'aurait sûrement pas eu l'occasion de donner sa conf... en d'autres termes, c'est le contexte qui fait la détestabilité, ici parce que dire la vérité est stratégiquement nul ; ça ne revient qu'à se faire tuer pour rien. en d'autres termes le jeu n'en vaut pas la chandelle. donc le mensonge serait ok quand une collectivité remplace l'individu pour ce qui est de l'intérêt ? puisqu'ici, c'est de l'intérêt des alliés que le bon français mente (pour faire un truc manichéen en deux camps...) mais du coup, la valeur éthique de l'acte serait donnée a posteriori par la victoire d'un camp ou de l'autre, non ?

> à l'opposé existe le "pieux mensonge", qui sert à ménager l'amour-propre d'une personne que la vérité ne pourrait que blesser inutilement. Cependant, si on en croit Kant, si personne ne mentait, les pieux mensonge eux-mêmes deviendraient inutiles, puisqu'on n'évoluerait plus dans un environnement perverti...

ça me fait penser à Goodbye Lenine, cette affaire. l'enfer pavé de bonnes intentions... le mensonge pieux me semble être le pire des pires mensonges (!) dans la mesure où il satisfait, bien plus que l'autre, le menteur, en lui évitant d'être le porteur d'une mauvaise nouvelle, celui qui vient briser le coeur... même si des fois, effectivement, cette souffrance est inutile. ex : informer un mourant d'une horrible nouvelle, si on est sûr que le mourant n'y peut rien... cela pourrait sembler cruel... mais qui sait si vraiment ça ne change rien d'informer le mourant ? en d'autres termes ; est-il vraiment malin de penser à la place des autres ?

> on peut également se mentir à soi-même, et entretenir un complexe de supériorité qui pourrie la vie de notre entourage. Mais qui peut s'astreindre à être toujours lucide ? Qui n'a jamais commis de petites lâcheté, n'a jamais manqué de courage ou de compassion ? Sans aller jusqu'à verser dans la mythomanie, se mentir à soi-même, c'est également s'offrir la possibilité de mieux profiter du moment présent, de faire table rase et de repartir de zéro sans que ce soit voué à l'échec.

je ne comprends pas en quoi cela permettrait d'être davantage dans l'instant présent. à mon sens c'est tout le contraire ; on ne profite que d'une fiction, en rectifiant ses perceptions pour les faire coïncider avec nos constructions... un effort conséquent, qui coupe du présent. ?

> On ment également dans le cours ne notre existence quotidienne. Impossible de dire tout ce qui nous passe par la tête, quand par exemple on est énervé et que même notre meilleur ami nous insupporte. Si on disait toujours la vérité en toutes circonstances, on serait mal vu de son patron, on perdrait ses amis... Il faut du tact pour vivre en société, le mensonge est le lubrifiant naturel des relations humaines, même lorsqu'on n'a pas l'intention de tromper les autres pour profiter de leurs erreurs.

On peut aussi mentir par omission, dissimuler des informations ou des comportements que la pensée dominante juge nuisible. Si on est sûr de perdre l'affrontement, pourquoi ne pas mentir et vivre tranquillement replié dans son coin ?

Mais justement, tous ces petits mensonges par lesquels chacun pense légitimement pouvoir se protéger finissent par créer un climat néfaste où règnent les faux-semblants, où seuls ceux dont le jugement est affuté parviennent à éviter les embûches, alors que la plupart tombent dans des pièges dressés automatiquement, sans même qu'existe l'intention de les tromper : d'où l'injonction de Kant qui interdit tous mensonges, quelles que soit les circonstances.

je penche pour l'intégrisme kantien... enfin, facile à dire sur un forum, hein !

> Enfin les grands mensonges que fabrique la société collectivement : les mythes et légendes qui sont le ferment d'une nation ; "Dieu" ?, qui ne serait que "l'opium du peuple" comme le veut Marx ; le mythe du self-made-man grâce auquel tous les américains qui souffrent des inégalités qu'engendre capitalisme se font une raison, en se disant qu'une bonne idée les fera millionnaires, eux ou leurs enfants... Toutes les états semblent fondés sur un contrat social qui ne peut se passer de certains mensonges, pour que les uns et les autres acceptent de vivre ensemble. Mais au fond, n'est-ce pas l'habitude de fédérer les sociétés autour de ce genre de légende qui permet au grand-capital de sur-exploité aujourd'hui quasiment toutes les classes sociales, grâce à une propagande qui vante une équivalence douteuse entre marché, démocratie et progrès...

les plus incontestables, je pense...surtout celles qui tournent autour de la "démocratie"... :blush: (remarque inutile, je sais, oui..)

>> Ainsi, quel que soit le type de mensonge, il semble difficile de se passer d'un jugement au cas par cas, pour établir des lois générales qui répondraient à la question de savoir si le mensonge est une habitude naturelle et nécessaire ou au mal que s'inflige volontairement les individus et les sociétés qu'ils composent.

La question est peut-être de déterminer dans quelles conditions l'homme peut s'abstenir de mentir, à lui-même ou aux autres, pour parvenir à état de pleine perception de lui-même et des autres, lui permettant de ne plus souffrir parce qu'il se réduit à être lui-même le jouet des circonstances.

doit-on en déduire qu'il y aurait plusieurs types de véracités ou de sincérité (pour ne pas employer le terme de "vérité") ?

sinon, pour les modalité de cette justesse face à soi, je crois qu'il suffit de s'armer d'un miroir... et de viser une parole juste. soit viser une justesse permanente, et s'abstenir de projeter (penser à la place des autres, et ainsi s'imaginer qu'ils seront incapables de comprendre... alors que c'est simplement soi qui est incapable de dire au monde "je suis cela"). et bien sûr ne pas s'éloigner de soi. mais pour cela, encore faut-il savoir ce que l'on vise, soi. et non ce qu'on nous a appris à viser...

là, oui, je suis tout à fait d'accord... je crois que cette question règle son compte au mensonge conscient (du moins pour la question de savoir ce qu'il est... reste à savoir ce qui le motive... sauf contestation d'un autre forumeur, je crois que c'est tout à fait just eet inattaquable)... donc tournons-nous vers le plus intéressant ; le mensonge à soi-même...

je table sur la mauvaise foi et le rêve... ce que j'ai coutume d'appeler les mythologies personnelles... le soi rêvé. sans rentrer dans les schémas psychanalytiques. au moins ce que la PNL appelle la simple différence entre la carte et le territoire.

j'ai rien compris. je vais méditer là-dessus toutefois... mais ça me fait penser à de la logique formelle... non ?

En disant que "le mensonge conscient" est lié à ce qu'on "croit/sait faux", il semble que pensiez le débat réglé, au moins en qui concerne le "mensonge conscient" - [à moins d'une contestation de la part d'un membre du forum]. Et pourtant, j'ai tendance à penser qu'il reste une difficulté, qu'on peut tenter de décrire grâce aux concepts d'intentionnalité et de structure (pour une illustration de l'utilisation que l'on peut faire d'un tel couple de concept : Cf. Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme ?). En effet, lorsque dans ma vie quotidienne je me retrouve confronté à un problème complexe, qui réclame une résolution urgente, j'ai du mal ( et parfois beaucoup de mal), à savoir quelle hypothèse est vrai, quelle hypothèse est fausse. En fait il me semble que concernant plusieurs propositions fondamentales, je suis obligé de m'en remettre à des évaluations probabilistes pour parvenir à une conclusion. Or, qu'est-ce qui me permet d'orienter l'évaluation probabiliste des propositions : une "intuition" qui serait surtout la résultante des différents facteurs conditionnant qui me déterminent ? (on en revient alors à la question des rapports conscient/inconscient, mais en intégrant des perspectives faisant intervenir l'environnement dans lequel on évolue) ; ou bien des pièges inhérents au problème, lequel a tendance à se présenter comme "un jeu de miroir en mouvement" (Borgès), et qui me pousse à l'erreur, en dépit de ma bonne volonté ? En d'autres termes, est-ce que je me trompe, parce que je n'ai pas équilibré les rapports entre mon conscient et mon inconscient, ou bien parce que le problème est par nature trop complexe pour être élucidé par une analyse rationnelle ? Est-ce que je me mens-à-moi-même

parce que je ne suis pas conscient des forces que l'inconscient exerce sur ma psyché (problème de l'intentionnalité impure), ou bien parce que le problème ne peut jamais être totalement perçu sans a priori (problème de complexité de la structure) ? Bien sûr on peut penser que la solution se trouve dans une articulation de ces deux concepts ; cependant je n'ai pas la réponse, même si je pense néanmoins que la question mérite d'être posée ; c'est à dire qu'on ne peut l'estimer "réglé" en disant simplement que le mensonge est lié à ce que l'on "croît/sait faux"...

''... le mensonge n'est pas directement lié à la vérité...''

Et moi qui croyait que le mensonge avait aussi sa vérité... vous me jeter par terre chère Jeanette...

''... mais ça me fait penser à de la logique formelle... non ?...''

C'est une façon de voir les choses chère Karbomine... comme pour ce qui serait vraiment faux... c'est vrai que c'est faux... à moins que ce ne soit le contraire!

Les vrais mensonges sont aussi de fausses vérités... donc le mensonge est une vérité également... car si c'est un mensonge, en vérité c'est un mensonge... :blush:

Si tout ceci est vrai... alors c'est ceci.

Tout d'abord, je tiens à signaler que j'ai écrit mon dernier message sans avoir lu le commentaire qui fut rédigé à propos de ma première intervention. Deuxièmement je tiens à remercier Karbomine d'avoir pris la peine de rédiger ce commentaire : c'est la première fois que je participe à un forum internet, et j'avoue que je me suis décidé à essayer, parce que j'espérais justement que se produise ce genre débat (depuis quelques temps, je n'ai pas souvent l'occasion de rencontrer des gens intéressés par les débats désintéressés...).

