Le cote obscure du Darwinisme

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Tout a fait. Mais en l'occurence, il compare les bienfaits apportee par l'invention par exemple de la peniciline (qui a sauve des millions d'etre humain) et les bienfaits de la Theorie de l'evolution.

Oui on peut aussi comparer les bienfait des découvertes ayant permis l'élaboration de la bombe A puis la bombe H avec celle du vaccin contre la rage et s'amuser à hiérarchiser les découvertes selon une valeur des bienfaits apportés à l'humanité, voilà qui promet d'être particulièrement risible! Selon Dennis Sewell [L]a contribution [la Théorie de l'évolution] au bienfait de l'etre humain n'est pas evidente Il s'agit d'une hiérarchisation des connaissance par les bienfaits apportés?!

Ca marche aussi avec les méfaits?!

Peut-on hiérarchisé les découvertes qui ont permis l'élaboration de la bombe atomique avec celles qui ont permis l'élaboration du vaccin contre la rage?! oh oui!

La connaissance est un bienfait à elle seul!

Ensuite on peut trouver des applications à certaines connaissances qui peuvent parfois être bénéfiques et parfois maléfiques, à ce moment cela dépendra aussi des choix moraux et sociales, toujours est-il que l'application des connaissances ne doit pas être confondu avec les connaissances en elles mêmes, c'est important!

C'est ce que tu repetes en boucle mais une simple lecture du second livre de Darwin t'aurais permi de te rendre compte que Darwin ne se contentais pas d'adherer au racisme de son epoque mais le justifiais grace a sa theorie.

Non et le deuxième livre je l'ai lu je l'ai même chez moi! Tu veux que je te scannes le passage où il exprime son regret que cela prenne autant de temps pour que le considère les hommes de toutes les races comme nos semblables?!

Le Passage en Question

Une chose est d'etre un gros raciste.. une autre est de creer un cadre theorique justifiant ce racisme. Ce que tu ecris par la suite n'a aucune base historique:

C'est une faute historique dans la mesure ou:

1- Darwin a ete le premier a affirmer que tous les animaux avait une descendance commune

2- Dans le cadre de sa theorie, cette descendance commune s'applique non seulement aux animaux (ce qui est le sujet de son premier livre: Origine) mais aussi, ce qu'il s'efforce de demontrer dans son second livre (Descent of Man), aux etres humains.

Selon SA theorie, si l'homme descend du singe (descendance commune), celui-ci a EVOLUE a une vitesse differente (selon la race).

Si les gens etaient racistes a l'epoque -pour xyz raisons- ce raisonement leur etait toutefois etranger (etant donne qu'il s'agit simplement d'appliquer la theorie de l'evolution a l'homme).

Donc dire, comme tu l'affirme, que Darwin n'a rien inventer de nouveau lorsqu'il est question de racisme scientifique, c'est affirmer que Darwin n'aurait jamais etudier l'evolution de l'etre humain (et encore moins ecrit un livre a ce propos). Ce qui est absurde.

1. Affirmer que les divers animaux ont une filiation commune ne justifie pas le racisme et ne constitue pas un cadre théorique justifiant le racisme!

2.Le fait que les êtres humains partagent une filiation avec les autres animaux ne justifie non plus pas le racisme! L'idée que nous ayons un ancêtre commun avec les singe ne justifie pas le racisme et les préjugés racistes exprimés par Darwin ne sont pas les siens et les occidentaux disposaient déjà de théories et conceptualisations racistes avant Darwin qui n'a rien inventé de nouveau à ce niveau parce que l'idée de rapprocher les noirs des bêtes avaient déjà été faits avant lui!

Charles Darwin a étudier l'évolution il a en effet constaté via y compris des observations antérieurs aux sienne que les êtres humains partagent de nombreux point commun avec les singes (dont nous savons aujourd'hui que nous faisons partie), il en déduit une ascendance commune et il avait entièrement raison!

Est-ce raciste?! Non?!

A-t-il cependant repris des thèses racistes qui allaient par la suite continué d'être accolé à la Théorie de l'évolution via un version modifié de l'échelle des êtres raciste datant d'avant Darwin?! Oui!

Tu auras bon continué à tout amalgamer de manière stupide, l'évolution n'est pas raciste et ni même implique le racisme, ni même conduit logiquement au racisme, si cela était le cas alors n'importe quel personne admettant l'évolution devrait être raciste ce qui n'est bien évidemment pas le cas!

J'ai beau chercher où est le racisme dans le fait de dire que les hommes ont une filiation commune avec les autres singes et qu'ils sont issu d'un long processus évolutif, rien nada!

Ce n'est pas la question.

Si mon chéri c'est même capital car trahissant une erreur de raisonnement aussi grosse qu'une maison!

Le racisme n'est pas un aspect de sa théorie mais aspect de la société de son époque et qui se greffe aux écrits de sa théorie, mais le racisme n'est pas un aspect de la Théorie de l'évolution même pas en rêve!

Pourquoi pas? Si les ecrits religieux appellent aux meurtres ou simplement disent que certaines personnes sont inferieures a d'autres, il est tout a fait legitime de faire le lien entre ces ecrits et les actes de ceux qui ont lus ces ecrits.

Non faire un lien n'est légitime que si le lien a réellement pu être établi et encore faut-il voir de quel lien on parle! A partir des commentaire laissé sur un blog et d'un T-Shirt Sewell dit Ces exemples montrent a quel point il est facile pour les écrits de Darwin, d'amener a un mode de pensee pervers, c'est un raccourci totalement idiot! Le mode de pensé pervers ne peut-il pas être ici issu d'un simple mal-être sociale et psychique?! Surtout lorsque l'on sait par ailleurs que Darwin n'appelle nullement au meurtre dans ses écrits bien au contraire! D'ailleurs je répète mes question!

Croyez-vous que sans Théorie de l'Evolution pareil pétage de plombs n'auraient pas lieu, pouvez-vous certifiez que ces jeunes homme n'auraient pas pété les plombs sans Darwin?! Avez-vous des éléments probant prouvant que la Théorie de l'évolution augmente le nombre de meurtres?!

Pareil pour les pétages de plombs de personnes croyante et appelant à Dieu lors de l'acte! Il ne faut pas confondre le mobile de ces actes avec ceux de mouvements politiques qui eux peuvent réellement s'inspirer ou récupérer des écrits!

Par exemple on ne serait faire une équivalence entre le youtuber qui a butté une femme et des groupuscules extrémistes qui en arrive à commettre meurtres et attentats!

Les cheminants psychiques ne sont pas les mêmes, les liens peuvent exister, on peut imaginer qu'un type adhère à un mouvement extrémistes car mal dans sa tête, néanmoins il y a des différences sensibles! D'ailleurs les auteurs de ces folies meurtrières n'appartenaient me semble-t-il à aucun mouvement cohérent, ils étaient mal dans leur peau et dans leurs têtes et ils pété les plombs au point de commettre l'impardonnable, quand on est très mal à point d'avoir pareille colère on trouve toujours autour de soit une pseudo justification au meurtre quelle que soit la soit disant justification et cela qu'elle soit soit disant religieuse, soit disant politique ou soit disant scientifique!

Ce n'est pas le probleme. Pour l'auteur, ce qu'il trouve dangereux, ce n'est pas la theorie en elle meme mais plutot ses implications.

Dis moi tu piges ce qu'on t'explique oui ou merde?!

Si c'est le problème puisque l'auteur voient des implications morales apparemment désastreuses là où justement il n'y en pas comme le rappelle cette petite mise au point épisthémologique! La Théorie de l'évolution ne dit pas qu'il faut tuer son voisin, ni même qu'il faut laisser crever les plus faibles, ni même qu'il faut haïr les gens de couleurs différentes, etc, etc..... Car elle ne se prononce pas sur les choix moraux et sociétaux!

Si l'homme est un animal comme un autre alors cela signifie que ses criteres moraux ont evoluee eux aussi. Si ces criteres moraux ont evoluee (du genre ne pas tuer, violer, etc..), cela signifie qu'ils ne sont pas static et peuvent continuer d'evoluer et ainsi rendre acceptable des choses qui ne l'etaient pas avant (comme tuer, violer, etc..). Un homme qui decide de tuer tous les handicape, d'un point de vue logique et evolutionnaire, ne fait pas pire qu'un homme qui abat un cheval qui vient de se couper la patte. C'est la meme chose.

CQFD tu mélanges vraiment tout et n'importe quoi!

