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Initiative contre les minarets en Suisse

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45ans Posté(e)
Enzo37 Membre 7 337 messages
Forumeur Humaniste‚ 45ans
Posté(e)
En 2009 on peut très bien être divorcé et chrétien.

L'église n'accepte pas de second mariage religieux en cas de divorce.

Mais n'importe qui peut se présenter et recevoir la communion où il veut et quelle que soit sa situation matrimoniale.

Je n'ai encore jamais vu quelqu'un présenter ses papiers ou un livret de famille au pape avant d'aller communier.

Ce qui veut dire que chacun juge de lui même la position qu'il veut adopter, chacun pratique au degré qu'il souhaite, ou se contente simplement de croire.

Les seules lois de l'Eglise sont citées dans les 10 commandements, il n'y a pas de "loi" par ailleurs, mais des enseignements que tout un chacun peut ou non suivre ou essayer de suivre de près ou de loin.

Si l'Eglise est acceptée en France encore de nos jours, même avec ces clochers, c'est parce qu'elle accepte la société française et se soumet à l'autorité de l'état.

Ce n'est pas souvent que celà pourra arriver car je ne suis pas toujours d'accord avec tes posts sur d'autres topics, mais pour ce cas précis je plussoie à ton analyse et ma conception de la pratique chrétienne est très proche de celle que tu décris donc +1

Ceci dit, ce que tu décris est un progrès récent au sein de l'Eglise catholique, dans les autres religions monothéistes le curseur du niveau de tolérance est en constant mouvement, et en ce qui concerne l'Islam véritable, celui que l'on appelle modéré mais que je préfère qualifier d'éclairé,en France il est sur certains aspects de la vie du pratiquant parfois plus souple que d'autre religion monothéiste, mais comme tu le disais c'est aussi une question de tolérance des imams qui enseignent une foi différente plus ancrée dans le monde moderne et aussi en concordance avec les lois de la République française...

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Posté(e)
Lynchcore Membre 51 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Le judaïsme ou le christianisme n'interdisent pas le divorce, sinon cela se saurait, va te renseigner, et renseigne toi aussi sur l'islam qui autorise le mari à battre une de ses épouses.

Cesse de dire n'importe quoi pour cacher ton fanatisme.

S'il y a bien une bande de furieux fanatiques au monde qui devrait se remettre en question au lieu de s'exhiber avec des minarets....

Les islamistes étaient en vacances lors de la journée contre les violences conjugales.... ?

http://krimo666.blogspot.com/2009/10/femme...u-pakistan.html

Je t'invite à relire mon post avant de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

contrairement au judaisme et/ou christinanisme qui interdisent un ou plusieurs de ces élements.

J'ai cité une liste,t'es resté bloquer sur le divorce...passons.

Ne confond pas les pratiques de certains musulmans avec la loi musulmane. En France,il est interdit de tuer,cela n'empêche pas certains de le faire. Idem pour la compréhension des textes. Faire avancer la question des femmes dans certains pays musulmans est à la fois urgent et nécessaire,mais cela n'a rien à voir avec l'Islam qui autorise tout ce que j'ai cité au dessus.

Parce que tu crois que celui qui bat sa femme la laisse divorcer ? Lui laisse gérer son propre patrimoine ? Pourtant,c'est écrit dans les textes. Alors,avant de venir me traiter de fanatique,tu ferais bien mieux de te renseigner avec qui tu parles plutôt que de venir nous balancer des clichés sur des pratiques interdites.

en theorie oui, mais en pratique dans ceux par exemple qui pratiquent la polygamie (que tu soutiens) sont plus conservateurs et ne seront donc pas enclins au divorce demande par la femme, il y a aussi un poid economique et traditionnel de l homme comme en arabie saoudie,

il se peut qu au maghreb la femme ou en indonesie la femme est plus de facilite

D'où je soutiens la polygamie ? Tu dois me confondre avec un autre forumeur. De deux,l'Islam n'autorise pas la polygamie "comme ça",c'est un accord qui est passé entre les personnes concernés. En aucun cas,tu n'es autorisé à avoir deux femmes si ces dernières ne sont pas d'accord,ce qui est loin d'être respectés par certains musulmans.