J'en viens donc au coeur du sujet. Pour apporter une nuance, il n'est même pas utile qu'un camp soit victorieux pour valider à posteriori la valeur éthique d'un mensonge professé en son nom. Du moins si on en croît la théorie de Kelsen, il suffit qu'une structure soit légitime pour imposer des ordres auquels on peut obéir en toute conscience, et donc mentir, si cela sert sert ses intérêts, sans pour autant être amoral puisque puisque de part sa légitimité, la structure dominante justifie qu'on lui soit loyal. Par ailleurs, je n'ai jamais eu la chance de lire Sartre ; néanmoins, au vu de ce qui a été écrit, dans le message précédent, à propos de sa théorie, j'émet une réserve : si un français prend la décision de couvrir son voisin juif en mentant à la gestapo, on peut considérer son geste comme honorable non pas parce qu'il sert la collectivité (autrement le mensonge de l'indic qui renseigne la gestapo est tout aussi honorable dans la mesure où il sert les intérêts de la structure à laquelle il a décidé de vouer sa loyauté), mais parce que cela correspond à ce qu'il estime être juste en son âme et conscience. Certes, on pourra objecter que ce qu'un individu estime être juste peut dépendre de son éducation, et donc de la société dans laquelle il a grandi et qui lui a transmis un système de valeur ; néanmoins, dans la période allant de 1940 à 1944, dans "la France à l'heure allemande" (Philippe Burin), on peut considérer que paradoxalement l'individu était plus libre que jamais, puisque qu'il soit résistant, collabo, ou qu'il essaye simplement de survivre en évitant d'attirer les problèmes, il existait toujours un groupe d'hommes actifs et légitimes auquel il pouvait se référer. De sorte que celui qui prenait un risque en mentant pour protéger son voisin juif le faisait parce qu'il estimait que les valeurs les plus justes étaient celles que défendaient les résistants, ce qui n'allait pas de soi en 41, au moment de la rafle du Vel d'hiv, alors que la perspective d'une Europe réorganisée autour de l'Allemagne nazie semblait inéluctable (et d'autant plus que l'on pouvait trouver cette perspective "attractive", comme certains intellectuels éminents qui considéraient que cette défaite face au fascisme était la conséquence de l'esprit sybarithe qui s'était emparé de la France, et que cette mise sous tutelle était le prix à payer pour régénérer les forces vives du pays). Bref, celui qui défendait les juifs le faisait non parce qu'il avait l'impression de servir la collectivité, mais parce que ses valeurs personnelles s'accordaient avec les valeurs que pouvaient défendre les résistants, indépendamment des idées que pouvait défendre la majorité de la société à cette période.

Aussi peut-on dire que la valeur éthique de son acte n'était pas déterminé par le système de valeur du vainqueur, mais par ses propres convictions, dans la mesure où il risquait pire que la mort pour défendre des convictions, qui à ce moment n'était pas celles de la majorité.

A quoi pourra-t-on objecter que cette affaire constitue un cas particulier ; mais, précisément, c'est ce que j'ai voulu dire en conclusion : évaluer un mensonge d'un point de vue moral n'est peut-être possible que dans des cas particulier ; ce qui m'amène à la seconde partie du commentaire.

Au regard de l'éthique catholique, si un mourant est responsable, même indirectement, d'un drame dont il n'a pas connaissance, il est indispensable de le mettre au courant, ne serait-ce que pour qu'il puisse se confesser et ainsi sauver son âme. Imaginons cependant un homme qui aurait tout perdu, après avoir entrepris une tâche qu'il ne soupçonnait pas être au-dessus de ses forces. Cet homme se sent si coupable qu'il est au bord du suicide... est-il indispensable de l'informer de certaines conséquences néfastes de ses actes dont il n'avait pas encore conscience ? Ne peut-on pas au moins lui laisser un peu de temps pour reconstruire une image personnelle de lui-même, capable de lui permettre d'aller de l'avant, plutôt que de "frapper un homme à terre", en s'employant à lui mettre sous le nez le moindre drame qui découle de ses actes, alors que son moral est au plus bas. Bien sûr ce genre de situation est extrême, mais n'est-on pas dans l'hypothèse où la valeur éthique n'est évaluable qu'au cas par cas ? "ici-maintenant" j'imagine qu'un pieux mensonge se justifie : il ne s'agit que d'être charitable, et de ne pas accabler autrui : il est des circonstances ou celui qui a fauté l'a fait dans de si grandes largeurs qu'il ne peut que en avoir honte lorsqu'il revient à lui, et donc on ne fait nullement "le malin" en "pensant à sa place" ; on se contente d'avoir de l'empathie pour celui sur qui pèse un fardeau "objectivement" écrasant.

Quand à la question de savoir pourquoi une lucidité excessive sur ses faits et gestes peut

entraver la disponibilité de l'être à l'expérience du présent, j'en reviens à l'argument que j'ai cité dans mon premier message : qui peut prétendre n'avoir jamais fait de compromis, n'avoir jamais manqué de courage ou de compassion ? On a tous nos mauvais jours. Or, si ne serait-ce qu'une seule fois dans ma vie, j'ai envoyé chier un mendiant qui avait réellement faim, alors que je le soupçonnais de vouloir se procurer une bouteille de gros rouge, ou que j'ai froissé l'amour-propre d'un enfant (une expérience traumatisante selon Bergson), parce qu'un souci professionnel m'obsédait, comment puis-je apprécier la situation présente, alors que j'offre un sandwich à un SDF ou que je complimente mon neveu pour un dessin dont lui même fera peu de cas dans quelques années, si ma mémoire m'obsède en me confrontant au souvenir de mes injustices ?

Si je veux faire table-rase du passé, et m'immerger pleinement dans l'expérience du présent, sur la base des valeurs éthiques que j'espère être capable d'adopter, il me faut considérer mes erreurs passées comme une errance, conséquence de circonstances malheureuses : ce n'est pas forcément un mensonge, mais ce n'est pas non plus à coup sûr la vérité ; tout au plus est-ce un pari sur ma véritable nature, et sur l'avenir vers lequel je souhaite avancer. Se pardonner ses erreurs afin d'avancer vers un avenir meilleur, c'est oublier ses fautes, c'est se mentir, au moins provisoirement, sur le fond de sa nature, objet probablement "hors des limites de l'expérience possible", au moins le temps que de nouvelles expériences apportent la preuve qu'on a pas eu tort de sacrifier un temps à la lucidité, "en jurant d'être heureux" (Alain), en décidant que nos anciennes fautes ne nous empêchent pas irrémédiablement de changer.

Et de toute façon, tout jugement que l'on porte sur soi n'est-il pas une fiction ? Dans la mesure où notre mémoire est trop imparfaite pour actualiser et donner à percevoir l'intégralité de ce qui est significatif, n'est-on pas obligé de pratiquer des coupes franches, en faisant confiance à notre intuition pour que le jugement synthétique que l'on porte sur soi ne soit pas trop éloigné de la réalité ? Et cette fiction que l'on nomme image de soi, ego, n'est-elle pas indispensable, et nécessairement plus positive que négative si on souhaite aller de l'avant, et se donner une nouvelle chance d'atteindre l'authenticité dans l'expérience du présent ?

Sur le point suivant : "quel type de communication pourrait permettre un dépassement (...)", Kant nomme précisément cette question le problème de "l'inter-subjectivité". Sans être capable d'apporter une solution valable à cette problématique, je me permet néanmoins de récuser l'idée que les "mensonges diplomatiques" se résument à faire l'autruche. Parfois c'est justement tout le contraire : on brûle de rabattre le caquet d'un ami qui jacte un discours excessif sur un sujet qu'il omet d'analyser un minimum en profondeur ; mais avant de le rembarrer immédiatement, on préfère analyser au moins un peu les déterminants structurels qui l'ont poussé à perdre son objectivité, et il arrive que l'on constate qu'il peut avoir besoin d'évacuer une certaine frustration, que le contredire ne ferait que l'énerver encore plus, et par là même l'empêcher de réaliser une catharsis nécessaire - ce qui n'empêchera pas de revenir plus tard sur ses propos, si toutefois cela en vaut la peine...

D'autre part je reviens sur un argument que j'ai donné dans mon premier message : il arrive que l'on soit soi-même plus à fleur de peau que d'habitude, et par conséquent on peut être horripilé par des choses insignifiantes. Et alors même si on a raison, engager une polémique reviendrait à chicaner. De même, il peut sembler très noble de toujours dire le fond de sa pensée ; mais pour paraphraser Camus, qui déclara qu'il défendrait "sa mère avant la justice", je préfère fermer ma gueule si je risque le salaire qui me permet de nourrir mes enfants, c'est à dire que "je défendrai mes enfants avant mon goût de la vérité". Je suis d'accord pour dire que l'intégrité est une valeur essentielle, mais il ne faut pas qu'elle vire au fanatisme ; elle doit rester un principe de fidélité à soi-même, et non une obsession qui pousse à dire à tous et en toutes circonstances ses quatre vérités ; "mieux vaut céder sur les petites choses pour l'emporter sur les grandes" (Richelieu)

D'autre part s'il s'agit de pencher pour l'intégrisme kantien, je suis plutôt d'accord, mais à condition que l'effort conjugué de la communauté philosophique ait permis de découvrir la "chose en soi", à savoir une constitution permettant de faire vivre ensemble un peuple de démon, pour reprendre la définition du penseur de Königsberg. En attendant ce jour merveilleux, je préfère me référer à une autre injonction de grand penseur : "la chose la plus importante à l'homme est ce qu'il apprend en dernier, la prudence". Bref, tant que le monde autour de moi restera "un jeu de miroirs en mouvement", je préfère être prudent, tourner sept fois ma langue dans ma bouche, et ne dire toute la vérité per fas et nefas que dans les moments où ne pas le faire serait une faute capable d'alourdir réellement le poids de ma conscience.