On va commencer par faire dans l'ordre dans ton gros mélange de pinceaux en revenant sur ton histoire de critère moraux qui ont évolué! Car l'évolution des critères moraux n'est pas Darwinienne ni même biologiques, elle est culturelle, par exemple on a plus tout à fait les même critères moraux qu'au Moyen-ége car depuis les hommes ont fait des choix sociétaux, culturels et donc moraux différents et qui ont mené à des morales sensiblement différentes! Nous définissons nous même ce qui est moral via de complexes constructions sociales qui font entrer en jeu différents débats et raisonnements philosophiques ainsi que des héritages historico-culturelles, la socialisation, etc, etc.....

L'évolution biologique, c'est-à-dire notamment celle de notre gros cerveau qui a permis l'élaboration de la morale c'est encore autre chose quand bien même un lien existe, le lien étant simplement l'accroissement des capacité cérébrales qui permettent l'élaboration de réflexions et de relations sociales de plus en plus complexes! La morale est le fruit de d'interactions entre individus capables de raisonnements élaborés et qui mettent en place des systèmes qui eux même influeront à leur tour les individus via des symboles qui s'héritent alors de générations en générations (on retrouve là deux paradigmes sociologiques souvent opposés mais en fait complémentaires à savoir l'actionnisme de Weber et le holisme de Durkheim) avec à chaque fois de nouvelles interactions et réflexions qui elles mêmes feront évoluer la dite morale et plus généralement la société!

Ce que l'on considère comme moral n'est pas constant dans le temps c'est un fait!

Bref la morale est une affaire sociale, culturelle et philosophique! Mais si tu veux reprocher le caractère non-fixe de la morale qui donc ne sont pas statiques ben faut t'en prendre notamment aux enseignement de l'anthropologie culturelle et de la sociologie qui ont effectivement mis ce fait en avant!

Bref l'évolution ne dit pas que couper la tête d'un cheval c'est plus ou moins pire que de couper la tête d'un homme car l'évolution ne se prononce pas sur la morale! L'évolution ne dit pas ce qui est bien ou ce qui est mal, ce n'est pas du registre de l'évolution!

Et pour être sûr que tu captes bien la chose deux évolutionnistes étant peut être même en parfait accord au niveau scientifique peuvent avoir des opinions très différentes en matière de moralité et d'éthiques!

C'est bon t'a capté?!

Reponse breve vu que c'est du pure HS que tu nous fais: Non, et je t'ai donne suffisament d'elements pour en comprendre la raison.

Tient tes trous de mémoires chroniques refont à nouveau surfaces! Tu ne m'as donné aucun élément tu t'es contenter d'ignorer ceux que je t'avais apportés (les caractère de dinosaure théropodes non-aviens de Archaeoptéryx, la continuité structurale, etc, etc.....)!

Mais je suis bon prince et pour éviter tout HS je t'invite à venir m'exposer tes éléments imaginaires ici ou ici! :blush:

Primo, j'ai deja citer extinso les textes en questions

Tu as donné des textes en nous disant qu'il fallait qu'on croit que ce soit de Darwin.

Il me semblerait plus normal que tu donnes la référence précise, pour qu'on puisse vérifier par nous même dans le texte de Darwin.

Mais bon on connait ta stratégie : tu affirmes des trucs sans jamais te justifier, comme ça, seul Uno qui connait à fond le sujet peut te contredire.

C'est rusé, mais c'est minable.

Veuillez m'excuser j'étais trop occupé à me gratter les couilles! :blush:

pas etonant, pour un digne descendant des primates........

Et comment et à cela j'ajoute que celui qui ne s'est jamais gratté les couilles me lance la première pierre! :blush:

N.B: L'homme n'est pas simplement un descendant des primates c'est un primate!

Tu as donné des textes en nous disant qu'il fallait qu'on croit que ce soit de Darwin.

Il me semblerait plus normal que tu donnes la référence précise, pour qu'on puisse vérifier par nous même dans le texte de Darwin.

Mais bon on connait ta stratégie : tu affirmes des trucs sans jamais te justifier, comme ça, seul Uno qui connait à fond le sujet peut te contredire.

C'est rusé, mais c'est minable.

Disons surtout qu'il mélanges tout et ne tient jamais compte de ce qu'on lui explique, j'attends d'ailleurs qu'il revienne justifier ces affirmations non-argumentés et basés sur l'ignorance des faits concernant Archaeoptéryx! :blush:

Le problème est cette confusion épisthomologique entre fait scientifiques et choix moraux, c'est pour le moins criant, putain!

En fait la plus grande ironie de l'histoire étant que les créationnistes et les adpetes du Darwinisme sociale et de l'eugénisme font au finale exactement la même confusion, ils en déduisent que si l'Homme est un animal fruit d'un processus nommé sélection naturelle alors c'est qu'il faudrait forcément pratiqué le darwinisme sociale et basée la morale sur un processus sélectif impitoyable, c'est bien sûr ridicule!

Ce Dennis Sewell fait la même confusion, il rend responsable la Théorie de Darwin de la confusion épisthémologique dont elle a fait l'objet et donc doute de ce qu'il appelle les bienfaits de la connaissance de l'évolution en raison même des confusions épisthémologiques qu'il y a eu autour, c'est très con mais c'est ce qu'il fait!

On ne peut pas déduire de façon linéaire les choix moraux les plus judicieux à suivre à partir des faits bruts, on ne peut pas déduire les choix moraux les plus judicieux à suivre à partir des connaissances que nous avons quand à l'origine naturelle de l'homme!

Le titre du topic m'a fait penser aux "darwin awards" ... les prix récompensant les morts les plus absurdes et idiotes, allant ainsi dans le sens contraire de darwin, qui définit l'homme comme évolué.

un exemple ? :blush:

UPI, Toronto Un notaire de 39 ans, Garry Hoy, tomba du 24e étage de l'immeuble Bank Tower à Toronto en démontrant la solidité des vitres à des étudiants. Son coup d'épaule brisa la vitre et il passa à travers.

Le titre du topic m'a fait penser aux "darwin awards" ... les prix récompensant les morts les plus absurdes et idiotes, allant ainsi dans le sens contraire de darwin, qui définit l'homme comme évolué.

un exemple ? :blush:

UPI, Toronto Un notaire de 39 ans, Garry Hoy, tomba du 24e étage de l'immeuble Bank Tower à Toronto en démontrant la solidité des vitres à des étudiants. Son coup d'épaule brisa la vitre et il passa à travers.

Ouais ben moi je trouve cela bête et méchant, certes il y a des faits divers qui peuvent être amusant à se raconter via un ton moqueur l'humour noi n'est pas interdit mais on fait cela en privée car en faire un «prix» que l'on communique au grand publique en mentionnant le nom de la victime et en se moquant de celle-ci alors que des proches sont probablement en train de la pleurer, je trouve cela, beeeuuuaaaark! Si ça concernait un des mes proches je serais sérieusement tenté d'aller foutre le trophée du prix Darwin (ah non zont pas de trophée me semble-t-il, pas grave j'en prendrais un autre au hasard) dans le cul de celui qui a osé le décerner en se moquant de l'être cher que j'ai perdu!

N.B: Ah oui Kyrilluk concernant Archaeoptéryx j'insiste toujours je t'invite même officiellement ici!

Dans la genèse de UD., il y eut une Terre qui généra toutes les espèces de la création. Par la volonté de UD., certaines de ces espèces essaimèrent au-delà les cieux, elles devinrent de grandes civilisations. Il y en eut une, parmi les dernières, qui fut l'élue de l'UD., une race de mammifère appelée à régner sur toute la création.

Oui on peut aussi comparer les bienfait des découvertes ayant permis l'élaboration de la bombe A puis la bombe H avec celle du vaccin contre la rage et s'amuser à hiérarchiser les découvertes selon une valeur des bienfaits apportés à l'humanité, voilà qui promet d'être particulièrement risible! Selon Dennis Sewell [L]a contribution [la Théorie de l'évolution] au bienfait de l'etre humain n'est pas evidente Il s'agit d'une hiérarchisation des connaissance par les bienfaits apportés?!

Ca marche aussi avec les méfaits?!

Peut-on hiérarchisé les découvertes qui ont permis l'élaboration de la bombe atomique avec celles qui ont permis l'élaboration du vaccin contre la rage?! oh oui! :blush:

Peut etre que cela t'es difficille mais en ce qui me concerne, et cela est le cas semble-t-il de Sewell, c'est plutot evident (et facile). Pour moi, etre a l'origine d'une decouverte ayant permis de sauver des vies (la peniciline) est plus important que la decouverte permetant d'exterminer la race humaine.

