Ayant vu ce sujet je me suis précité dans une des salles de cinéma de l'utopia (cinéma qui au passage mérite un coup d'oeil ) attiré par le fait qu'un des lieux de tournage était Monréal , une ville dans laquelle je suis resté un mois et qui m'avait interpellée sur plus d'un point .En effet en arrivant dans cette ville ,une copine m'a prévenu très rapidement : Montréal est une ville féministe . A l'annonce de cette caractéristique l'amusement se méla à la circonspection . A quoi reconnait on une ville féministe ? Et surtout quel impact un courant de pensée pouvait avoir sur une société toute entière ?

Il ne me fallut peu de temps pour le découvrir, quand durant mes premiers contacts avec differents cercles de quebecquois, je m'aperçus d'une chose étonnante :la capacité à débattre des hommes avait totalement disparue . Je pris cela au départ pour une caractéristique locale avant de m'apercevoir qu'elle n'avait pas disparue mais qu'elle avait été transférée aux femmes qui pour le coup débattaient avec talent et force à chaque fois qu'un sujet était lancé .A chaque fois que cela arrivait , les quebecquois presents s'effaçaient et se retiraient dans un curieux mutisme qui contrastait vigoureusement avec leur carrure imposante .

Assez étonné j'en ai reparlé avec cette copine installée depuis trois ans au Quebec et bisexuelle de son état (elle se surnommait le dragon et quiconque a eu le malheur de cotoyer une de ses nombreuses colères comprend pourquoi...). Cette dernière m'a repondu qu'elle l'avait remarqué et elle m'expliqua un brin amusée que cela expliquait peut être le fait que beaucoup de quebecquoise avaient des aventures extra conjuguales avec d'autres femmes . Elle me sortit une statistique assez impressionante que je ne crus pas (et que je ne crois toujours pas en attendant d'en avoir la preuve ) .

Cette petite anecdote qui ne se veut pas lettre d'évangile n'est tirée que de ma propre expérience et n'a pas vocation d'être un manifeste antiféministe mais explique pourquoi je suis allé voir ce film .

Pour revenir à ce dernier je dois avouer que je n'ai pas vraiment été emballé . Ce thème ayant été traité de nombreuses fois , je ne peux que regretter le manque d'originalité du documentaire (et oui Yiauthli tes craintes étaient fondées ) . De nombreuses scènes auraient pu être coupées et des poncifs écartés (l'omniprésente du culte phallique par exemple ) .Tout en déplorant son manque de punch (surtout quand on a vu comme moi hier le dernier Michael Moore ) ,il faut reconnaître qu'il constitue une synthèse interressante sur le thème à defaut d'innover .

J'aurais aimé que le réalisateur s'interresse peut être un peu plus à la vision des hommes et aux raisons sociales de la réaction masculine récente mais bon ce n'est pas le but suprême d'un documentaire de tendre vers la parfaite objectivité .

C'est très pertinent sauf que:

J'ai vécu en allemagne nazi et la bas l'anti-sémitisme avait pris des proportions destructrices autant pour les juifs que pour les allemands.

L'anti-sémitisme est une fausse bonne idée c'est un loup sous une carapace d'agneau.

Mais il ne faut pas le dire trop fort car politiquement incorrecte.

Ici je montre que le même raisonnement est bon.

Ici je montre que le même raisonnement est bon.

Non, au mieux tu montrerais que dans un cas, son raisonnement mène a une conclusion correcte. Mais un raisonement faux peut mener à une conclusion juste.

Pour qu'un raisonnement soit bon, il ne suffit pas qu'il marche dans un ou deux cas, il faut qu'il marche dans tous les cas.

J'ai donné un contre-exemple.

http://www.forumfr.com/index.php?s=&sh...t&p=4345844

Ton raisonnement par l'absurde ce rapproche du sophisme. Tu manipules le contexte pour collé à ta position dans le débat.

1. Le raisonnement par l'absurde est un type de raisonnement valide, enseigné au en maths au lycée
   
2. Un raisonnement est indépendant du contexte, sinon il est fallacieux.
   

Pour le point 2, considérons un raisonnement qui "dépend du contexte" : celà signifirait que, pour certains individus ou certaines idées j'appliquerais certaines règles de déduction que je n'applique pas aux autres. Ce serait donc clairement de la mauvaise foi et du deux poids deux mesures.