Et en ce qui concerne la conclusion, je ne vois pas en quoi la nécessité de déterminer au cas par cas la valeur éthique d'un mensonge impliquerait qu'il existerait plusieurs sortes de "sincérité". On peut simplement imaginer que la valeur éthique du mensonge, qui nous est révélé dans l'expérience, est la conséquence de l'application d'une loi qui nous dépasse, dans le sens où ne peut la saisir par une réflexion abstraite, via la "raison théorique", mais seulement éprouver sa facticité, dans l'expérience et via la "raison pratique", à la manière dont on éprouverait la facticité de l'idée de liberté uniquement dans les moments où l'on se soumet à la loi morale. Néanmoins, pour tenter de nuancer mon propos, je reconnais volontier le côté paradoxal qu'il y à utiliser les concepts éthiques de Kant pour justifier qu'un mensonge peut avoir une valeur éthique...

Enfin, pour ce qui est de saisir un miroir pour s'observer sans complaisance, et ne pas hésiter à dire au monde "je suis cela"... j'ai peut-être pensé à une époque que c'était possible, mais j'ai perdu depuis mon optimisme. D'abord parce que la remarque visant à qualifier l'environnement dans lequel on évolue de "jeu de miroirs en mouvements" vaut tout aussi bien pour l'introspection : mon propre esprit me paraît être lui aussi de cette nature, lorsque je cherche à comprendre sa dynamique. Pour un aspect de ma personnalité que je comprends, grâce à une hypothèse audacieuse, c'est toute une série d'hypothèses que je renonce à évaluer. Quand à ne pas hésiter à déclarer au monde "je suis cela", une très noble intention qui ferait plaisir à Heidegger, lui qui a tant écrit sur [le souci d'authenticité d'un Dasein qui ne renonce pas devant la difficulté d'être au monde] ; mais il arrive que la vie nous emporte dans des tourmentes dont on ne sort qu'en faisant des choix dont il difficile d'être fier ; et on se sent après cela incapable de dire "je suis cela" à d'autres que ceux dont on est sûr qu'ils nous aiment, parce que la solitude total est une expérience qui rend prudent celui qui l'a vécu, et qui sait avec quelle facilité l'intolérance rôde dans nos sociétés ! J'avoue préférer être un peu lâche, même si j'admire ceux que leur besoin de dire la vérité conduisit au bûcher, tel Giordano Bruno...

Voilà, je ne connais pas les usages d'un tel forum, donc j'espère ne pas avoir été trop long. Ma seule excuse est d'avoir voulu me faire plaisir, et la pensée que celui qui n'aura pas voulu lire ce qui précède n'a eu qu'à utiliser sa souris pour sauter mon message. Par ailleurs, j'espère que j'aurai donné envie à Karbomine de rebondir une nouvelle fois sur mes remarques. D'abord parce que j'aimerais poursuivre la discussion, pour le simple plaisir, ensuite parce qu'il me semble qu'on en est toujours à la propédeutique, concernant la tâche consistant à définir la nature du mensonge, une entreprise intéressante et agréable, quoique difficile! :blush:

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"Je suis tel que Dieu m'a fait, et parfois pire" Cervantès

''... le mensonge n'est pas directement lié à la vérité...''

Et moi qui croyait que le mensonge avait aussi sa vérité... vous me jeter par terre chère Jeanette...

''... mais ça me fait penser à de la logique formelle... non ?...''

C'est une façon de voir les choses chère Karbomine... comme pour ce qui serait vraiment faux... c'est vrai que c'est faux... à moins que ce ne soit le contraire!

Les vrais mensonges sont aussi de fausses vérités... donc le mensonge est une vérité également... car si c'est un mensonge, en vérité c'est un mensonge... :blush:

Si tout ceci est vrai... alors c'est ceci.

D'accord pour dire qu'on pense plus probablement "dans les mots" qu'avec des idées planant dans un espace supra-sensible, cependant attention à ne pas abuser des nuances verbales ; si comme le dit Bergson les mots sont "comme les pièces d'un puzzle déposées dans les cartons de la cité", il faut parfois s'en affranchir lorsqu'on vise une exigence de vérité.

Or je croie me souvenir que le paradoxe du menteur peut être formulé de façon peut-être plus claire... "Je suis en train de mentir" signifie que si cette proposition est vraie, je dis la vérité ; mais en même temps si la proposition énonce la vérité, je ne peux pas dire la vérité puisque je suis en train de mentir...et ainsi de suite. On a bien affaire à un paradoxe.

Mais qu'est-ce qu'un paradoxe ? Un horizon indépassable qui montre la stérilité de la pensée, ou bien la conséquence d'un de ces "faux problèmes" que dénonce Bergson ? Ou bien encore on peut se référer à Wittgenstein et penser qu'un paradoxe est plein de sens, car il met en évidence une structure sous-jacente de notre pensée... La proposition "Je mens" est vrai dans un "système hypothético-déductif", et elle devient paradoxale lorsqu'on arrive à la frontière de ce système. Inversement, le fait que ce paradoxe existe permet justement au mensonge de s'envelopper d'une ambivalence qui permet à tout le monde de l'utiliser, sans avoir eu besoin d'inventer l'eau chaude.L'existence du paradoxe est la raison pour laquelle les discours qui nous environnent sont des "jeux de miroir en mouvements". Sans lui le mensonge serait malaisé, la vérité transpirerait de tous nos propos bien intentionnés. Quand à savoir si l'existence de ce paradoxe est bien ou un mal, c'est une question téléologique probablement "hors de l'expérience possible". Sans l'existence de ce paradoxe qui garantie l'efficacité du mensonge, on ne pourrait plus voiler ce qui est précieux et ne doit pas être accordé sans effort en contrepartie, il n'y aurait plus de confusion entre le vrai et le faux, le bien et le mal... Bref, in fine, peut-être y perdrions-nous notre libre arbitre !

Et pourtant, j'ai tendance à penser qu'il reste une difficulté, qu'on peut tenter de décrire grâce aux concepts d'intentionnalité et de structure (pour une illustration de l'utilisation que l'on peut faire d'un tel couple de concept : Cf. Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme ?). à mon regret, je ne connais pas... mais on va faire avec ! En effet, lorsque dans ma vie quotidienne je me retrouve confronté à un problème complexe, qui réclame une résolution urgente, j'ai du mal (et parfois beaucoup de mal), à savoir quelle hypothèse est vraie, quelle hypothèse est fausse.

mais qui a parlé d'hypothèse ? il est question d'actes de parole (de façon privilégiée) ou d'actes tout court...

En fait il me semble que concernant plusieurs propositions fondamentales, je suis obligé de m'en remettre à des évaluations probabilistes pour parvenir à une conclusion.

pourrais-tu illustrer par un exemple un peu concret... parce que là, je ne vois pas. à moins de laisser de côté un principe d'action qui ressemblerait à une règle morale / éthique... je ne saisis pas le sens d'un tel recours à la probabilité. quelles propositions fondamentales ? des questions du genre "qu'est-ce qui compte ?" ?

Or, qu'est-ce qui me permet d'orienter l'évaluation probabiliste des propositions : une "intuition" qui serait surtout la résultante des différents facteurs conditionnant qui me déterminent ? (on en revient alors à la question des rapports conscient/inconscient, mais en intégrant des perspectives faisant intervenir l'environnement dans lequel on évolue) ; ou bien des pièges inhérents au problème, lequel a tendance à se présenter comme "un jeu de miroir en mouvement" (Borgès), et qui me pousse à l'erreur, en dépit de ma bonne volonté ? En d'autres termes, est-ce que je me trompe, parce que je n'ai pas équilibré les rapports entre mon conscient et mon inconscient, ou bien parce que le problème est par nature trop complexe pour être élucidé par une analyse rationnelle ? Est-ce que je me mens-à-moi-même parce que je ne suis pas conscient des forces que l'inconscient exerce sur ma psyché (problème de l'intentionnalité impure), ou bien parce que le problème ne peut jamais être totalement perçu sans a priori (problème de complexité de la structure) ? Bien sûr on peut penser que la solution se trouve dans une articulation de ces deux concepts ; cependant je n'ai pas la réponse, même si je pense néanmoins que la question mérite d'être posée ; c'est à dire qu'on ne peut l'estimer "réglé" en disant simplement que le mensonge est lié à ce que l'on "croît/sait faux"...

sauf si l'on pose le problème en ces termes : l'éducation formate, elle fournit une sorte de "morale provisoire", si on veut... puis la formation de l'esprit consisterait en un tabula rasa dont le but serait d'accéder à une responsabilité, c'est-à-dire une majorité intellectuelle (puisque tu citais Kant, tu auras sans doute reconnu cette problématique de la majorité / minorité posée dans Qu'est-ce que s'orienter dans la pensée...).

en d'autres termes, la responsabilité consisterait en un choix portant sur ce qui est important ; c'est le choix d'une éthique, qui peut s'appuyer sur des considérations métaphysiques mais dont la visée est de l'ordre du pragmatique... trouver le principe de mon action, sachant que celui-ci sera bien entendu influencé par le monde qui m'entoure, et qui me forme, sachant aussi qu'il constitue un parti pris somme toute assez arbitraire et modifiable à tout instant... ce qui ne lui retire rien de sa valeur. dès lors, la constance dans la conformité à ce principe juge de la moralité d'une personne... enfin, dans les termes de sa morale choisie. si ses critères discriminatoires divergent de ceux de la pensée dominante, cette personne sera jugée immorale... mais dès lors qu'elle possède et suit un principe avec rigueur, elle est conforme à sa morale. après, toutes ne se valent pas à mes yeux... parce que je possède mon principe propre !