Mais bon, la question morale pour athee etant tres relative, je comprend qu'il te soit difficile de faire une hierarchie en la matiere.

La connaissance est un bienfait à elle seul!

Ensuite on peut trouver des applications à certaines connaissances qui peuvent parfois être bénéfiques et parfois maléfiques, à ce moment cela dépendra aussi des choix moraux et sociales, toujours est-il que l'application des connaissances ne doit pas être confondu avec les connaissances en elles mêmes, c'est important!

Tu as un point de vue bien angelique. Certaines connaissances (comme celles par exemple acquisent lors de creation de la bombe A) ne sont pas "neutres". Cela vaut peut etre pour la recherche fondamentale (la theory sur la gravitation est neutre par exemple) mais c'est loin d'etre le cas de toute sorte de recherche. On ne peut pas par exemple concevoir un virus mortel dans le cadre d'une recherche financee par l'armee et ensuite pretendre qu'il n'existe aucune sorte de lien entre ce que l'on a contribuee a decouvrir et les consequences d'une telle decouverte (l'eradication d'un enemie via une guerre biologique).

1. Affirmer que les divers animaux ont une filiation commune ne justifie pas le racisme et ne constitue pas un cadre théorique justifiant le racisme!

2.Le fait que les êtres humains partagent une filiation avec les autres animaux ne justifie non plus pas le racisme! L'idée que nous ayons un ancêtre commun avec les singe ne justifie pas le racisme et les préjugés racistes exprimés par Darwin ne sont pas les siens et les occidentaux disposaient déjà de théories et conceptualisations racistes avant Darwin qui n'a rien inventé de nouveau à ce niveau parce que l'idée de rapprocher les noirs des bêtes avaient déjà été faits avant lui!

Charles Darwin a étudier l'évolution il a en effet constaté via y compris des observations antérieurs aux sienne que les êtres humains partagent de nombreux point commun avec les singes (dont nous savons aujourd'hui que nous faisons partie), il en déduit une ascendance commune et il avait entièrement raison!

Est-ce raciste?! Non?!

Il a aussi theoretiser l'idee que les noirs sont inferieurs aux blancs a cause de leur passee evolutif (chose qui ne pouvait pas etre l'objet des theses racistes le precedent etant donne que Darwin est le pere de l'evolution).

Que tu refuses d'accepter l'evidence, c'est domage. Mais les faits sont la et parlent d'eux meme. Tu sembles ne pas saisir le lien qui existe entre les idees, les ideologies et leur logiques conclusions. C'est une erreur qui a ete fatale a bon nombres de communistes de la premiere heure.

J'ai beau chercher où est le racisme dans le fait de dire que les hommes ont une filiation commune avec les autres singes et qu'ils sont issu d'un long processus évolutif, rien nada!

Le racisme, en tout cas celui dont nous parlons, est celui qui consiste a dire qu'il existe des races et que celles-ci peuvent etre "classe", hierarchisees. Darwin a argumenter de long en large sur l'existence des races parmi les animaux. Il a aussi specifiquement assimile l'homme a un animal, animal lui aussi influencer par les meme processus evolutif (dont celui de speciation). Par consequent, explique-moi au juste comment Darwin auraient put, ne serais-ce qu'une seconde, eviter de tomber dans le piege qui consiste a penser que les etres humains, a l'exception de tous les autres animaux, ne subirais pas de speciation? En faite, en tant que defenseur de la selection naturelle -s'appliquant tout autant aux humains- il en est venu a la conclusion que les noirs, la race la moins evoluee de l'espece humaine, etait vouee a l'extinction.

Par consequent, si tu as du mal trouver d'ou les eugenistes, racistes, etc.. tirent leur inspiration, c'est que tu as du mal chercher.

Si c'est le problème puisque l'auteur voient des implications morales apparemment désastreuses là où justement il n'y en pas comme le rappelle cette petite mise au point épisthémologique! La Théorie de l'évolution ne dit pas qu'il faut tuer son voisin, ni même qu'il faut laisser crever les plus faibles, ni même qu'il faut haïr les gens de couleurs différentes, etc, etc..... Car elle ne se prononce pas sur les choix moraux et sociétaux!

Tu fais fausse route. Toute idees, ideologies, peuvent influencer le comportement des gens qui y adherent. Le communisme, sur le papier, est genial. Mais lorsque cela a ete appliquer, on sait ce que cela a produit.

En l'occurence, le Darwinisme a introduit l'idee que l'etre humain n'avait aucune place speciale et par consequent ne meritait pas de consideration particuliere. Cette simple idee a pour consequence de rendre caduque tous les enseignements religieux qui tiennent la vie pour sacree: ce qui s'est traduit par l'eugenisme (dont l'euthanasie, l'avortement, le refus de traiter les vieux et les handicapes, etc..) notament.

L'autre aspect c'est que de la meme maniere qu'il est possible d'ameliorer les races de chiens ou de chevaux, il est possible, l'homme n'etant qu'un animal, de faire la meme chose avec l'etre humain. D'ou le racisme.

Donc oui, la theorie de l'evolution ne dis pas qu'il faut laissez crever les plus faible meme si elle l'implique (proteger l'espece). Pas plus que Karl Max n'a preconise l'assassinat des religieux ou le massacres des paysans en Russie. Mais les ideologies ont des consequences, parfois desastreuses.

En fait la plus grande ironie de l'histoire étant que les créationnistes et les adpetes du Darwinisme sociale et de l'eugénisme font au finale exactement la même confusion, ils en déduisent que si l'Homme est un animal fruit d'un processus nommé sélection naturelle alors c'est qu'il faudrait forcément pratiqué le darwinisme sociale et basée la morale sur un processus sélectif impitoyable, c'est bien sûr ridicule!

Oui, j'ai remarqué ça aussi : ceux qui détournent le darwinisme pour mépriser d'autres peuples ou ceux qui essayent d'incriminer le darwinisme à tout bout de champ en font exactement la même lecture.

En fait, plus exactement, les créationnistes font exprès de lire le darwinisme selon la lecture déformée, dégénérée des élitistes de la race.

Et ce qu'ils critiquent sans s'en rendre compte, c'est uniquement cette lecture raciste de la théorie scientifique (en occultant totalement la théorie moderne qui est racistement inattaquable et pourtant digne héritière de Darwin).

Pour moi, etre a l'origine d'une decouverte ayant permis de sauver des vies (la peniciline) est plus important que la decouverte permetant d'exterminer la race humaine.

Mais bon, la question morale pour athee etant tres relative, je comprend qu'il te soit difficile de faire une hierarchie en la matiere.

La connaissance et ce qu'on en fait, ce sont deux choses différentes.

De ce point de vue, on peut estimer que la connaissance médicale sur certains virus est peu importante parce que les labos n'en font rien et ne sauvent pas de vies (pas rentable) ?

Il ne s'agit même pas de placer une connaissance plus haute qu'une autre. Toute connaissance joue un rôle, chacune a peut-être un potentiel insoupçonné si on la met en relation avec d'autre.

La pénicilline n'est pas sortie vierge de l'anus de Dieu, ni son emploi. C'est un pas très notable dans la médecine qui a été précédé d'autres et suivi d'autres. C'est une conséquence autant qu'une impulsion.

Cette manie de mettre une échelle de valeur morale sur des choses aussi floues à définir, c'est ce qui conduit souvent à des théories nauséabondes.

On ne peut pas par exemple concevoir un virus mortel dans le cadre d'une recherche financee par l'armee et ensuite pretendre qu'il n'existe aucune sorte de lien entre ce que l'on a contribuee a decouvrir et les consequences d'une telle decouverte (l'eradication d'un enemie via une guerre biologique).

Et si cette connaissance permettait de combattre tous les rétrovirus, notamment un ?

La connaissance n'a pas de valeur en elle-même. Elle est importante si elle éclaire quelque chose, si on l'utilise bien. C'est toujours l'homme qui agit.

Une nouvelle connaissance, une nouvelle idée, surtout si elle ouvre grand notre horizon, mais même si elle est toute petite... est toujours importante.

Tu fais fausse route. Toute idees, ideologies, peuvent influencer le comportement des gens qui y adherent. Le communisme, sur le papier, est genial. Mais lorsque cela a ete appliquer, on sait ce que cela a produit.

Bein voilà ! :blush:

Tu es incohérent dans ta logique.