Mathématiquement, le 2 correspond au principe de généralisation : si je peut déduire à partir de H(a) la conclusion C(a), alors, je peux déduire que "Pour tout x, si H(x) alors C(x)".

Autrement dit, ce qui est vrai dans un cas particulier "a" uniquement grâce aux hypothèses H est valable dans tous les cas (b,c,d...) satisfaisant les hypothèses H.

Après, c'est juste de la logique de base, c'est pour cela que je n'avais pas plus détailler dans mes posts précédent je considérais que c'était évident.

Je trouve que tu chipotes pour détails, et qu'on ne peut pas discuter sérieusement s'il y a toujours un interlocuteurs pour remettre en cause le fait que deux et deux font quatre.

Je trouve que remettre en question le raisonnement par l'absurde, juste pour dire "j'ai raison", c'est du foutage de gueule.

Je trouve que remettre en question le raisonnement par l'absurde, juste pour dire "j'ai raison", c'est du foutage de gueule.

C'est pourtant ce que tu fais :blush:

Et ca serait bien qu'on en revienne au sujet initial... j'ai pas participer à ce topic pour me faire traiter de con et voir une guerre se déclarer

Bon alors encore un sondage auquel je ne répondrais pas ... avec pourtant une première question totalement ouverte et pas du tout orientée ...

Mais sinon, "Non", ce n'est pas normal que le réalisateur soit menacé (mais je ne me vois pas dire que les masculinistes sont vraiment dangereux ... car je ne n'avais même jamais lu le terme, jusqu'à aujourd'hui ).

Bon sinon Grenouille, le sujet c'est la domination masculine, ou les règles de la rhétorique ? :blush:

J'avoue que cela a un poil éveillé ma curiosité, j'irais peut-être voir le documentaire (ainsi que celui de Michael Moore, c'est vrai ...).

Car effectivement, oui, la domination masculine, comme le montre la bande annonce, c'est plus qu'un fait avéré. Donc, qu'en soit, on la dénonce, complètement d'accord !

Mais c'est là que je suis partagé pour ma part sur le (ou les ?) mouvements féministes ...

Il y évidemment un féminisme indispensable de nos jours, celui qui défend la condition de la femme de par le monde, celui qui dénonce les violences, les inégalités sociales, les inégalités de droits, de respect, etc ... Bref le féminisme qui a permis en France le droit à l'avortement, le droit de vote ... un féminisme qui a malheureusement de grands jours devant lui ... Et qui est je pense largement majoritaire. Et en ce cas, je suis féministe à fond.

Et puis il y le côté absurde du féminisme : celui qui n'a rien compris. Celui qui amalgame femme et individu, celui qui pense non pas défendre les femmes (victimes d'un monde qui stigmatise et discrimine LA femme face à L'homme) , mais LA femme. Bref, un mouvement (branché ? Bobo ?) qui revendique exactement le même schéma que celui qu'il combat, un schéma binaire qui nie les individus, reposant sur des archétypes qu'il n'a de cesse d'entretenir et se complaire à dénoncer.

Je ne connais pas du tout le contexte au Canada, à Montréal, mais d'après l'anecdote d'Acharon, effectivement, le travers décrit précédemment peux nous amener à cet état de fait (en dehors de toute considération rhétoriste) :

J'ai vécu au canada et la bas le féminisme a pris des proportions destructrices autant pour les hommes que pour les femmes.

Car en effet, rééquilibrer une balance ne sert à rien, lorsque c'est la balance même le problème.

Je trouve que tu chipotes pour détails, et qu'on ne peut pas discuter sérieusement s'il y a toujours un interlocuteurs pour remettre en cause le fait que deux et deux font quatre.

Sauf que là ce ne sont pas des mathématiques :blush: J'ai montré le coté plus qu'aléatoire du raisonnement par l'absurde précédemment, ne serai-ce qu'avec mon exemple.

Tu survole à peine cette fois si les points importants de l'argumentaire en noyant ton interlocuteur dans des donnés hors contextes difficilement vérifiables et compréhensibles alors que la problématique s'avère être beaucoup plus simple en prétextant d'une universalisation des cas. De l'existence en fin de compte.