''... mais ça me fait penser à de la logique formelle... non ?...''

C'est une façon de voir les choses chère Karbomine... comme pour ce qui serait vraiment faux... c'est vrai que c'est faux... à moins que ce ne soit le contraire!

Les vrais mensonges sont aussi de fausses vérités... donc le mensonge est une vérité également... car si c'est un mensonge, en vérité c'est un mensonge...

Si tout ceci est vrai... alors c'est ceci.

oki. je commence à capter... un peu... (2010, neige, froid, cerveau ralenti, envie d'aller faire des batailles de boule de neige, distraction de chat d'appartement à la fenêtre... mais je finirai par comprendre ! :) )

j'en arrive au... titanesque post ! :) arg. allez, je me ressers un quatrième café et c'est parti !

Tout d'abord, je tiens à signaler que j'ai écrit mon dernier message sans avoir lu le commentaire qui fut rédigé à propos de ma première intervention.

pas grave ; ça arrive fréquemment, d'où l'intérêt des citations.

Deuxièmement je tiens à remercier Karbomine d'avoir pris la peine de rédiger ce commentaire

c'est normal. c'est le principe d'un forum, non ? :)

il n'est même pas utile qu'un camp soit victorieux pour valider a posteriori la valeur éthique d'un mensonge professé en son nom. Du moins si on en croît la théorie de Kelsen (connais pas non plus... aurais-tu des liens à disposition, juste histoire qu'on sache de quoi il retourne ? ), il suffit qu'une structure soit légitime pour imposer des ordres auquels on peut obéir en toute conscience, et donc mentir, si cela sert sert ses intérêts, sans pour autant être amoral puisque puisque de part sa légitimité, la structure dominante justifie qu'on lui soit loyal.

Par ailleurs, je n'ai jamais eu la chance de lire Sartre ; néanmoins, au vu de ce qui a été écrit, dans le message précédent, à propos de sa théorie, j'émets une réserve : si un français prend la décision de couvrir son voisin juif en mentant à la gestapo, on peut considérer son geste comme honorable non pas parce qu'il sert la collectivité (autrement le mensonge de l'indic qui renseigne la gestapo est tout aussi honorable dans la mesure où il sert les intérêts de la structure à laquelle il a décidé de vouer sa loyauté), mais parce que cela correspond à ce qu'il estime être juste en son âme et conscience. Certes, on pourra objecter que ce qu'un individu estime être juste peut dépendre de son éducation, et donc de la société dans laquelle il a grandi et qui lui a transmis un système de valeur ; néanmoins, dans la période allant de 1940 à 1944, dans "la France à l'heure allemande" (Philippe Burin), on peut considérer que paradoxalement l'individu était plus libre que jamais, puisque qu'il soit résistant, collabo, ou qu'il essaye simplement de survivre en évitant d'attirer les problèmes, il existait toujours un groupe d'hommes actifs et légitimes auquel il pouvait se référer. De sorte que celui qui prenait un risque en mentant pour protéger son voisin juif le faisait parce qu'il estimait que les valeurs les plus justes étaient celles que défendaient les résistants, ce qui n'allait pas de soi en 41, au moment de la rafle du Vel d'hiv, alors que la perspective d'une Europe réorganisée autour de l'Allemagne nazie semblait inéluctable (et d'autant plus que l'on pouvait trouver cette perspective "attractive", comme certains intellectuels éminents qui considéraient que cette défaite face au fascisme était la conséquence de l'esprit sybarithe qui s'était emparé de la France, et que cette mise sous tutelle était le prix à payer pour régénérer les forces vives du pays). Bref, celui qui défendait les juifs le faisait non parce qu'il avait l'impression de servir la collectivité, mais parce que ses valeurs personnelles s'accordaient avec les valeurs que pouvaient défendre les résistants, indépendamment des idées que pouvait défendre la majorité de la société à cette période.

Aussi peut-on dire que la valeur éthique de son acte n'était pas déterminée par le système de valeur du vainqueur, mais par ses propres convictions, dans la mesure où il risquait pire que la mort pour défendre des convictions, qui à ce moment n'était pas celles de la majorité.

alors j'évoquais Sartre parce que c'est exactement l'exemple qu'il choisit dans L'existentialisme est un humanisme pour illustrer ce problème. d'ailleurs, c'est très sartien aussi de dire qu'on a jamais été aussi libre que sous l'occupation ; originellement le mot est de lui. sinon, je ne développe pas les termes de Sartre... c'est de la variation libre sur ses dires...

j'en (re)viens au point que je soulignais : un système de valeur est promu par telle ou telle idéologie / civilisation / mode ("?!" me direz-vous... oui, mode !) mais au final, tout le monde s'accorde aujourd'hui à dire que le résistant avait raison... le résistant n'est cependant pas un original ou un génie (sans référence aucune à notre Génie...) ; il est simplement attaché à l'ancienne idéologie, qui est restée en concurrence. on peut dire qu'il y a eu lutte idéologique, ici... en bonne et due forme. si les nazis avaient gagné (désolés pour le côté SF de cette hypothèse...), on aura glorifié les gentils collabos et on aurait honnis les vils résistants, qui mentaient comme des traitres qu'ils étaient, ne crois-tu pas ?

enfin, le résistant garde une auréole de gloire puisqu'il joue contre son intérêt immédiat, il risque sa peau par principe... et pour des raisons mystérieuses, cela émeut toujours... sans doute parce qu'on aimerait tous avoir quelqu'un qui risque sa vie pour la nôtre... ça rassure au c¿ur des cauchemars. mais je maintiens la théorie de la concurrence idéologique. or, pas d'idéologie sans une "certaine idée de" la France, de l'humanité, etc. même s'il n'y a pas d'institution référente (à part Londres ou les Alliés), il y a une idée, il y a une communauté de coeur des hommes qui luttent. d'où l'importance des travaux poétiques notamment (ça c'est juste au cas où le forumeur stephan200 passerait par là... )

Au regard de l'éthique catholique, si un mourant est responsable, même indirectement, d'un drame dont il n'a pas connaissance, il est indispensable de le mettre au courant, ne serait-ce que pour qu'il puisse se confesser et ainsi sauver son âme. Imaginons cependant un homme qui aurait tout perdu, après avoir entrepris une tâche qu'il ne soupçonnait pas être au-dessus de ses forces. Cet homme se sent si coupable qu'il est au bord du suicide... est-il indispensable de l'informer de certaines conséquences néfastes de ses actes dont il n'avait pas encore conscience ? Ne peut-on pas au moins lui laisser un peu de temps pour reconstruire une image personnelle de lui-même, capable de lui permettre d'aller de l'avant, plutôt que de "frapper un homme à terre", en s'employant à lui mettre sous le nez le moindre drame qui découle de ses actes, alors que son moral est au plus bas. Bien sûr ce genre de situation est extrême, mais n'est-on pas dans l'hypothèse où la valeur éthique n'est évaluable qu'au cas par cas ?

"ici-maintenant" j'imagine qu'un pieux mensonge se justifie : il ne s'agit que d'être charitable, et de ne pas accabler autrui : il est des circonstances ou celui qui a fauté l'a fait dans de si grandes largeurs qu'il ne peut que en avoir honte lorsqu'il revient à lui, et donc on ne fait nullement "le malin" en "pensant à sa place" ; on se contente d'avoir de l'empathie pour celui sur qui pèse un fardeau "objectivement" écrasant.

oui, je serais tout à fait d'accord avec le principe de ce pieux mensonge... mais il faut être vraiment sûr de son coup ; peut-on vraiment anticiper à ce point la réaction de l'autre ? le connait-on à ce point ? pour ma part, je préfère en rester à la position qui ne se mouille pas : dire tout, quitte à déplaire, parce que je ne peux pas anticiper la réaction d'autrui... l'exemple du mourant se voulait être un cas limite d'inutilité de la révélation... mais bon, de toute façon, si l'on table :

1- sur le fait qu'on ne sait pas comment ledit mourant va réagir.

2- que relater des faits avérés est juste.

(3- que s'il est vraiment mourant et qu'il souffre effectivement, ça ne durera pas longtemps...)

je pense qu'il est plus pertinent de dire.

de toute façon, le mensonge engage essentiellement le menteur, qui en est le responsable ; si celui-ci peut vivre la conscience chargée ou bien si cela ne leste pas sa conscience, tant mieux. question d'incidence sur l'être menteur... à la rigueur, le trompé est le moins concerné des deux, surtout dans ces cas limites.

Quant à la question de savoir pourquoi une lucidité excessive sur ses faits et gestes peut entraver la disponibilité de l'être à l'expérience du présent, j'en reviens à l'argument que j'ai cité dans mon premier message : qui peut prétendre n'avoir jamais fait de compromis, n'avoir jamais manqué de courage ou de compassion ? On a tous nos mauvais jours. Or, si ne serait-ce qu'une seule fois dans ma vie, j'ai envoyé chier un mendiant qui avait réellement faim, alors que je le soupçonnais de vouloir se procurer une bouteille de gros rouge, ou que j'ai froissé l'amour-propre d'un enfant (une expérience traumatisante selon Bergson), parce qu'un souci professionnel m'obsédait, comment puis-je apprécier la situation présente, alors que j'offre un sandwich à un SDF ou que je complimente mon neveu pour un dessin dont lui même fera peu de cas dans quelques années, si ma mémoire m'obsède en me confrontant au souvenir de mes injustices ?

euh... là, je crois qu'il suffit d'un acte de lucidité supplémentaire : le passé est clos, le présent est sa continuité. en offrant le sandwich, le souvenir des sandwich non-offerts indiquerait une amélioration. le repentir est quelque peu désagréable mais bon... faut-il continuer d'insulter les mendiants pour être heureux ? je ne pense pas... est-on prisonnier ad vitam æternam d'un mauvais geste ? je ne crois pas non plus... suffit d'intégrer l'écoulement du temps...