Ensuite,ta pratique c'est une chose,mais inutile de remettre en cause l'Islam quand elle dit une chose bien précise et que ses pratiquants en font exactement l'inverse. Le problème de l'Islam aujourd'hui,c'est qu'il est trop souvent pratiquer par des machos,arriérés qui fonctionnent sur le système du plus fort avec une mentalité très peu avancée,surtout en ce qui concerne les femmes. Dans ces sociétés musulmanes,on ne se soucie pas ou peu de la psychologie des individus,du ressenti de l'être humain...et ceci n'est pas dû à l'Islam qui préconise exactement le contraire (le bonheur entre les époux,le bon relationnel avec ses voisins,le respect de la propriété individuelle,même au sein du couple,notion de séparation de biens...). Donc,le problème ne vient pas de la religion mais de la condition humaine de ces sociétés,du manque de réflexion des intellectuels muselés. Oui,les pays musulmans n'ont pas encore réussi à s'ouvrir au monde,et à prendre le Coran comme modèle à appliquer au monde,ils ont voulu faire le contraire,ce qui a mené à la situation actuelle.

Mais il est très important de décortiquer les actes et les textes,car ces derniers sont très souvent loin de dire la même chose.

apres tout depend de la pratique islamique qui differe selon un soufiste et un wahhabiste

Rien à voir. Ce que tu décris,c'est une façon de lire les textes. Quand on lit un texte,on le comprend en fonction de soi,de sa culture,de sa vision de la vie,de ses aspirations. Celles des soufistes sont radicalement différentes des wahhabistes,mais le texte est le même.

Modifié par Lynchcore
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60ans Posté(e)
Hérissonne Membre 319 messages
Forumeur survitaminé‚ 60ans
Posté(e)

Pourquoi vous battre sur des phrases mal reproduites, ou mal comprises, pourquoi invectiver ceux qui ne pensent pas comme vous? Il existe, heureusement, encore beaucoup de personnes tolérantes et ouvertes à la discussion constructive et aux autres. A mon avis, bon nombre de messages ne poussent qu'à renforcer les uns et les autres dans leurs convictions... fondées ou non :blush: .

Voici une note positive au milieu de ce déluge de propos négatifs ou agressifs.

Samedi, loukoums et raclette (titre donné par la Tribune de Genève d'aujourd'hui), à Genève. Dans la commune du Grand-Saconnex, qui accueille 45% d'étrangers, parlant 111 langues distinctes, a eu lieu un grand marché multi culturel. Musulmans, bouddhistes, pasteurs et curés, étaient présents sur ce grand marché. De la nourriture de tous les continents et de toutes les cultures y a été proposée... En totale harmonie, et dans le partage joyeux.

Au Petit-Saconnex, il y a une mosquée avec un minaret.Mosquee.jpg Elle existe depuis 1978, et abrite la Fondation Culturelle Islamique, qui comprend aussi une salle de conférences, une bibliothèque, une école et laboratoire de langues, une cafetéria et une morgue pour la toilette rituelle funèbre.

Vous croyez que lorsque l'on rencontre quelqu'un, en Suisse, on commence par lui demander s'il est protestant, catholique, musulman, juif, bouddhiste, athée, membre d'une secte??? On n'en parle jamais, on ne connaît que très rarement la pratique religieuse d'un collègue de travail, d'un membre de la même association que nous, ou du club sportif, etc.

On apprécie les gens pour ce qu'ils sont, pour ce qu'ils font, indépendamment de leur religion ou convictions quelles qu'elles soient. Des personnes qui parlent avec un accent étranger, ou qui ont un facies différent de la majorité des natifs du pays, nous les croisons tous les jours, dans la rue, dans les magasins, dans les transports en commun. Si vous vous baladez en ville de Genève, vous entendrez plus souvent parler une autre langue que le français. Les extrémistes parlent haut et fort, ceux qui préfèrent l'harmonie et le dialogue sont sans doute trop discrets... :coeur:

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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
Mais les humains ne sont pas des maths. Subjectivité, cercles de logiques, double-contrainte, connotation... tout cela change bien les choses dans la formulation et la perception d'une question, et même dans sa légitimité logique.

C'est pour cela que la question posée lors du référendum était neutre, comme l'exige la constitution Suisse.

Une proposition de réforme a été posée (la réforme elle ne peut pas être neutre, puisqu'elle change les choses).

On a demandé de manière neutre aux Suisses s'ils approuvaient cette réforme.