La aussi il s'agit d'une stratégie de rhétorique fallacieuse visant à imposer son avis au détriment de la vérité.

Je trouve que remettre en question le raisonnement par l'absurde, juste pour dire "j'ai raison", c'est du foutage de gueule.

Je trouve qu'avoir recours à cette horreur sophiste qu'est le raisonnement par l'absurde pour avoir raison en profitant du manque d'enseignement et de connaissances de son contradicteur est la possible preuve d'un certains mépris, le raisonnment par l'absurde est une abomination remplis de condescendance à mes yeux. C'est une facilité indigne.

Je ne peux m'empêcher de répondre aux personnes utilisant cette immondices. C'est comme un toques, je m'en excuse.

Je vous rassure, c'est la dernière fois que j'interviens en dehors du sujet, je m'excuse pour ceux qui s'en sont plein

Je trouve qu'avoir recours à cette horreur sophiste qu'est le raisonnement par l'absurde pour avoir raison en profitant du manque d'enseignement et de connaissances de son contradicteur est la possible preuve d'un certains mépris, le raisonnment par l'absurde est une abomination remplis de condescendance à mes yeux. C'est une facilité indigne.

Le raisonnement par l'absurde est un type de raisonnement correcte, il n'y a même pas à discuter.

Ce film nous montre que le féminisme a tendance a devenir une idéologie, n' est ce pas la une dérive?

Les victimes de violences selon le sexe

en %

Femmes Hommes Violences au sein du ménage

Violences physiques 3,0 1,6 Viol 0,7 0,2 Violences physiques ou viol 3,3 1,7 Violences en dehors du ménage

Agressions physiques 2,5 3,3 Viol 1,5 0,5 Agressions physiques ou viol 3,4 3,5 Autres agressions sexuelles

Baisers, caresses ou autres gestes déplacés 5,9 1,3 Exhibition sexuelle 3,6 1,6 Vols

Vols avec violence 0,8 1,4 Vols sans violence 3,3 3,6 Agressions verbales

Menaces 5,5 6,9 Injures 16,9 14,6

Champ : individus de 18-59 ans. Source : Insee, enquête Cadre de vie et sécurité 2007.

______________________________

Les injures proférées contre les femmes ont la particularité d'être de nature sexiste une fois sur trois contre moins d'une fois sur vingt chez les hommes.

source: Insee

Ces statistiques sont biaisée, car les hommes osent beaucoup moins se plaindre à cause du sexisme ambiant. Et les femmes ne sont pas en reste pour ce qui est des violences psychologiques, elles sont peut-être plus nombreuses à les faire subir que les hommes. Et quel est le pourcentage de violence masculine physique provoquées par des violences psychologiques de leur femmes ?

éa c'est la théorie du Bisounours super intelligent.

L'état français communique ce qu'il a compris avec son intelligence à lui, et ce qui l'arrange. Il manipule les chiffres en fonction de ses besoins. La victimisation est très pratique pour manipuler l'opinion publique. La politique actuelle, comme celle concernant le voile à l'école et la burka, nécéssite peut-être que les femmes soient globalement perçue comme des victimes...

Pourrais-tu nous expliquer pourquoi, pour une enquête de l'Insee, dont les participants sont parfaitement anonymes, les hommes n'oseraient pas s'exprimer? Et l'Insee recevrait des ordres de l'Etat pour truquer les résultats? Ouh ouh, le beau complot! :blush: C'est évident qu'un homme n'osera pas porter plainte pour violence et avouer être position de faiblesse, mais pas au point de ne rien dire lors d'une enquête, non?

Je ne suis pas d'accord, certaines hommes frappent leurs femmes car celles ci usent de violence psychologique sur leur mari..

et qui c'est qu'on accuse dans ce cas ? l'homme, alors que l'homme est la victime et s'est défendu

Bonjour,

Je sais que ce message date, mais il fallait absoluement qu'une réponse soit donnée à cette accusation honteuse et typique du mec qui tape sur sa femme.

Je ne vais pas raconter ma vie, mais en effet, je me suis faite taper dessus, ça remonte à quelques années, ça m'est arrivé une fois.