Si je veux faire table-rase du passé, et m'immerger pleinement dans l'expérience du présent, sur la base des valeurs éthiques que j'espère être capable d'adopter, il me faut considérer mes erreurs passées comme une errance, conséquence de circonstances malheureuses : ce n'est pas forcément un mensonge, mais ce n'est pas non plus à coup sûr la vérité ; tout au plus est-ce un pari sur ma véritable nature, et sur l'avenir vers lequel je souhaite avancer. Se pardonner ses erreurs afin d'avancer vers un avenir meilleur, c'est oublier ses fautes, c'est se mentir, au moins provisoirement, sur le fond de sa nature, objet probablement "hors des limites de l'expérience possible", au moins le temps que de nouvelles expériences apportent la preuve qu'on a pas eu tort de sacrifier un temps à la lucidité, "en jurant d'être heureux" (Alain), en décidant que nos anciennes fautes ne nous empêchent pas irrémédiablement de changer.

qui a dit qu'il ne s'agissait que de se les pardonner ? le mécanisme du pardon ne fonctionne pas ainsi... il faut d'abord réparer le mal qu'on a fait, ensuite demander pardon aux personnes blessées et éventuellement se laver de la faute... c'est sans doute un aspect que la désacralisation de tout fait perdre ; il n'y a plus de sacer, plus de tabou... plus de danger de contamination ou plus de rituels de purification... crois-moi ; quand on en a chié pour obtenir la grâce de quelqu'un, on s'en souvient et cet arrière-goût de non-mérité ne se présente pas...

Et de toute façon, tout jugement que l'on porte sur soi n'est-il pas une fiction ? Dans la mesure où notre mémoire est trop imparfaite pour actualiser et donner à percevoir l'intégralité de ce qui est significatif, n'est-on pas obligé de pratiquer des coupes franches, en faisant confiance à notre intuition pour que le jugement synthétique que l'on porte sur soi ne soit pas trop éloigné de la réalité ? Et cette fiction que l'on nomme image de soi, ego, n'est-elle pas indispensable, et nécessairement plus positive que négative si on souhaite aller de l'avant, et se donner une nouvelle chance d'atteindre l'authenticité dans l'expérience du présent ?

faudrait-il donc abandonner ? cette fiction étant la condition humaine, on peut d'abord tendre vers quelque chose de crédible... et puis jouer le jeu... le jeu de la vie, au final. quelle alternative, sinon ?

Sur le point suivant : "quel type de communication pourrait permettre un dépassement (...)", Kant nomme précisément cette question le problème de "l'inter-subjectivité". Sans être capable d'apporter une solution valable à cette problématique, je me permets néanmoins de récuser l'idée que les "mensonges diplomatiques" se résument à faire l'autruche. Parfois c'est justement tout le contraire : on brûle de rabattre le caquet d'un ami qui jacte un discours excessif sur un sujet qu'il omet d'analyser un minimum en profondeur ; mais avant de le rembarrer immédiatement, on préfère analyser au moins un peu les déterminants structurels qui l'ont poussé à perdre son objectivité, et il arrive que l'on constate qu'il peut avoir besoin d'évacuer une certaine frustration, que le contredire ne ferait que l'énerver encore plus, et par là même l'empêcher de réaliser une catharsis nécessaire - ce qui n'empêchera pas de revenir plus tard sur ses propos, si toutefois cela en vaut la peine...

si c'était vraiment ça, l'énervement ne serait pas... faire l'autruche dans le sens suivant : refuser d'admettre que l'ami en question ne comprend rien à rien, qu'on se sent supérieur à lui, qu'on se sent mal accompagné, qu'on aimerait bien avoir un ami différent... ou bien se le dire mais refuser d'avoir les amis qu'on mérite, parce qu'on préfère pas grand chose que potentiellement rien du tout. au final, parce qu'on a la lâcheté de préférer être mal accompagné que seul. :) ou alors sinon, on le regarde s'énerver en rigolant doucement et en se disant que c'est mignon... et que ça fait partie de sa personne.

D'autre part je reviens sur un argument que j'ai donné dans mon premier message : il arrive que l'on soit soi-même plus à fleur de peau que d'habitude, et par conséquent on peut être horripilé par des choses insignifiantes. Et alors même si on a raison, engager une polémique reviendrait à chicaner. De même, il peut sembler très noble de toujours dire le fond de sa pensée ; mais pour paraphraser Camus, qui déclara qu'il défendrait "sa mère avant la justice", je préfère fermer ma gueule si je risque le salaire qui me permet de nourrir mes enfants, c'est à dire que "je défendrai mes enfants avant mon goût de la vérité". Je suis d'accord pour dire que l'intégrité est une valeur essentielle, mais il ne faut pas qu'elle vire au fanatisme ; elle doit rester un principe de fidélité à soi-même, et non une obsession qui pousse à dire à tous et en toutes circonstances ses quatre vérités ; "mieux vaut céder sur les petites choses pour l'emporter sur les grandes" (Richelieu)

principe de souplesse... qui est un peu trop employé à mon goût, mais bon, évidemment, il est inutile, absurde et contre-productif de se montrer rigide.

D'autre part s'il s'agit de pencher pour l'intégrisme kantien, je suis plutôt d'accord, mais à condition que l'effort conjugué de la communauté philosophique ait permis de découvrir la "chose en soi", à savoir une constitution permettant de faire vivre ensemble un peuple de démon, pour reprendre la définition du penseur de Königsberg. En attendant ce jour merveilleux, je préfère me référer à une autre injonction de grand penseur : "la chose la plus importante à l'homme est ce qu'il apprend en dernier, la prudence". Bref, tant que le monde autour de moi restera "un jeu de miroirs en mouvement", je préfère être prudent, tourner sept fois ma langue dans ma bouche, et ne dire toute la vérité per fas et nefas que dans les moments où ne pas le faire serait une faute capable d'alourdir réellement le poids de ma conscience.

bien joué... mais autant tabler sur le plus, puisqu'il est inatteignable... tabler sur le moyen, c'est s'assurer d'être médiocrement moral. ^^ des miroirs médiocres...

Et en ce qui concerne la conclusion, je ne vois pas en quoi la nécessité de déterminer au cas par cas la valeur éthique d'un mensonge impliquerait qu'il existerait plusieurs sortes de "sincérité". On peut simplement imaginer que la valeur éthique du mensonge, qui nous est révélé dans l'expérience, est la conséquence de l'application d'une loi qui nous dépasse, dans le sens où ne peut la saisir par une réflexion abstraite, via la "raison théorique", mais seulement éprouver sa facticité, dans l'expérience et via la "raison pratique", à la manière dont on éprouverait la facticité de l'idée de liberté uniquement dans les moments où l'on se soumet à la loi morale. Néanmoins, pour tenter de nuancer mon propos, je reconnais volontiers le côté paradoxal qu'il y a à utiliser les concepts éthiques de Kant pour justifier qu'un mensonge peut avoir une valeur éthique...

disons que tout dépend de l'application... ça devient vite douteux, quand même, cette jurisprudence... je me méfie...

Enfin, pour ce qui est de saisir un miroir pour s'observer sans complaisance, et ne pas hésiter à dire au monde "je suis cela"... j'ai peut-être pensé à une époque que c'était possible, mais j'ai perdu depuis mon optimisme. D'abord parce que la remarque visant à qualifier l'environnement dans lequel on évolue de "jeu de miroirs en mouvements" vaut tout aussi bien pour l'introspection : mon propre esprit me paraît être lui aussi de cette nature, lorsque je cherche à comprendre sa dynamique. Pour un aspect de ma personnalité que je comprends, grâce à une hypothèse audacieuse, c'est toute une série d'hypothèses que je renonce à évaluer. Quant à ne pas hésiter à déclarer au monde "je suis cela", une très noble intention qui ferait plaisir à Heidegger, lui qui a tant écrit sur [le souci d'authenticité d'un Dasein qui ne renonce pas devant la difficulté d'être au monde] ; mais il arrive que la vie nous emporte dans des tourmentes dont on ne sort qu'en faisant des choix dont il difficile d'être fier ; et on se sent après cela incapable de dire "je suis cela" à d'autres que ceux dont on est sûr qu'ils nous aiment, parce que la solitude total est une expérience qui rend prudent celui qui l'a vécu, et qui sait avec quelle facilité l'intolérance rôde dans nos sociétés ! J'avoue préférer être un peu lâche, même si j'admire ceux que leur besoin de dire la vérité conduisit au bûcher, tel Giordano Bruno...

enfin est-il question de bûcher ici ? ou bien simplement d'ostracisme plsu ou moins prononcé ? il faut bien sortir du rang, des fois... faire ses coming-out ! ou bien assumer d'eêtre lâche, et le susurrer au monde selon le v¿u de Heidegger, par l'absence de déclaration même... un Dasein qui se défend d'être-au-monde... d'avoir une place... qui se dit personne, anonyme ? ce n'est qu'un lâche, voilà tout. mais c'est une position qui se tient...