L'idée et ce qu'on en fait. Le communisme est un façon de penser un système qui a provoqué des bouleversement dans le monde. Même si matériellement il n'a pas été à la hauteur de ce qu'on pouvait en attendre (mais la démocratie, la république et en fait toutes le idées appliquées aussi) il a eu le mérite d'influencer le cours des choses.

En l'occurence, le Darwinisme a introduit l'idee que l'etre humain n'avait aucune place speciale et par consequent ne meritait pas de consideration particuliere.

éa c'est une extension idéologique de ce que tu lis dans le darwinisme. Je lis qu'au vu des mécanismes évolutif qui ont marqué le vivant, le chemin de l'homme est tout à fait unique et remarquable. Bien sur, cette spécificité devient conséquence, et non plus cause.

C'est surtout ce renversement de situation qui fait vaciller les croyants sur leurs fondations et qui les fait chier. C'est "une certaine considération de l'humain" comme création chouchoute de Lui qui a été mise à mal.

En tant qu'aboutissement de branche, l'humain est remarquable. D'autres espèces le sont aussi dans leur genre.

Cette simple idee a pour consequence de rendre caduque tous les enseignements religieux qui tiennent la vie pour sacree: ce qui s'est traduit par l'eugenisme (dont l'euthanasie, l'avortement, le refus de traiter les vieux et les handicapes, etc..) notament.

En quoi est-ce déprécier la valeur de la vie que de jarter l'homme de son piédestal arrogant qui lui donnait le droit divin de tout se permettre, d'être le roi des animaux, le roi du vivant.

En fait, le darwinisme a rapproché l'homme de la nature, lui a fait comprendre qu'il ne devait pas s'en extraire et se croire trop au dessus, même s'il est une des espèces dominante.

L'eugénisme n'a rien à voir avec le darwinisme puisque les gens qui l'ont pratiqué avait déjà peu de respect pour la vie, peu de morale, peu d'empathie.

Les massacres religieux donnent aussi une idée de ce que la vie peut avoir eu de sacré...

L'autre aspect c'est que de la meme maniere qu'il est possible d'ameliorer les races de chiens ou de chevaux, il est possible, l'homme n'etant qu'un animal, de faire la meme chose avec l'etre humain. D'ou le racisme.

"Améliorer" une race ne veut rien dire. Il s'agit juste de mettre en avant des critères biologiques selon un plan que l'on décide arbitrairement.

Peut etre que cela t'es difficille mais en ce qui me concerne, et cela est le cas semble-t-il de Sewell, c'est plutot evident (et facile). Pour moi, etre a l'origine d'une decouverte ayant permis de sauver des vies (la peniciline) est plus important que la decouverte permetant d'exterminer la race humaine.

Mais bon, la question morale pour athee etant tres relative, je comprend qu'il te soit difficile de faire une hierarchie en la matiere.

Dis ça t'arrive d'éviter de raisonner par raccourcis idiots?!

La connaissance n'est pas l'application de la dite connaissance! On peut juger l'application qu'on en fait selon une échelle de valeur que nous définissons nous mêmes, mais cela ne permet pas de hiérarchiser les différentes connaissances en fonction de leurs applications, surtout que des connaissances peuvent parfois mener à des applications bonnes et mauvaises à la fois!

Prenons un exemple que tu mentionnes toi même plus bas! L'apparition de nouvelles variétés par sélection!

Nous parlons là d'une connaissance qui en elle même ne définie aucune morale! Mais les applications qu'elle a peuvent être moralement acceptables ou au contrairement totalement immorale en fonction même de l'espèce sur qui on pratiquerait une sélection artificielle à savoir si on la pratique sur l'Homme ou d'autres animaux! Et c'est en fonction de ces critères qui l'on juge une application positive ou négative!

Les divers connaissances en elles mêmes ne se hiérarchisent pas selon des critères moraux car elles ne sont pas morales ou sur le caractères bénéfique et/ou négatifs de leurs applications!

Les connaissance augmentent notre compréhension et aussi notre pouvoir via des applications mais ce ne sont pas elles qui définissent des valeurs!

Tu as un point de vue bien angelique. Certaines connaissances (comme celles par exemple acquisent lors de creation de la bombe A) ne sont pas "neutres". Cela vaut peut etre pour la recherche fondamentale (la theory sur la gravitation est neutre par exemple) mais c'est loin d'etre le cas de toute sorte de recherche. On ne peut pas par exemple concevoir un virus mortel dans le cadre d'une recherche financee par l'armee et ensuite pretendre qu'il n'existe aucune sorte de lien entre ce que l'on a contribuee a decouvrir et les consequences d'une telle decouverte (l'eradication d'un enemie via une guerre biologique).

La Théorie de la gravitation neutre?! Ah ben non mon cher on se sert des connaissances en matière de gravitation en balistique pour envoyer des missiles qu'est ce que tu crois toi?!

C'est toi qui captes rien à rien, putain!

Faut non plus pas confondre recherche de nouvelles connaissance et objectifs politiques précis! Si l'on fait une recherche pour trouver un moyen de butter des populations entière le problème n'est pas la connaissance acquise durant la dite recherche mais ce pourquoi on veut utiliser la connaissance!

D'ailleurs de nouvelles connaissances en biologie peuvent avoir des applications positives et négatives!

Tu me fais signe quand t'auras enfin apprit à faire la part des choses!

Il a aussi theoretiser l'idee que les noirs sont inferieurs aux blancs a cause de leur passee evolutif (chose qui ne pouvait pas etre l'objet des theses racistes le precedent etant donne que Darwin est le pere de l'evolution).

Que tu refuses d'accepter l'evidence, c'est domage. Mais les faits sont la et parlent d'eux meme. Tu sembles ne pas saisir le lien qui existe entre les idees, les ideologies et leur logiques conclusions. C'est une erreur qui a ete fatale a bon nombres de communistes de la premiere heure.

Non ce n'est pas lui qui a théorisé le racisme, il n'a fait que reprendre les théorisation racistes antérieures, putain tu lis ce qu'on t'écris ou tu tient de nouveau à jouer au troll?!

Pour le reste c'est toi qui n'est pas foutu de comprendre la différence entre connaissance et moral puisque comme tout bon créationniste et mieux encore comme tout bon eugéniste ou plus généralement comme tout bon scientiste tu donnes aux connaissance (notamment ici le fait que l'homme est un animal) une porté morale qui devrait tout naturellement en découlé! Et tu pousses le vice de la connerie en comparant la Théorie de l'évolution qui est une Théorie scientifique qui plus est aujourd'hui totalement avéré et qui en elle même ne préconise aucune doctrine morale et politique, avec le communisme qui lui est réellement une doctrine politique!

Si tu veux discuter sérieusement faut que tu commences par arrêter de débiter des conneries aussi énormes, putain!

Le racisme, en tout cas celui dont nous parlons, est celui qui consiste a dire qu'il existe des races et que celles-ci peuvent etre "classe", hierarchisees.

Et tu oublies constamment que les classifications et hiérarchisations raciales n'ont pas été mis en place par Darwin mais par des fixistes bien avant ce dernier!

Darwin a argumenter de long en large sur l'existence des races parmi les animaux. Il a aussi specifiquement assimile l'homme a un animal, animal lui aussi influencer par les meme processus evolutif (dont celui de speciation).

Les races existent chez certaines espèces animales! Et l'homme est lui aussi issus de processus évolutifs! Bien qu'aujourd'hui grâce a de meilleurs connaissances en matière de génétiques et de diversité humaine le terme "race" n'a plus de réel pertinence pour désigner les diverses populations humaines, il est malgré tout un fait que la diversité humaine (pense au mutations conférant la capacité à digérer le lactose, diminuant le risque de problèmes cardiaques ou modifiant le taux de mélanine) est le fruit de processus évolutifs! Il est aussi un fait que l'homme est biologiquement un animal et qu'il est apparenté aux autres animaux!

Bigre Charles Darwin avait raison, quel salopiaud!

Mais tient en prélude à la réponse à ta question tarte à la crème ci-dessous je te dis à nouveau qu'il n'y a rien de raciste là-dedans c'est purement factuel, dingue non?!

Par consequent, explique-moi au juste comment Darwin auraient put, ne serais-ce qu'une seconde, eviter de tomber dans le piege qui consiste a penser que les etres humains, a l'exception de tous les autres animaux, ne subirais pas de speciation? En faite, en tant que defenseur de la selection naturelle -s'appliquant tout autant aux humains- il en est venu a la conclusion que les noirs, la race la moins evoluee de l'espece humaine, etait vouee a l'extinction.