J'étais avec quelqu'un d'ultra-possessif, que j'admirait au départ et qui m'a dès le départ placée dans une situation d'infériorité (il était plus agé, fort physiquement, brillant dans ses études, beau, s'exprimait bien,etc.)

Il avait pris pour habitude de passer de longs moment à discuter, se plaindre, en me disant que je ne faisais pas d'effort, que le manque d'activité sexuelle dans notre couple était de ma faute, que je ne me souciais pas de ce qu'il désirait, que cette façon de ne pas répondre aux accusations qu'il me portait était insupportable. Que je ne faisait rien pour lui.

Alors un jour j'en ai eu marre, j'ai pris mes affaires, et lui ai dit adieu. J'ai ouvert la porte et la il m'attrapée, assise de force dans l'escalier de l'entrée, et a commencé à dire que je ne cherchais qu'à lui faire du mal, que tout ça c'était de ma faute, que s'il s'énervait c'est parce que je le poussais à bout.

Je lui ai dit que ç'en était fini, et me suis donc relevée pour partir.

Là il m'a donné une claque, je suis tombée par terre il m'a mis des coups de pieds en disant que je ne pouvais pas dire ça, que tout ça c'était parce qu'il m'aimait, que je n'avais pas le droit de lui faire subir ça. Pendant ce temps, j'étais par terre essayant de reculer et de me protéger des coups, en larme en train de crier.

Lorsqu'il a arreté, je suis levée et j'ai voulu courrir vers la sortie. Là, il m'a retenue et m'a trainée sur son canapé où il m'a assise en recommencant à dire que tout ça c'était pour mon bien. Qu'il fallait que je comprenne que je ne comportais pas de la bonne façon.

Je vous passe les détails, les coups, mes tentatives pour partir, le moment où je suis arrivée à sortir et où il m'a ramené chez lui en me tirant par les cheveux... La fin et mon arrivée chez des amis à 3h du matin tremblante et en larmes, convaincue que c'était de ma faute ! Il a fallu toute leur force de persuasion pour m'expliquer qu'il ne fallait pas que je retourne près de lui, que je ne pouvais rien faire pour lui, que le problème ca n'était pas moi.

Aujourd'hui, le temps a passé et j'ai pris du recul

Je n'ai jamais eu de problème ni avant ni après avec aucun homme.

Je suis une femme normale.

C'est SON esprit qui est dérangé (pour preuve, les autres sur lesquelles il a tapé avant et depuis, mais à l'époque, je ne le savais pas. C'est en cherchant à comprendre pourquoi il m'avait frappé que j'ai appris qu'il l'avait déjà fait par le passé).

JE NE SUIS EN RIEN RESPONSABLE DE SA VIOLENCE !

Affirmer que les hommes frappent parce que leur femme les pousse à bout, c'est justifier l'injustifiable.

Aujourd'hui, personne n'est obligé de rester avec quelqu'un qui le maltraite, homme ou femme. La pression psychologique, si elle est insupportable, doit prendre fin, pas donner lieu à des coups ! Ton discours Lapinkiller m'effraie et je déconseillerais sincèrement à toute femme de s'approcher d'un homme susceptible de tenir ce genre de discours !

Pour autant, il est certain que certaines femmes prennent l'ascendant sur leur conjoint: j'en ai autour de moi. Mais ceci ne marche que si l'autre l'accepte. On préfère être souvent être victime de l'autre qu'être seul. C'est une question sociétale, et selon moi, c'est de là que vient tout le problème: la tolérance de faits intolérables.

Dès l'instant où l'on se sent contraint, forcé, abusé ou maltraité, il suffit de dire non pour cesser. Mais il semblerait que de nombreuses personnes préfèrent penser aux bons cotés de l'autre et oublier les mauvais, sans doute par peur de se retrouver seul ou par manque de confiance en soi. D'autres finissent par se convaincre que c'est en effet leur comportement qui pousse l'autre à bout. car la violence physique s'accompagne très souvent de manipulation: celui qui frappe refuse de se voir comme le fautif ou le malade. Il reporte donc la faute sur l'autre ("Elle m'a poussé à bout. Elle l'a cherché. Elle ne comprend pas ce dont j'ai besoin..."). C'est un mécanisme courant, et souvent aussi destructeur que les coups pour celui qui subit. Et c'est pour cela que nombreux sont ceux qui restent et n'osent en parler. Car ceux-là sont convaincus d'être les responsables de leur propre souffrance, de la violence qui existe au sein du couple alors même que ce sont eux qui la subissent.