Voilà, je ne connais pas les usages d'un tel forum, donc j'espère ne pas avoir été trop long. Ma seule excuse est d'avoir voulu me faire plaisir, et la pensée que celui qui n'aura pas voulu lire ce qui précède n'a eu qu'à utiliser sa souris pour sauter mon message. Par ailleurs, j'espère que j'aurai donné envie à Karbomine de rebondir une nouvelle fois sur mes remarques. :) D'abord parce que j'aimerais poursuivre la discussion, pour le simple plaisir, ensuite parce qu'il me semble qu'on en est toujours à la propédeutique, concernant la tâche consistant à définir la nature du mensonge, une entreprise intéressante et agréable, quoique difficile! :blush:

d'abord j'ai eu très peur. ensuite j'ai fait du café. et finalement ça m'a pris un temps que je n'aurais pas toujours. l'intérêt d'écrire des posts un peu plus courts, c'est que ça réduit les risques de posts croisés, que ça ne décourage personne et que ça permet à la conversation d'avancer plus vite. il y a aussi des inconvénients, bien sûr ; mais tu es libre de faire ton choix.

sinon l'usage veut que le débat est ouvert à tous.

alors où situerais-tu la distinction entre le mythe et le mensonge ? et à quoi sert le mensonge ?

Le mensonge permet d'éviter des problèmes, car, parfois, la vérité n'est pas bonne à connaitre. Mais il est plus souvent utilisé pour éviter que l'on est des problèmes atteignant notre personne, et on cache donc la vérité pour ne pas avoir à 'souffrir' d'un reproche, par exemple.

godwin a encore gagné... au passage...

Le mensonge permet d'éviter des problèmes, car, parfois, la vérité n'est pas bonne à connaitre. Mais il est plus souvent utilisé pour éviter que l'on est des problèmes atteignant notre personne, et on cache donc la vérité pour ne pas avoir à 'souffrir' d'un reproche, par exemple.

alors c'est ce qu'on a identifié sous le terme de pieux mensonge pour tenter une réunification du topic... j'ai mis en gras, tu devrais retrouver assez facilement les passages...

mais qui a parlé d'hypothèse ? il est question d'actes de parole (de façon privilégiée) ou d'actes tout court...

pourrais-tu illustrer par un exemple un peu concret... parce que là, je ne vois pas. à moins de laisser de côté un principe d'action qui ressemblerait à une règle morale / éthique... je ne saisis pas le sens d'un tel recours à la probabilité. quelles propositions fondamentales ? des questions du genre "qu'est-ce qui compte ?" ?

sauf si l'on pose le problème en ces termes : l'éducation formate, elle fournit une sorte de "morale provisoire", si on veut... puis la formation de l'esprit consisterait en un tabula rasa dont le but serait d'accéder à une responsabilité, c'est-à-dire une majorité intellectuelle (puisque tu citais Kant, tu auras sans doute reconnu cette problématique de la majorité / minorité posée dans Qu'est-ce que s'orienter dans la pensée...).

en d'autres termes, la responsabilité consisterait en un choix portant sur ce qui est important ; c'est le choix d'une éthique, qui peut s'appuyer sur des considérations métaphysiques mais dont la visée est de l'ordre du pragmatique... trouver le principe de mon action, sachant que celui-ci sera bien entendu influencé par le monde qui m'entoure, et qui me forme, sachant aussi qu'il constitue un parti pris somme toute assez arbitraire et modifiable à tout instant... ce qui ne lui retire rien de sa valeur. dès lors, la constance dans la conformité à ce principe juge de la moralité d'une personne... enfin, dans les termes de sa morale choisie. si ses critères discriminatoires divergent de ceux de la pensée dominante, cette personne sera jugée immorale... mais dès lors qu'elle possède et suit un principe avec rigueur, elle est conforme à sa morale. après, toutes ne se valent pas à mes yeux... parce que je possède mon principe propre !

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oki. je commence à capter... un peu... (2010, neige, froid, cerveau ralenti, envie d'aller faire des batailles de boule de neige, distraction de chat d'appartement à la fenêtre... mais je finirai par comprendre ! :) )

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j'en arrive au... titanesque post ! :) arg. allez, je me ressers un quatrième café et c'est parti !

pas grave ; ça arrive fréquemment, d'où l'intérêt des citations.

c'est normal. c'est le principe d'un forum, non ? :)

alors j'évoquais Sartre parce que c'est exactement l'exemple qu'il choisit dans L'existentialisme est un humanisme pour illustrer ce problème. d'ailleurs, c'est très sartien aussi de dire qu'on a jamais été aussi libre que sous l'occupation ; originellement le mot est de lui. sinon, je ne développe pas les termes de Sartre... c'est de la variation libre sur ses dires...

j'en (re)viens au point que je soulignais : un système de valeur est promu par telle ou telle idéologie / civilisation / mode ("?!" me direz-vous... oui, mode !) mais au final, tout le monde s'accorde aujourd'hui à dire que le résistant avait raison... le résistant n'est cependant pas un original ou un génie (sans référence aucune à notre Génie...) ; il est simplement attaché à l'ancienne idéologie, qui est restée en concurrence. on peut dire qu'il y a eu lutte idéologique, ici... en bonne et due forme. si les nazis avaient gagné (désolés pour le côté SF de cette hypothèse...), on aura glorifié les gentils collabos et on aurait honnis les vils résistants, qui mentaient comme des traitres qu'ils étaient, ne crois-tu pas ?

enfin, le résistant garde une auréole de gloire puisqu'il joue contre son intérêt immédiat, il risque sa peau par principe... et pour des raisons mystérieuses, cela émeut toujours... sans doute parce qu'on aimerait tous avoir quelqu'un qui risque sa vie pour la nôtre... ça rassure au c¿ur des cauchemars. mais je maintiens la théorie de la concurrence idéologique. or, pas d'idéologie sans une "certaine idée de" la France, de l'humanité, etc. même s'il n'y a pas d'institution référente (à part Londres ou les Alliés), il y a une idée, il y a une communauté de coeur des hommes qui luttent. d'où l'importance des travaux poétiques notamment (ça c'est juste au cas où le forumeur stephan200 passerait par là... :) )

oui, je serais tout à fait d'accord avec le principe de ce pieux mensonge... mais il faut être vraiment sûr de son coup ; peut-on vraiment anticiper à ce point la réaction de l'autre ? le connait-on à ce point ? pour ma part, je préfère en rester à la position qui ne se mouille pas : dire tout, quitte à déplaire, parce que je ne peux pas anticiper la réaction d'autrui... l'exemple du mourant se voulait être un cas limite d'inutilité de la révélation... mais bon, de toute façon, si l'on table :

1- sur le fait qu'on ne sait pas comment ledit mourant va réagir.

2- que relater des faits avérés est juste.

(3- que s'il est vraiment mourant et qu'il souffre effectivement, ça ne durera pas longtemps...)

je pense qu'il est plus pertinent de dire.

de toute façon, le mensonge engage essentiellement le menteur, qui en est le responsable ; si celui-ci peut vivre la conscience chargée ou bien si cela ne leste pas sa conscience, tant mieux. question d'incidence sur l'être menteur... à la rigueur, le trompé est le moins concerné des deux, surtout dans ces cas limites.

euh... là, je crois qu'il suffit d'un acte de lucidité supplémentaire : le passé est clos, le présent est sa continuité. en offrant le sandwich, le souvenir des sandwich non-offerts indiquerait une amélioration. le repentir est quelque peu désagréable mais bon... faut-il continuer d'insulter les mendiants pour être heureux ? je ne pense pas... est-on prisonnier ad vitam æternam d'un mauvais geste ? je ne crois pas non plus... suffit d'intégrer l'écoulement du temps...

qui a dit qu'il ne s'agissait que de se les pardonner ? le mécanisme du pardon ne fonctionne pas ainsi... il faut d'abord réparer le mal qu'on a fait, ensuite demander pardon aux personnes blessées et éventuellement se laver de la faute... c'est sans doute un aspect que la désacralisation de tout fait perdre ; il n'y a plus de sacer, plus de tabou... plus de danger de contamination ou plus de rituels de purification... crois-moi ; quand on en a chié pour obtenir la grâce de quelqu'un, on s'en souvient et cet arrière-goût de non-mérité ne se présente pas...

faudrait-il donc abandonner ? cette fiction étant la condition humaine, on peut d'abord tendre vers quelque chose de crédible... et puis jouer le jeu... le jeu de la vie, au final. quelle alternative, sinon ?

si c'était vraiment ça, l'énervement ne serait pas... faire l'autruche dans le sens suivant : refuser d'admettre que l'ami en question ne comprend rien à rien, qu'on se sent supérieur à lui, qu'on se sent mal accompagné, qu'on aimerait bien avoir un ami différent... ou bien se le dire mais refuser d'avoir les amis qu'on mérite, parce qu'on préfère pas grand chose que potentiellement rien du tout. au final, parce qu'on a la lâcheté de préférer être mal accompagné que seul. :) ou alors sinon, on le regarde s'énerver en rigolant doucement et en se disant que c'est mignon... et que ça fait partie de sa personne.

principe de souplesse... qui est un peu trop employé à mon goût, mais bon, évidemment, il est inutile, absurde et contre-productif de se montrer rigide.

bien joué... mais autant tabler sur le plus, puisqu'il est inatteignable... tabler sur le moyen, c'est s'assurer d'être médiocrement moral. ^^ des miroirs médiocres...

disons que tout dépend de l'application... ça devient vite douteux, quand même, cette jurisprudence... je me méfie...

enfin est-il question de bûcher ici ? ou bien simplement d'ostracisme plsu ou moins prononcé ? il faut bien sortir du rang, des fois... faire ses coming-out ! ou bien assumer d'eêtre lâche, et le susurrer au monde selon le v¿u de Heidegger, par l'absence de déclaration même... un Dasein qui se défend d'être-au-monde... d'avoir une place... qui se dit personne, anonyme ? ce n'est qu'un lâche, voilà tout. mais c'est une position qui se tient... :)

d'abord j'ai eu très peur. ensuite j'ai fait du café. et finalement ça m'a pris un temps que je n'aurais pas toujours. l'intérêt d'écrire des posts un peu plus courts, c'est que ça réduit les risques de posts croisés, que ça ne décourage personne et que ça permet à la conversation d'avancer plus vite. il y a aussi des inconvénients, bien sûr ; mais tu es libre de faire ton choix.

sinon l'usage veut que le débat est ouvert à tous.