Par consequent, si tu as du mal trouver d'ou les eugenistes, racistes, etc.. tirent leur inspiration, c'est que tu as du mal chercher.

Ben les êtres humains sont forcément issus de processus de spéciations passés et nous en subiront peut être à l'avenir ce dernier point dépendra notamment si oui ou non on ne s'éteindra pas avant!

Mais donc Charles Darwin n'a jamais pensé que l'Homme était une exception vis-à-vis des processus naturels par apport aux autres animaux, mais donc Darwin n'est tomber dans aucun piège il a très justement déduis que l'homme est biologiquement issus des mêmes processus naturels que les autres animaux et c'est aujourd'hui parfaitement établis! Il s'agit là donc là d'une connaissance parfaitement admise scientifiquement et qui n'implique pas en elle même le moindre racisme et eugénisme!

Le racisme de l'époque de Darwin est quand à lui une constructions sociale et culturelle antérieur à Darwin, qui avait déjà été théorisé avant ce dernier qui n'a fait qu'y adhérer et laisser entacher ses écrits sans pour autant jamais cautionner moralement la moindre extermination à partir de cela bien au contraire (voir mon post précédent)!

Le racisme n'est pas une connaissance scientifique mais une idéologie faisant entrer justement des notions de valeur (idée de races supérieurs à d'autres sur le plan intellectuel et moral)! Pareil pour l'eugénisme qui est également du même bois une idéologie faisant entrer des idées de valeurs avec notamment la volonté d'améliorer biologiquement l'être humain! Lorsque ces deux idéologie s'emparent de connaissances scientifiques et lui donnent une portée morale qu'elle n'a pas pour se justifier! épisthémologiquement cela correspond à une prise en otage de la Science et de la connaissance qu'elle produit! C'est grave car la connaissance scientifique n'est pas de nature idéologique et morale, elle est amorale et elle ne définit nullement des valeurs!

Les racistes avaient déjà construit leurs idées avant Darwin, le très créationniste Louis Agassiz plaida même contre le mélange des sangs vu comme un facteur dégénérant qui l'angoissait par ailleurs profondément, ces idée ne sont pas neuves et cherchaient déjà avant Darwin a utilisé des connaissances scientifiques pour se justifier! Pensons notamment, et toujours avant Darwin, aux mesures crâniennes de Morton, dont la méthologie était bien sûr contestables, mais qui dont était là aussi utilisé pour justifier des doctrines sociales à savoir le racisme! le but étant de trouver des cautions morales au racisme dans des faits qui pourtant n'en donnait nullement (car de quel droit une supposé moyenne de volume crânien inférieurs pour les noirs justifieraient-ils qu'on les traite comme des bêtes?!)! Charles Darwin bien qu'ayant adhérer à ces "données scientifiques" biaisées sur les "races" avaient pourtant rejeter l'esclavage et à considéré les hommes de toutes les races comme nos semblables, tout comme il continua malgré sa propre Théorie à soutenir que de cesser d'aider les faibles reviendrait à perdre la partie la plus noble de notre nature!

Le problème étant que dans un contexte idéologique impérialiste et avec un contexte sociale explosif via la misère d'une bonne partie de la population de la révolution industrielle de l'époque, les idéologues racistes et "proto-eugénistes" ont alors de leur côté récupéré les connaissances mise en avant par Darwin en leur attribuant une portée moral qu'elle n'avaient pas, il s'agit de la violation épisthémologique précédemment citée, il s'agit du scientisme!

Aussi il y a une barrière épisthémologique fondamentale entre défendre l'existence de la sélection naturelle étant donné qu'il s'agit d'une donné factuelle et lui donné une porté morale qu'elle n'a pas!

Cette confusion entre connaissance factuelle et morale avec l'idée que la connaissance factuelle de la nature qui nous entoure et de notre propre origine peut permettre de définir les choix moraux et sociaux les plus judicieux est une grossière erreur épisthémologique, la connaissance en elle même ne peut définir de ce qui doit être sur le plan moral ni même en matière d'échelle des valeurs!

Ainsi la connaissance actuelle de l'origine de l'homme via des processus naturels, y compris donc un processus sélectif ayant mené au cours de notre évolution à la disparition de nombreux hommes, ne peut en aucun cas définir les choix moraux les plus judicieux pour nos sociétés! Il ne s'agit là que de connaissance et non pas d'idéologie ou de moral!

Tu fais fausse route. Toute idees, ideologies, peuvent influencer le comportement des gens qui y adherent. Le communisme, sur le papier, est genial. Mais lorsque cela a ete appliquer, on sait ce que cela a produit.

Non c'est toi qui débites n'importe quoi en omettant un point pour le moins important! Le communisme c'est une idéologie et/ou un système politique, l'évolution non!

Et vouloir attribué à des connaissance brutes des portés morales est encore une fois se planter la tête dans le sable!

En l'occurence, le Darwinisme a introduit l'idee que l'etre humain n'avait aucune place speciale et par consequent ne meritait pas de consideration particuliere. Cette simple idee a pour consequence de rendre caduque tous les enseignements religieux qui tiennent la vie pour sacree: ce qui s'est traduit par l'eugenisme (dont l'euthanasie, l'avortement, le refus de traiter les vieux et les handicapes, etc..) notament.

Non là tu nous ressort ta gerbe d'attardé sauce Harun Yahya qui débits exactement la même merde d'attardé que toi mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Interpréter la connaissance de processus naturelle comme justificatif morale de nos actes est une confusion débile propre aussi bien aux eugénistes qu'aux créationnistes qui dans les deux cas disent que si la théorie de l'évolution est vraie alors la pratique de l'eugénisme et l'élimination des faibles est moralement acceptable, ils font le même raccourci binaire et idiot consistant à donné une porté moral à des connaissances amorales!

En revanche les religions eux ont un objectif moral, elles s'adressent aux hommes et aux sociétés en faisant des prescriptions morales, la connaissance Scientifique non! La connaissance scientifique non! La connaissance scientifique élargit par définitions nos connaissances et pour certaines connaissances élargit notre pouvoir mais elle n'est pas en elle même morale!

L'autre aspect c'est que de la meme maniere qu'il est possible d'ameliorer les races de chiens ou de chevaux, il est possible, l'homme n'etant qu'un animal, de faire la meme chose avec l'etre humain. D'ou le racisme.

Donc oui, la theorie de l'evolution ne dis pas qu'il faut laissez crever les plus faible meme si elle l'implique (proteger l'espece). Pas plus que Karl Max n'a preconise l'assassinat des religieux ou le massacres des paysans en Russie. Mais les ideologies ont des consequences, parfois desastreuses.

Toujours les mêmes confusions d'atrophier du bulbe à croire que tu es incapable de comprendre de notions élémentaires d'épisthémologie!

C'est possible de se servir couteau pour tuer un poulet pour se nourrir mais donc c'est également possible de se servir de ce même couteau pour tuer un gamin! D'où l'existence de meurtres avec couteaux! :)

La Théorie de l'évolution n'est pas une idéologie ou une théorie sociale et politique comme le marxisme, la Théorie de l'évolution est une Théorie scientifique expliquant la biodiversité! Ce que tu dis là est tout simplement ridicule j'ai vraiment l'impression de lire du Harun Yahya pur jus, putain! :)

Le fait que l'on puisse créé des races domestiques via la sélection artificielle et le fait que l'homme est lui aussi un animal ne signifie pas que l'on ne peut pas lui assigné en dehors du champ de la Science une valeur particulière, encore une fois les valeurs ne sont pas du ressort des connaissances scientifiques, les connaissances scientifiques ne définissent ni des morales ni des valeurs!

A ce titre je te laisse méditer sur cet extrait du Guide Critique de l'Evolution!

Cette confusion entre discours sur les valeurs et discours sur les fait est un levier redoutablement efficace pour brouiller la signification de la théorie de l'évolution aux yeux d'un public non spécialiste. Ainsi, certains mouvement religieux américains justifient leurs ambitions politique en prétendant que 80% des Américains refuseraient que soit enseignée à l'école publique la théorie darwinienne de l'évolution parce qu'ils se sentent offensés par une théorie qui explique que la vie d'un homme n'a pas plus de valeur que la vie d'un ver de terre. Cette affirmation est une manipulation. La théorie darwinienne de l'évolution ne dit pas cela. En tant que théorie scientifique, elle n'énonce aucune proposition en termes de valeurs. Ce qu'elle dit en revanche, c'est que si la biologie doit rendre compte rationnellement des êtres vivants qui existent, les méthodes avec lesquelles les biologistes assignent une place à l'homme parmi les êtres vivants sont les mêmes que les méthodes avec lesquelles ils assignent une place à un ver de terre ou à une pâquerette. Cette affirmation est de nature uniquement méthodologique, elle ne constitue en rien un jugement de valeur.