Alors ce genre de phrase, je les dénonce et les condamne. C'est pour moi le signe d'un esprit dérangé et malfaisant. Ceci n'est pas une attaque personnelle mais bien un avertissement contre ce genre de discours culpabilisant.

Après un réalisateur menacé de mort par des anti-féministes, voici une actrice victimes des mêmes menaces, et même d'une tentative d'assassinat (heureusement ratée, l'essence n'a pas pris feu) : LA COMéDIENNE RAYHANA AGRESSéE é PARIS

Après un réalisateur menacé de mort par des anti-féministes, voici une actrice victimes des mêmes menaces, et même d'une tentative d'assassinat (heureusement ratée, l'essence n'a pas pris feu) : LA COMéDIENNE RAYHANA AGRESSéE é PARIS

L' auteur de cette agression est il anti-féministe ?

Ce point est mentionné à la fin de l'article que j'ai donné en lien.

« Une agression verbale qui laisse peu de doutes sur le lien existant entre cette tentative d'homicide et les représentations en cours »,

Peux tu décoder ? Refuse tu de donner des précisions à ta propre contribution ?

Peux tu décoder ? Refuse tu de donner des précisions à ta propre contribution ?

http://fr.news.yahoo.com/63/20100114/ten-c...li-2207d37.html

http://tempsreel.nouvelobs.com/depeches/so...aspergee_d.html

http://www.confidentielles.com/ttopic-8395...see-a-paris.htm

http://www.lepost.fr/article/2010/01/15/18...a-temoigne.html

si avec toutes ses infos tu ne trouves pas de réponses à tes questions, c'est que tu es vraiment de mauvaise foi...je n'ai pas le temps d'épiloguer pour le moment, mais je compte bien y revenir un peu plus tard....

Ce point est mentionné à la fin de l'article que j'ai donné en lien.

je ne sais pas si tout le monde voit comme moi? ton lien, mais celui ci n'est pas très clair.Il aurait été si simple de répondre par une affirmation plutôt que de renvoyer à un lien pas très net.

C'est pas grave, je commence à avoir l'habitude avec toi, tu ne réponds jamais directement aux questions point.

Par association d'idée, cette agréssion me rappelle néamoins celle ci.

http://www.forumfr.com/sujet200027-post90-...algerienne.html

De plus j'ai hâte de connaitre ton avis, sur les répercutions qu'ont les femmes qui osent exprimer leurs condition de vie en algérie.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-c...2010-777739.php

voir vidéo : y-a-t-il un rapport de cause à effet ?

si avec toutes ses infos tu ne trouves pas de réponses à tes questions, c'est que tu es vraiment de mauvaise foi...je n'ai pas le temps d'épiloguer pour le moment, mais je compte bien y revenir un peu plus tard....

Aucun de tes liens n' en dit plus sur qui sont les agresseurs et pourquoi ont ils fait cela j' en déduit qu'ils n' ont pas été arrêté d' ou le manque de précision, je remarque tout de même une chose :

Au moment de l'agression, l'un des deux hommes lui lance « On t'a prévenu ».

Rayhana avait déjà été victime d'une agression verbale le 5 janvier. Elle se souvient de deux mots utilisés par ses agresseurs : « putain » et «mécréante ».

Je ne sais pas pour toi mais à moi cela me fait plus penser a de l' extrémisme religieux qu'a de l' anti-féminisme.

Je trouve tout de même malhonnête de la part de grenouille de vouloir imputer cette agression aux anti-féministes sans avoir la moindre preuve! En outre le mot "mécréante" est un indice sur une probable nature religieuse de cette agression ! :blush:

Aucun de tes liens n' en dit plus sur qui sont les agresseurs et pourquoi ont ils fait cela j' en déduit qu'ils n' ont pas arrêté d' ou le manque de précision, je remarque tout de même une chose :

Je ne sais pas pour toi mais à moi cela me fait plus penser a de l' extrémisme religieux qu'a de l' anti-féminisme.