A propos de la première partie des commentaires adressés à mon "post" : pour prendre un exemple qui renverra tout le monde à au moins une expérience concrète (du moins je l'espère sincèrement), lorsque l'on entretient une relation courtoise avec une personne qui nous plaît, il arrive fatalement un moment où on s'interroge sur ses sentiments profonds. Autrui me considère-t-il réellement comme une fin, ou bien ne suis-je qu'un moyen de combler un besoin (qui peut être déterminé par une structure dont l'autre n'est d'ailleurs pas forcément conscient) Et la réponse va rarement de soi. Certes il existe des oiseaux rares qui en toutes circonstances disent ce qu'ils pensent ; mais il y a également des gens très bien, que la situation peux obliger à une certaine pudeur, et alors il faut interpréter des signes. Existe-t-il certains traumatismes passés qui expliquent une remarque acerbe, dont la connaissance permet d'éviter de les considérer comme une manifestation du libre-arbitre ? Ou bien alors, une évaluation de la personnalité d'autrui ne nous permet-elle pas de considérer certains silences comme plus éloquents qu'il n'en n'ont l'air, alors qu'un autre observateur, à qui manque cette évaluation, les jugera insignifiants, si toutefois il les remarque ? (...) A l'origine, je ne pense pas que la problématique kantienne de l'inter-subjectivité incluait ce genre de situation dans le champ empirique auquel elle s'appliquait, mais je ne vois pas ce qui nous empêcherait de le faire. On est bien face à problème où il faut interpréter des signes , afin de dresser une sorte de tableau clinique, ce qui ne peut se faire sans des hypothèses de travail, lesquelles conduisent à une évaluation probabiliste, puisque non apodictique - tertium non datur- des événements que l'on cherche à qualifier en faits, et qui seront une matière première, bien qu'elle soit elle-même le produit d'un processus d'interprétation, pour la faculté de juger, chargée in fine de trancher la question essentielle que l'on se pose... Et là on est bien dans des problématiques liées à la nature du mensonge : on peut se mentir à soi-même en faisant des hypothèses irréalistes, il faut parfois mentir pour ne pas dévoiler trop vite ses cartes, mais sans mentir sur le fond de sa personnalité parce qu'alors on condamne la relation à évoluer sur des bases malsaines, il faut également procéder à une sorte de "calcul différentiel" pour évaluer la vraie personnalité d'autrui, puisque l'on sait que le jeu de la séduction pousse l'un et l'autre à faire des efforts qu'il ou elle ne sera pas forcément enclin à soutenir au quotidien, enfin il faut tout simplement déterminer certaines propositions comme vraies ou fausses, certains non-dits comme essentiels ou accidentels, certaines remarques comme ironiques ou sincères...pour peu à peu lever le voile qui dissimule les motivations profondes derrière les intentions réelles...tout, pourvu qu'on s'abstienne de "prêcher le faux pour savoir le vrai" : je ne sais pas pourquoi mais j'ai toujours trouvé cette pratique répugnante. :)

Bref, tout acte de parole est inclus dans un discours, lequel repose sur une pensée ou un préjugé, et pour trancher il faut évaluer le profil du locuteur, à l'aide d'hypothèses qui permettent d'interpréter les signes que l'on perçoit, et de qualifier les événements en éléments factuels, et ainsi fournir des prémisses à la faculté du juger... :blush:

Je pourrais certes être encore plus concret, en racontant des anecdotes ; mais je n'en ai pas très envie, tandis que j'espère que l'exemple que j'ai choisi renverra chacun à des souvenirs, qui feront tout à fait l'affaire pour illustrer les concepts que j'ai tenté d'utiliser ; mais si ce n'est, malheureusement pour moi, pas le cas, je suis prêt à tenter éventuellement quelques narrations expurgées de tout vocabulaire un tant soit peu abstrait.

D'autres questions peut-être plus "fondamentales" peuvent amener à des considérations analogues. Pour faire court, sur la question des évaluations probabilistes, on peut faire appel, sur la question de l'existence de Dieu, au plus que célèbre "pari pascalien"...

Quand à la question de la majorité intellectuelle et de la notion de responsabilité, loin de moi l'idée de remettre en cause la théorie kantienne. On peut d'ailleurs citer Bergson,( qui sur certains points s'accorde assez bien avec Kant, même s'il s'oppose diamétralement à lui sur certaines questions fondamentales) : l'âge adulte commence lorsque l'on sait où l'on a décidé de "placer le grave et le sérieux"... Néanmoins ces conceptions me semblent parfois un peu trop optimistes, et j'ai l'impression qu'en matière de morale je me sens plus réceptifs à certains arguments de Schopenhauer.

Ceci dit, un point de l'argumentation qui suit me gêne, en particulier les terme "choisir une éthique", et l'idée d'un principe d'action qui serait "assez arbitraire" et "modifiable" à volonté. J'ai envie de croire que ce qui fait la spécificité de l'homme, c'est son statut d'être intelligible, qu'il doit au fait d'être dépositaire au fond de lui de la loi morale. Mais dans ce cas on ne choisit pas une éthique, on creuse dans son esprit, pour dégager de la gangue de notre inconscient, et en dépit des nombreuses structures qui nous déterminent, la loi morale, qu'il nous faut alors formuler correctement. Mon principe d'action devient valable s'il résulte d'une interprétation correcte de cette loi, et s'il est modifiable à tout instant, c'est parce que rien n'indique que je ne me suis pas trompé dans mon interprétation. Mais une fois que j'ai mis au jour une maxime valable pour la raison pratique, je dois m'y conformer avec rigueur, si j'espère éprouver réellement "la facticité de l'idée de liberté". Pour autant cela ne m'empêchera d'être parfois en porte-à-faux avec la pensée dominante... Je ne sais plus qui a dit [il y a peu de vices qui m'empêchent d'avoir des amis autant qu'une trop haute vertu], mais la formule est saisissante (Schopenhauer la cite quelque part dans le monde comme volonté et comme représentation)

Pour ce qui est de Sartre, je connais très peu, à part quelques formules brillantes, certaines qui semblent très justes, d'autres

qui sont plutôt révoltantes. Néanmoins j'aime beaucoup la formule sur la liberté pendant l'occupation. C'est d'autant plus courageux de sa part d'avoir dit ça, que son attitude à cette époque fut quelque peu ambivalente (Cf. Jean-Pierre Azéma dans le troisième tome de la nouvelle histoire de la france contemporaine : [ les mouches exigent un trop grand effort d'exégèse pour être considéré comme une véritable oeuvre de résistance]. Mais peu importe. Quand à ce qui suit sur les résistants, je suis plutôt d'accord, à une n<uance prêt : je suis un peu gêné par le concept de "concurrence idéologique". Toutes les attitudes pouvaient se justifier grâce à une référence idéologique ou une autre, mais pourquoi ne pas simplement dire que celui qui pense que la loi morale l'incite à la tolérance, à protéger les faibles, se tourne spontanément vers les appels à l'espoir de de Gaulle. Les communistes ont peut-être protéger des juifs pour "emmerder les boches", mais il devait également il y avoir d'authentiques chrétiens qui spontanément jugeaient conforme à leur devoir moral de protéger les juifs ; ceci dit je suis tout à fait prêt à admettre qu'il ne s'agit là que d'une minorité de catholiques, et que d'autre part il est délicat et vain de se demander ce qu'ils auraient fait s'il n'y avait pas eu ni de Gaulle ni les Alliés... D'une manière générale, pour avoir étudié de prêt la question dans le cadre de mes études, je sais qu'il y a toutes sortes de débats passionnants autour de cette période, et je serais ravi d'en discuter ; mais pas dans ce message, parce que je commence à avoir peur que mon "post" s'étire un peu trop en longueur (à ce sujet Cf. proposition en post-scriptum)

Sur la question du "pieux mensonge", j'y vois plus une histoire de cas par cas. On connaît suffisamment les quelques personnes dont on vraiment proche, pour savoir que dans certains moments elles sont étouffées par la honte. Ca ne veux pas dire qu'on se pense capable de se mettre à leur place : on ne sait pas exactement pourquoi, et on ne sait pas comment il reprendront le dessus ; on voit juste à des signes extérieurs évidents qu'ils ont besoin d'un peu de temps avant d'être accablé, et qu'il sera toujours temps de faire une mise au point, s'ils arrivent trop rapidement et trop facilement à se mettre d'accord avec eux-mêmes... Quand à l'assymétrie entre le menteur et le trompé, je croie que c'est parfois vrai. Mais une fois, dans les simpson, j'ai entendu une opinion qui m'a convaincu : "pour mentir il faut être deux : un qui ment et un qui écoute..." Mais là encore j'ai l'impression que c'est surtout une histoire de cas par cas.