N.B: Je t'attends toujours dans ce topic! :blush:

Darwin écrivit que « voyant de tels hommes, il est difficile de croire que ce sont nos semblables et des habitants du même monde. C'est un sujet commun de conjecture que de se demander quel plaisir les animaux les moins dotés par la nature peuvent avoir : on peut se poser la même question avec ces barbares » http://wapedia.mobi/fr/Second_voyage_de_l'HMS_Beagle

Très scientifique comme déclaration, en effet... et quel sort pour ce peuple admirablement adapté à son environnement, qui vivait en paix et qui n'avait rien demandé, après de telles déclarations ? Je crois me souvenir que son dernier représentant a fini dans un zoo.

Encore heureux que Darwin n'ait pas écumé l'amazonie et toute province isolée où l'homme ne correspondait pas parfaitement à son image, car que resterait-il d'eux aujourd'hui...

Darwin écrivit que « voyant de tels hommes, il est difficile de croire que ce sont nos semblables et des habitants du même monde. C'est un sujet commun de conjecture que de se demander quel plaisir les animaux les moins dotés par la nature peuvent avoir : on peut se poser la même question avec ces barbares » http://wapedia.mobi/fr/Second_voyage_de_l'HMS_Beagle

Très scientifique comme déclaration, en effet... et quel sort pour ce peuple admirablement adapté à son environnement, qui vivait en paix et qui n'avait rien demandé, après de telles déclarations ? Je crois me souvenir que son dernier représentant a fini dans un zoo.

Encore heureux que Darwin n'ait pas écumé l'amazonie et toute province isolée où l'homme ne correspondait pas parfaitement à son image, car que resterait-il d'eux aujourd'hui...

Il s'agit là sauf erreur d'un extrait des récits de Darwin lors de son voyage autour du monde à bord du Beagle! Dans ce texte il ne fait pas une description scientifique mais rantranscrit ses impression à l'aune du racisme coloniale profondément ancré chez les occidentaux de l'époque, les présent propos de Darwin sont d'une banalité dramatique à cette époque!

En fait à cette époque les peuples non-blancs étaient vu comme moralement inférieurs ainsi et c'est le c¿ur même de la colonisation occidentale, les européens devaient civiliser les peuples inférieurs, civiliser les barbares, cette une idée ethnocentrique et paternaliste à laquelle Darwin adhérait et cela n'a rien de surprenant!

Lors de son séjour à Thaïti, Darwin se félicitaient de travail des missionnaires en affirmant que les Thaïtiens avaient même une moralité supérieurs à beaucoup de ses collégionaires occidentaux, certes c'est du paternalisme occidentale pur jus teinté du racisme de l'époque! Mais si l'on doit en déduire que Darwin n'est pas digne d'admiration pour cela alors il faudra aussi le faire pour Abraham Lincoln!

«L'égalité des noirs! Balivernes! Pendant combien de temps encore, sous le gouvernement d'un Dieu assez grand pour créer et diriger l'univers, y aura-t-il des fripons pour colporter, et des imbéciles pour reprendre, des propos d'une démagogie aussi basse.»

Abraham Lincoln

Cela témoigne bien des idées communément admises de l'époque! Cependant si Darwin avait certes les mêmes préjugés culturels racistes qui caractérisaient son époque, il n'était de loin pas le plus raciste! Car à l'époque de Darwin les classification raciales via les fameuses hiérarchisations racistes que l'on connait, pouvaient être plus ou moins extrême si l'on peut dire! Ainsi le très créationniste Louis Agassiz biologiste suisse ayant acquis une très grande réputation aux états-Unis alla jusqu'à affirmer que les races non-blanches étaient non seulement inférieurs mais formaient des espèces d'hommes distinctes des blancs et ce courant appelé Polygénisme avait bien sûr un attrait idéologique évident pour les racistes de l'époque!

Charles Darwin au contraire assista sur l'unité de l'espèce humaine et cela malgré les différences raciales que ne manqaient pas d'exacerber le contexte culturel de son époque!

«S'il est vrai que les races actuelles de l'homme diffèrent à bien des égards par exemple la couleur, la chevelure, la forme du crâne, les proportions du corps, etc., on remarque toutefois, quand on examine leur structure complète, qu'ils se ressemblent sur une multitude de points.[¿] Les indigènes américains, les Nègres et les Européens diffèrent par l'esprit autant que peuvent le faire trois races nommées au hasard ; et pourtant, lorsque je vivais avec des Fuégiens à bord du Beagle, j'étais constamment frappé par de nombreux petits traits de caractère, montrant combien leur esprit était semblable au nôtre ; j'eus la même expérience avec un nègre de sang non mêlé que j'ai pu connaître de près.»

Charles Darwin The Descent of Man 1871

D'ailleurs Darwin avait des propos on ne peut pas plus claire concernant l'esclavage!

«Ceux qui considèrent le propriétaire de l'esclave avec tendresse et l'esclave avec froideur, n'ont sans doute jamais essayé de s'imaginer à la place de ce dernier ; quelle sombre perspective, sans le moindre espoir de changement! Représentez-vous la menace, toujours suspendue au-dessus de votre tête, que votre femme et vos petits enfants ¿ ces êtres que la nature oblige même l'esclave à déclarer siens - vous soient arrachés et vendus comme des bêtes au premier enchérisseur venu! Et ces actes sont commis et excusés par des hommes qui prétendent aimer leur prochain comme eux-mêmes, qui croient en Dieu, et qui prient pour que Sa volonté soit faite sur la terre! Cela fait bouillir la sang mais aussi frémir le c¿ur de penser que nous autres anglais avons été coupables à ce point, comme le sont encore nos descendant américains, malgré toutes leurs fanfaronnades sur la liberté!»

Charles Darwin

Charles Darwin avait donc indépendamment de sa Théorie scientifique, des considérations morales qu'il n'a d'ailleurs pas regné suite à l'élaboration de sa Théorie de l'évolution!

«L'esclavage , bien que bénéfique à certains égards dans les temps anciens, est un grand crime; pourtant il ne fut point considéré ainsi jusqu'à une date très récente, même par les nations les plus civilisées.»

Charles Darwin The Descent of Man 1871

Toujours est-il qu'on ne peut absolument pas blâmer Charles Darwin pour le sort dramatique réservé à bon nombre de peuples indigènes par la colonisations occidentale, l'exterminations de tribu indigènes en Amérique du Sud est antérieur à Charles Darwin et elles se passèrent totalement de Charles Darwin pour se justifier! De même que les indigènes exposé comme des bêtes aux occidentaux là aussi c'est antérieur à Charles Darwin, ainsi avant la naissance de Charles Darwin on exposa sans mauvaise conscience Saartjie Baartman surnommée la Vénus Hottentote comme une bête et le très créationniste George Cuvier se chargea de rapprocher cette dernière des singes, le raprochement des noirs aux singes étant là aussi non seulement antérieur à la Théorie de Charles Darwin mais également antérieur à la naissance de Charles Darwin!

La Théorie de Darwin ne fut alors que récupéré pour justifier des attitudes et préjugés qui existaient déjà, via une confusion épisthémologique venant à attribuer à la connaissance une portés morale qu'elle n'a pas! Le fait de dire que l'Homme est un animal, issu des même processus naturels que les autres animaux ne signifie pas que nous devons renoncer à attribuer uen valeur supplémentaire à une vie humaine par apport à une vie animale, ce serait confondre connaissance et moral, ce serait penser que c'est à la connaissance brute de définir nos échelles de valeurs, ce qui n'est bien évidemment pas le cas!

Oui, en effet, c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité... Grâce soit donc rendue à darwin qui ne fit que remettre les pendules de la nature à l'heure de la science et les derniers lords du royaume dans leur zoo d'apparat.

Oui, j'ai remarqué ça aussi : ceux qui détournent le darwinisme pour mépriser d'autres peuples ou ceux qui essayent d'incriminer le darwinisme à tout bout de champ en font exactement la même lecture.

Les historiens de tout bord et de toutes les epoques en ont fait la meme lecture. Seul les revisionistes essayent d'exonerer Darwin de la consequence de ses idees.

En fait, plus exactement, les créationnistes font exprès de lire le darwinisme selon la lecture déformée, dégénérée des élitistes de la race.