Je trouve tout de même malhonnête de la part de grenouille de vouloir imputer cette agression aux anti-féministes sans avoir la moindre preuve! En outre le mot "mécréante" est un indice sur une probable nature religieuse de cette agression ! :blush:

au temps pour moi, je ne savais pas que ton post s'adressé à grenouille verte, car ce matin j'ai lu ça vite fait et j'étais pressée. Sinon je pense également que c'est un mouvement extrêmiste. J'ai trouvé ces liens, je cite :

(...)Fadela Amara, elle a ajouté que "cette agression nous rappelle malheureusement que la lutte pour l'émancipation des femmes et conte l'obscurantisme est toujours d'actualité". (...)

http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2...ce/920/0/413859

et celui ci également, je cite : (...) Le texte de Rayhanna fait entrer le spectateur dans l'intime des fondamentalistes (qu'une des protagoniste appelle "les barbus"), et leurs désirs de femmes, infidèles.

http://www.laboiteasorties.com/2010/01/agr...iniste-rayhana/

ce qui me met en colère contre grenouille verte, c'est que sur un autre topic je lui fais savoir que la mentalité musulmane extrémiste est néfaste et malsaine, et que celle-ci n'arrêtte pas de dire qu'il faut laisser la liberté aux personnes de s'exprimer...

Il est de notoriété publique que les extrémistes religieux sont à la pointe du combat anti-féministe.

La misogynie actuelle est, en grande partie, inspirée par certaines considérations religieuses.

Ce phénomène n'est pas nouveau : dès les débuts du mouvement féministe, les anti-féministes ont été constitué majoritairement de religieux (chrétiens au départ).

Etant donné les propos de l'agresseur, et le fait que la victime joue dans sa pièce féministe, il semble probable qu'il s'agisse d'une agression de la part d'antiféministes. Bien entendu, on ignore quelle est la cause exacte de cet antiféminisme. Est-ce l'extrémisme religieux ? La patriarchalophilie ? On ne sait pas. Mais qu'importe : qui se soucie de savoir pourquoi Mao ou Staline était communiste ?

L'anti-féminisme doit être analysé avec la même méthodologie que les autres idéologies (comme le communisme, le libéralisme ou autre). Pas de favoritisme.

Je ne sais pas pour toi mais à moi cela me fait plus penser a de l' extrémisme religieux qu'a de l' anti-féminisme.

Amusante déduction... Voici le même "raisonnement" pour innocenter le communisme de tout ces crimes :

"Je ne sais pas pour toi mais à moi le goulag me fait plus penser a de l' extrémisme stalinien qu'au communisme."

Il est de notoriété publique que les extrémistes religieux sont à la pointe du combat anti-féministe.

La misogynie actuelle est, en grande partie, inspirée par certaines considérations religieuses.

Ce phénomène n'est pas nouveau : dès les débuts du mouvement féministe, les anti-féministes ont été constitué majoritairement de religieux (chrétiens au départ).

Une fois de plus tu fais l' amalgame anti-féministe = mysogine.

Les féministes ne sont pas élus par les femmes pour qu'elles les représentes, par conséquent les féministes ne sont représentative qu'eux d' elle même et non des femmes !!!

Etant donné les propos de l'agresseur, et le fait que la victime joue dans sa pièce féministe, il semble probable qu'il s'agisse d'une agression de la part d'antiféministes. Bien entendu, on ignore quelle est la cause exacte de cet antiféminisme. Est-ce l'extrémisme religieux ? La patriarchalophilie ? On ne sait pas. Mais qu'importe : qui se soucie de savoir pourquoi Mao ou Staline était communiste ?

Ta phrases en gras démontre clairement que tu apprécie les raccourcis, sans avoir assez d' esprit critique pour te faire une opinion personnel.

Le communisme est un idéal jamais atteint par ceux que tu cites, bref ca n' est pas le sujet passons.

L'anti-féminisme doit être analysé avec la même méthodologie que les autres idéologies (comme le communisme, le libéralisme ou autre). Pas de favoritisme.

Ou le féminisme.