Sur le commentaire suivant j'ai plus de mal à adhérer. Le passé serait clos ? Il ne nous hante pas, il ne nous détermine en aucune manière, on peut si on le décide repartir un beau jour de zéro et bifurquer dans une direction radicalement nouvelle, sans que rien ne grince nul part ? Serait-on des sortes d'automates dont on peut "réinitialiser" le disque-dur ? Si j'ai par le passé souvent refusé un sandwich à un mendiant, je peux très certainement décider de faire mieux et de changer de comportement, parce que effectivement je ne suis pas prisonnier d'un geste malheureux. Mais je ne croie pas que cela puisse se faire si facilement : au départ il y aura forcément en nous une petite voix qui nous fera douter, en nous accusant d'être velléitaire, et avant que l'habitude d'offrir des sandwichs supplante le souvenir de ceux qu'on a refusé, il faut que le temps fasse son oeuvre, que la durée agisse, en donnant de la consistance à notre attitude nouvelle, que le changement, de voulu, devienne accompli. J'aimerais bien que tu m'expliques la nature de "acte de lucidité supplémentaire" qui nous garantie que plus jamais on ne tombera dans les travers qui jusque là nous ont pourri la vie...

Et s'il faut bien jouer le jeu de la vie en faisant d'une fiction le moteur qui nous fait avancer, cela ne veut pas dire que l'on est condamné à l'échec : simplement, si cette fiction "doit tendre vers quelque chose de crédible", cela veut bien dire qu'elle n'adhère pas totalement à la "Vérité" de notre être, qui nous est peut-être la plupart du temps inaccessible, et qu'il faut accepter de vivre en étant soumis à un principe d'incertitude. On ne sait pas si c'est vrai ou faux, un mensonge ou une vérité ; mais on espère qu'elle repose sur des jugements fiables, i.e. construit grâce à des évaluations dont on espère que la probabilité d'être vrai est la plus grande possible, que les facteurs structurels qui cherchent à polluer nos perceptions ont été suffisamment bien identifiés, pour qu'on puisse en limiter l'impact. Remarquons cependant qu'être soumis à un principe d'incertitude ne signifie pas que tout est relatif, que tout ce vaut...cela signifie que bien peu de connaissances peuvent faire l'objet de jugements apodictiques - même la géométrie euclidienne repose sur des axiomes indémontrables... D'une manière plus générale, j'ai toujours été un peu déçu de ne pas trouver plus d'analyse, chez les philosophes, sur le processus de l'erreur, du mensonge à soi-même... et c'est pourquoi j'ai été très agréablement surpris en ouvrant un jour, par hasard, la psychologie des types de Jung.

Sur la question du pardon, je pense être d'accord avec ce que tu dis, mais je maintiens que dans certains cas, c'est à soi-même qu'on fait le plus de mal. Et si on perd confiance en soi, que la malchance s'en mêle et que les impératifs que nous impose une routine infernale nous empêche de ne rien entreprendre qui puisse nous rendre fier de nous-mêmes, il peut-être également très difficile de se pardonner certaines erreurs. Parfois on a même besoin d'aide pour y arriver, pour parvenir à partir de nouveau vers l'avant. En tous cas la discussion est possible, on pourra toujours y revenir une autre fois si l'occasion se présente. :)

Le commentaire suivant, je le récuse complètement :) Il n'y a aucune condescendance à reconnaître chez un ami les symptômes d'une tension psychique qui exige une catharsis, pour la simple et bonne raison que quelques jours auparavant on a été dans un état similaire, pour des raisons qui peuvent être analogues. C'est une chose de tenir des propos malheureux parce qu'on est momentanément perturbé, une autre que de disserter froidement en prônant l'intolérance et le mépris. Et puis surtout, "C'est en notant ses propres faiblesses qu'on arrive à plaindre ou à mépriser l'homme. L'humanité dont on se détourne alors est celle qu'on a découvert au fond de soi. Le mal se cache si bien, le secret est si universellement gardé, que chacun est ici la dupe de tous : si sévèrement que nous affections de juger les autres hommes, nous les croyons, au fond, meilleurs que nous. Sur cette heureuse illusion repose une bonne partie de la vie sociale" in les deux sources de la morale et de la religion, p.983, Oeuvres, Tome I.

Sur l'application du principe de souplesse, je croie que ça dépend beaucoup des circonstances matérielles. Descartes lui-même, qui dépendait beaucoup, pour certaines choses, du Roi et des catholiques, écrit quelque part dans son célèbre discours que [jamais il n'écrira la moindre ligne contre sa mère l'Eglise]. Spinoza en revanche, qui avait une activité professionnelle et un réseau d'amis étendu, pût se permettre plus facilement d'être chassé de la synagogue. Schopenhauer explique quelque part qu'une des raisons de son succès, c'est un capital dont il hérita et qui le préserva toujours des contingences matérielles. Il y a de nombreux autres exemples, et ça se complique encore si on porte l'analyse au niveau des simples mortels que nous sommes. Je ne suis pas du tout contre le débat, mais...peut-être pas maintenant !

[ bien joué... mais autant tabler sur le plus, puisqu'il est inatteignable... tabler sur le moyen, c'est s'assurer d'être médiocrement moral. ^^ des miroirs médiocres..

Là j'ai l'impression qu'il pourrait il y avoir un débat intéressant, mais, je suis désolé, je ne comprends pas trop ton argumentation. Si tu reformules de manière plus claire, je serais heureux de répondre.

disons que tout dépend de l'application... ça devient vite douteux, quand même, cette jurisprudence... je me méfie...

Tout à fait d'accord, tout dépend de l'application. Cf. introduction à la critique de la faculté de juger de Ferdinand Alquier (je ne suis pas sûr de l'orthographe...). Pour l'essentiel : [la critique de la faculté de juger fonde et justifie la critique de la raison pure et la critique de la raison pratique, en prolongeant et en développant dans une expérience concrète les présupposés qu'elles contiennent.] Donc le débat reste ouvert, sur la nature et la légitimité d'une telle jurisprudence.

[qote] enfin est-il question de bûcher ici ? ou bien simplement d'ostracisme plsu ou moins prononcé ? il faut bien sortir du rang, des fois... faire ses coming-out ! ou bien assumer d'eêtre lâche, et le susurrer au monde selon le v¿u de Heidegger, par l'absence de déclaration même... un Dasein qui se défend d'être-au-monde... d'avoir une place... qui se dit personne, anonyme ? ce n'est qu'un lâche, voilà tout. mais c'est une position qui se tient...

Enfin, dans le dicours sur le rectorat, Heidegger prend tout de même des positions dont il sait qu'elles ne feront pas l'unanimité, ni chez ses collègues, ni chez ses lecteurs dans le monde entier ; à la limite imaginait-il peut-être un plus grand succès parmi les futurs historiens de la philosophie, en supposant bien sûr une victoire de l'Allemagne dans les conflits qui s'annonçaient à l'horizon...

Mais la question serait plutôt : quelles sont les raisons qui te poussent à affirmer qu'entre faire ses comings-out et assumer sa lâcheté, il n'existe aucune position intermédiaire ? Je ne pense pas qu'on puisse faire des assertions aussi tranchées sans un minimum de débat, avec une problématique qui inclurait également la question du principe de souplesse évoquée plus haut, mais avec une argumentation plus développé cette fois, et une définition plus précise du concept "d'acte de lucidité supplémentaire", sans oublier une réévaluation de l'équivalence, entre fréquenter suffisamment ses amis pour savoir quand ils sont énervés, et connaître ses amis mieux que ces malheureux ne se connaîtront jamais eux-mêmes. Au passage j'imagine que prendre le problème par ce biais permettra de reformuler la proposition "tabler sur le moyen, c'est s'assurer d'être médiocrement moral" que j'avoue avoir du mal à comprendre ; et peut-être qu'on trouvera quelques outils techniques utiles à ce débat en examinant plus précisément quelles pourraient être les règles d'une jurisprudence, capable d'évaluer au cas par cas la portée éthique d'un mensonge.

P.S.

Voilà, j'ai essayé de répondre, provisoirement, du mieux que j'ai pu à tes objections. Ceci dit je pense également que ce serait mieux de trouver un moyen de faire des post un peu (beaucoup) moins longs... en fait, puisque tu avais pris la peine de commenter mon message précédent point par point, la politesse exigeait que je réponde point par point à tes commentaires. Pour être franc, j'ai beaucoup apprécié d'écrire tout ça, mais...à la fin, j'en avais quand même un peu marre. Et malheureusement, je n'aurai pas toujours l'occasion d'avoir autant de temps disponible. Alors je propose qu'on reparte sur de nouvelles bases. Tu pourrais par exemple résumer et reformuler l'argumentation que tes derniers paragraphe semble annoncer, et on pourrait poursuivre le débat de façon plus précise, et donc perdre moins de temps. Mais tu peux aussi choisir un autre point de départ : une proposition de définition de la nature du mensonge, sur laquelle je pourrais rebondir plus facilement, ou tout autre "anfangspunkt" qu'on a pu croiser au fil des pages précédentes. J'espère donc que tu écriras ce nouveau point de départ, parce que globalement la conversation est jusque là très intéressante.

Merci. A bientôt j'espère !

le mot mensonge est abstrait, il a l'Art de se jouer de son hôte, avec désinvolture :blush:

donc si je rencontre quelqu'un de très différent, qui a construit une réalité toute différente, en étant sincère dans mon référentiel,je pourrais mentir dans le sien, sans le vouloir ?

euh j'ai pas lu tous vos posts j'avoue désolé hein... peut-être plus tard

juste au cas où, je glisse une brique :

la sincérité suppose l'humilité.... ainsi, le mensonge on s'en fout,

ce sont les autres qualités de la personne (orgueil, méchanceté, etc...)

qui nous intéressent

enfin ce que j'en dis