Mais voui, et il se trouve que le journaliste en question, de meme que les autres historiens ayant fait le meme rapprochement, sont tous creationistes?

De traiter de "creationistes" tous ceux qui n'adorent pas l'idole Darwin est plutot limite. C'est juste de la manipulation de bas etage.

Si tu as des preuves que l'auteur est creationiste, donnes les. :blush:

Et ce qu'ils critiquent sans s'en rendre compte, c'est uniquement cette lecture raciste de la théorie scientifique (en occultant totalement la théorie moderne qui est racistement inattaquable et pourtant digne héritière de Darwin).

Il s'agit d'une profession de foi. Mais si tu avais un tantinet un peu plus de sens critique, tu te poserais la question de savoir comment se fait-ils que la majorite des mouvements eugeniques du 20 ieme siecle etaient composees de scientifiques darwinistes.

La connaissance et ce qu'on en fait, ce sont deux choses différentes.

(...)

Et si cette connaissance permettait de combattre tous les rétrovirus, notamment un ?

La connaissance n'a pas de valeur en elle-même. Elle est importante si elle éclaire quelque chose, si on l'utilise bien. C'est toujours l'homme qui agit.

(...)

Une nouvelle connaissance, une nouvelle idée, surtout si elle ouvre grand notre horizon, mais même si elle est toute petite... est toujours importante.

Tu es incohérent dans ta logique.

L'idée et ce qu'on en fait. Le communisme est un façon de penser un système qui a provoqué des bouleversement dans le monde. Même si matériellement il n'a pas été à la hauteur de ce qu'on pouvait en attendre (mais la démocratie, la république et en fait toutes le idées appliquées aussi) il a eu le mérite d'influencer le cours des choses.

Et a quel "merite" tu fais allusion? Au millions de personnes qui ont perit a cause de cette ideologie?

éa c'est une extension idéologique de ce que tu lis dans le darwinisme. Je lis qu'au vu des mécanismes évolutif qui ont marqué le vivant, le chemin de l'homme est tout à fait unique et remarquable. Bien sur, cette spécificité devient conséquence, et non plus cause.

(...)

En quoi est-ce déprécier la valeur de la vie que de jarter l'homme de son piédestal arrogant qui lui donnait le droit divin de tout se permettre, d'être le roi des animaux, le roi du vivant.

En fait, le darwinisme a rapproché l'homme de la nature, lui a fait comprendre qu'il ne devait pas s'en extraire et se croire trop au dessus, même s'il est une des espèces dominante.

Tu ne cesse de te contredire. D'un cote tu pretend que la connaissance n'a aucune consequence d'un autre cote tu affirmes que la theorie darwiniene a rapproche l'homme de la nature, etc.. Faudrais savoir.

L'eugénisme n'a rien à voir avec le darwinisme puisque les gens qui l'ont pratiqué avait déjà peu de respect pour la vie, peu de morale, peu d'empathie.

Tu n'en sais rien. Que sais-tu de l'attitude de Galton par exemple avant d'avoir et converti au Darwinisme?

La connaissance n'est pas l'application de la dite connaissance! On peut juger l'application qu'on en fait selon une échelle de valeur que nous définissons nous mêmes, mais cela ne permet pas de hiérarchiser les différentes connaissances en fonction de leurs applications, surtout que des connaissances peuvent parfois mener à des applications bonnes et mauvaises à la fois!

Si l'on est capable de juger "l'application [d'une theorie] qu'on en fait selon une échelle de valeur que nous définissons nous mêmes" alors cela permet de hierarchiser ces differentes connaissances en fonction de leur application...pour la bonne raison qu'il s'agit la d'un critere que nous définissons nous mêmes!!

Chapeau!! Tu arrives a te contredire au sein d'une meme phrase. Cela montre a quel point le debat te depasse! Si on etablis un critere pour la hierarchisation des connaissances (ce que tu acceptes) alors ce critere peut etre l'application de la dite connaissance. Et c'est precisement ce qu'a fait l'auteur.

Le critere de hierarchisation des connaissances scientifique qui a ete utiliser c'est l'utiliter, les bienfaits que les dites recherches ont permis d'apporter a l'humanite. L'auteur aurait put utiliser d'autres echelles de valeur, certainement plus interessante pour toi (du genre "quels sont les connaissances qui me rassure dans mon dogme athee") et certainement que le Darwinisme aurait ete classe en premiere position. Mais l'auteur a choisie un autre critere probablement plus pertinent car plus representatif de ce que cette theorie* a reellement apporter a l'humanite.

Pour le reste c'est toi qui n'est pas foutu de comprendre la différence entre connaissance et moral puisque comme tout bon créationniste et mieux encore comme tout bon eugéniste ou plus généralement comme tout bon scientiste

Mouai, et t'as oublier de mentioner aussi : naziste, violeur de petits enfants, zoophile..etc..

:blush:

T'es vraiment lamentable quand tu es a cours d'arguments.

Le racisme n'est pas une connaissance scientifique mais une idéologie faisant entrer justement des notions de valeur (idée de races supérieurs à d'autres sur le plan intellectuel et moral)! Pareil pour l'eugénisme qui est également du même bois une idéologie faisant entrer des idées de valeurs avec notamment la volonté d'améliorer biologiquement l'être humain! Lorsque ces deux idéologie s'emparent de connaissances scientifiques et lui donnent une portée morale qu'elle n'a pas pour se justifier! épisthémologiquement cela correspond à une prise en otage de la Science et de la connaissance qu'elle produit! C'est grave car la connaissance scientifique n'est pas de nature idéologique et morale, elle est amorale et elle ne définit nullement des valeurs!

(...)

Non c'est toi qui débites n'importe quoi en omettant un point pour le moins important! Le communisme c'est une idéologie et/ou un système politique, l'évolution non!

Une theorie scientifique est amorale: si je dis que F=ma, meme si cela peut etre exploiter pour lancer des missiles, c'est amorale.

Si par contre j'affirme que les noirs sont des etres inferieurs parce qu'ayant evoluer a un rythme different des blancs, il ne s'agit pas d'une theorie scientifique: il s'agit d'une ideologie, comme le communisme (qui est basee sur la theorie selon laquelle les riches control un systeme sociale dans le but de conserver leur richesse et de la transmettre a leur descendants).

*Enfin, si l'on peut appeller ca une theorie.

Si l'on est capable de juger "l'application [d'une theorie] qu'on en fait selon une échelle de valeur que nous définissons nous mêmes" alors cela permet de hierarchiser ces differentes connaissances en fonction de leur application...pour la bonne raison qu'il s'agit la d'un critere que nous définissons nous mêmes!!

Chapeau!! Tu arrives a te contredire au sein d'une meme phrase. Cela montre a quel point le debat te depasse! Si on etablis un critere pour la hierarchisation des connaissances (ce que tu acceptes) alors ce critere peut etre l'application de la dite connaissance. Et c'est precisement ce qu'a fait l'auteur.

Le critere de hierarchisation des connaissances scientifique qui a ete utiliser c'est l'utiliter, les bienfaits que les dites recherches ont permis d'apporter a l'humanite. L'auteur aurait put utiliser d'autres echelles de valeur, certainement plus interessante pour toi (du genre "quels sont les connaissances qui me rassure dans mon dogme athee") et certainement que le Darwinisme aurait ete classe en premiere position. Mais l'auteur a choisie un autre critere probablement plus pertinent car plus representatif de ce que cette theorie* a reellement apporter a l'humanite.

Non mais tu tient vraiment à passer pour un attardé mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Ce que nous définissons nous même est la moralité ou non d'une application, y compris la valeur d'une application, notamment car on juge que telle ou telle manière d'appliquer une connaissance est bonne ou mauvaise! Et c'est d'ailleurs en fonction de ce que l'on considère comme bon ou mauvais que l'on s'autorisera ou non telle ou telle applications (voir par exemple les débats sur les cellules souches)!

La connaissance en elle même n'a pas une valeur morale intrinsèque, elle est amorale, accorder d'avantage de valeur à une connaissance en raison d'une application (que l'on juge donc positive) de la dite connaissance, c'est la confondre avec la valeur accordée à la finalité de l'application avec la connaissance elle même! Sinon comment qualifier par exemple des connaissances qui peuvent avoir aussi bien des applications jugés bonnes que des applications jugés mauvaises par nos société modernes?! Si nous parvenions un jour à modifier le patrimoine génétique des individus devrions nous jugés les connaissances ayant permis ces applications, comme positives ou négatives?! En fait ce sont les applications qui seront jugés et elles le seront en fonction de choix moraux que nous auront nous même posés!

Enfin en ce qui concerne l'attrait pour telle ou telle connaissance, cela ne fait que confirmer l'absurdité de l'idée de vouloir hiérarchiser les connaissances selon une échelle des valeurs! Ainsi une personne peut être plus attiré par les connaissances d'un domaine particulier et une autre personne par les connaissances d'un autre domaine particulier! Par exemple je n'ai jamais hiérarchiser les connaissances en prétendant que par exemple les connaissances en matière d'évolution sont de plus grandes valeurs que les connaissances en matière de tectonique, de mécanique ou de physique quantique!

Devrions-nous considéré les connaissance en physique nucléaires comme de moindre valeur car ayant donné à l'homme la capacité de s'auto-détruire lui et la majeure partie de la vie sur la planète?! Non bien sûr car ce qui est jugée ici ce n'est pas la connaissance elle même mais son application, bref ce que nous pouvons faire et ce que nous faisons avec la dite connaissance et que nous jugeons comme étant mal! Idem pour les connaissances permettant l'élaboration d'un médicament, ce que nous jugeons comme étant d'une grande valeur c'est de sauver des vies humaines!

En Science on ne dit pas que telle connaissance est morale et telle autre connaissance amorale, bref là j'espère que t'as compris parce que sinon c'est soit que tu le fait exprès soit que tu as un sacré problème à régler avec toi même mon tout petite Kyrillukounet d'amour!

Mouai, et t'as oublier de mentioner aussi : naziste, violeur de petits enfants, zoophile..etc..

:blush:

T'es vraiment lamentable quand tu es a cours d'arguments.

Venant d'un gus comme toi qui n'est pas foutu de capter quoi que se soit je prends ça pour un compliment!

M'enfin que veux-tu que je te dise tu fait les mêmes confusions épisthémologiques que les scientistes c'est un fait!

Tout comme Dennis Sewell le fait d'ailleurs de son côté, c'est d'un ridicule affligeant!

Une theorie scientifique est amorale: si je dis que F=ma, meme si cela peut etre exploiter pour lancer des missiles, c'est amorale.

Si par contre j'affirme que les noirs sont des etres inferieurs parce qu'ayant evoluer a un rythme different des blancs, il ne s'agit pas d'une theorie scientifique: il s'agit d'une ideologie, comme le communisme (qui est basee sur la theorie selon laquelle les riches control un systeme sociale dans le but de conserver leur richesse et de la transmettre a leur descendants).

*Enfin, si l'on peut appeller ca une theorie.

Putain t'enfonces des portes ouvertes en répétant ce que j'ai moi même dis ici!

En effet j'ai déjà dit que la hiérarchisation des «races» n'est pas scientifique mais idéologiques et cela précisément parce que la dite hiérarchisation induit une échelle des valeurs, cela n'est donc pas de la science mais une constructions culturelle, idéologique et sociale! Et le fait d'avoir voulu donné à des faits scientifiques cette portée idéologique afin de soit disant prouver que les noirs sont inférieurs aux blancs est un exemple flagrant de scientisme!

Le problème étant que tu sembles confondre l'idéologie raciste avec la Théorie de l'évolution qui elle n'est pas raciste! Expurgée des préjugés racistes et les confusions épisthémologiques qui ont entâchés l'époque de Charles Darwin la Théorie de l'évolution est toujours opérationnelle et nullement raciste car n'affirmant nullement l'existence de races supérieurs et inférieurs! Bien sûr elle n'affirme non plus pas que l'homme est supérieur aux autres animaux car donc les échelles de valeurs n'ont pas lieu de citer! On ne mélange pas discours scientifique et idéologique, la morale et la valeur quen ous accordons à nos semblables ne sont pas définit par les enseignement scientifiques concernantl'origine de l'homme et sa place dans le monde du vivant!

Tu captes là chose?!

Bon maintant si tu parviens par hasard à ramasser tes couilles n'oublie pas que j'attends toujours tes justifications sur Archaeoptéryx!

Le problème étant que tu sembles confondre l'idéologie raciste avec la Théorie de l'évolution qui elle n'est pas raciste!

Expurgée des préjugés racistes et les confusions épisthémologiques qui ont entâchés l'époque de Charles Darwin la Théorie de l'évolution est toujours opérationnelle et nullement raciste car n'affirmant nullement l'existence de races supérieurs et inférieurs!

...blablabla...

Hey Barbie!

On est entrain de parler des implications de la theorie de l'evolution selon Darwin (notament de la desacralisation de la vie ou encore de la hierarchisation que Darwin faisait entre les animaux et les races). On ne parle pas de la version "soft", politiquement correcte d'aujourdhui. T'es

a cote de la plaque. Reviens au sujet: on parle de Darwin et des implications de SA theorie!

Sans blague tout petit Kyrillukounet d'amour, c'est bien ça dont je parle c'estsimplement toi qui ne capte pas ce qu'on t'explique mais bon c'est ton habitude!

L'implication de la Théorie de l'évolution est simplement que les faits biologiques, y compris donc ceux concernant notre espèce, doivent être étudié scientifiquement, via un matérialisme méthodologique! Ainsi en voulant comprendre comment le vivant est constitué et comment il fonctionne en se détachant de croyances pré-établit mais aussi en évitant de laisser s'inflitrer des discours de valeurs!

L'implication est également que l'on doit renoncer à vouloir faire de la moral la conséquence logique de ce qui est! Effectivemment c'est là que s'explique le rejet de l'évolution par le créationnisme mais aussi le scientisme ayant notamment mené à l'eugénisme! Pour le créationnisme la moral dont nous devons faire preuve découle que nous somme des créatures de Dieu or selon eux si nous ne sommes factuellement qu'une espèce animale parmi d'autres alors la morale n'a pu lieu d'être et nous pourrions laisser court à la loi du plus fort! Idem pour les eugénistes, l'homme est un animal issu de la sélection naturelle donc à bas la morale visant à protéger les plus faibles!

Or bien sûr nous le savons les choix moraux ne se déduisent pas à partir des faits brutes du monde naturel! Charles Darwin lui même l'avait compris en insistant sur le fait que si la sélection est à notre origine elle est donc également à l'origine de notre moralité qui se transmet dorénavant par l'éducation qui devient donc plus importante que la sélection! Bien sûr Charles Darwin n'avait pas pour autant réussit à se détacher entièrement des préjugés et du scientisme de l'époque, ni même donc des classement hiérarchiques hérités des fixistes voulant que certains animaux soient supérieurs à d'autres et que certaines races humaines sont plus proches des animaux que d'autres, pourtant Darwin parvint malgré tout à une réelle unité de l'espèce humaine (ce qui n'était même pas le cas de tout le monde à l'époque) et à reconnaitre les hommes de toutes les races comme étant nos semblables! Le problème c'est que beaucoup de ses collègues seront encore capables de bien moins de discernement que lui et en déduirant par application d'une échelle de valeur humaine sur les faits naturels, que les faits naturels devront en retour déterminer les choix moraux et sociaux! La confusion épisthémologique étant ici complète!

En fait la connaissance de Charles Darwin n'a en elle même pas d'implication moral pré-déterminée, mais la société dans laquelle elle fut élaborée était imprégnée de scientisme et avait hérité de la pensé fixiste et religieuse, sous-entendant fortment que les faits concernant l'origine de l'homme doivent déterminer les choix moraux et sociaux à suivre!

Bref il ne faut pas confondre la Théorie de l'évolution de Darwin avec les confusion épisthémologiques de l'époque et dont elle fut victime! En soit l'évolution et le fait que l'Homme est biologiquement lui aussi un homme issu de cette évolution n'implique aucun racisme ni même aucune politique raciste et eugéniste! C'est la confusion épisthémologique d'un discours de valeurs notamment les préjugés racistes de l'époque) avec les faits scientifiques qui peut mener à ces politiques!

La preuve une fois que l'on ne fait plus ces confusions alors on s'aperçoit qu'il n'y a pas lieu de soutenir le racisme et l'eugénisme même en admettant le principe d'évolution par sélection naturelle!

Maitenant si tu ne piges toujours pas alors va demander qu'on te fasse une greffe de cerveau!

Ah oui demande aussi une greffe de couilles afin d'enfin te décider à argumenter tes affirmations sur Archaeoptéryx! :blush:

L'homme évolue par l'intégration volontaire et non par la sélection naturelle, sinon il se comporte comme un animal.