Les Suisses se sont prononcés pour.

Là dedans nulle manipulation, nul complot.

Non. Tout a été fait au grand jour. Et ceux qui s'opposaient aux minarets n'ont jamais cachés leurs intentions ou leur hostilité à l'Islam.

Tout était clair, et les Suisses ont choisi en conscience, par un référendum clair et non-orienté.

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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
Je t'invite à relire mon post avant de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

J'ai cité une liste,t'es resté bloquer sur le divorce...passons.

De toute manière, le christianisme interdit encore aujourd'hui le divorce.

C'est un fait.

Voici, par exemple, la position catholique (qui représente une bonne partie des chrétiens) :

Catéchisme de l'Eglise catholique

Le divorce

2382 Le Seigneur Jésus a insisté sur l'intention originelle du Créateur qui voulait un mariage indissoluble (cf. Mt 5, 31-32 ; 19, 3-9 ; Mc 10, 9 ; Lc 16, 18 ; 1 Co 7, 10-11). Il abroge les tolérances qui s'étaient glissées dans la loi ancienne (cf. Mt 19, 7-9).

Entre baptisés, " le mariage conclu et consommé ne peut être dissout par aucune puissance humaine ni pour aucune cause, sauf par la mort " (⇒ CIC, can. 1141).

2383 La séparation des époux avec maintien du lien matrimonial peut être légitime en certains cas prévus par le Droit canonique (cf. ⇒ CIC, cann. 1151-1155).

Si le divorce civil reste la seule manière possible d'assurer certains droits légitimes, le soin des enfants ou la défense du patrimoine, il peut être toléré sans constituer une faute morale.

2384 Le divorce est une offense grave à la loi naturelle. Il prétend briser le contrat librement consenti par les époux de vivre l'un avec l'autre jusqu'à la mort. Le divorce fait injure à l'Alliance de salut dont le mariage sacramentel est le signe. Le fait de contracter une nouvelle union, fût-elle reconnue par la loi civile, ajoute à la gravité de la rupture : le conjoint remarié se trouve alors en situation d'adultère public et permanent :

Si le mari, après s'être séparé de sa femme, s'approche d'une autre femme, il est lui-même adultère, parce qu'il fait commettre un adultère à cette femme ; et la femme qui habite avec lui est adultère, parce qu'elle a attiré à elle le mari d'une autre (S. Basile, moral. règle 73 : PG 31, 849D-853B).

2385 Le divorce tient aussi son caractère immoral du désordre qu'il introduit dans la cellule familiale et dans la société. Ce désordre entraîne des préjudices graves : pour le conjoint, qui se trouve abandonné ; pour les enfants, traumatisés par la séparation des parents, et souvent tiraillés entre eux ; pour son effet de contagion, qui en fait une véritable plaie sociale.

2386 Il se peut que l'un des conjoints soit la victime innocente du divorce prononcé par la loi civile ; il ne contrevient pas alors au précepte moral. Il existe une différence considérable entre le conjoint qui s'est efforcé avec sincérité d'être fidèle au sacrement du mariage et se voit injustement abandonné, et celui qui, par une faute grave de sa part, détruit un mariage canoniquement valide (cf. FC 84).

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Posté(e)
Lynchcore Membre 51 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
De toute manière, le christianisme interdit encore aujourd'hui le divorce.

C'est un fait

Peut être mais ce que lui fait,c'est prendre la pratique des catholiques de pays laique comme la France pour justifier que le christianisme autorise le divorce. Il ne se réfère pas aux textes,ce qui ne me semble pas pertinent en l'occurrence.

Néanmoins,suite à ce raisonnement bancal,il l'applique aux musulmans et constate que les musulmans pratiquent la discrimination sexuelle,la lapidation...il en conclut donc,que c'est une pratique musulmane,issue de l'Islam. C'est le raisonnement par l'observation de l'Homme plutôt que par l'étude des textes que sont sensés suivre ces mêmes Hommes.

Je crois que nous sommes tous responsables de ce que nous disons,que le poids de nos mots ne doit pas être sous estimé. Le tort de l'Homme,c'est la tendance à l'affirmation reposant essentiellement sur un préssentiment,un ressenti,une suspicion...C'est ce qui fait qu'aujourd'hui,nous faisons tous des choses qui sont pourtant ni autorisées ni légales voire même immorales aux yeux de certains. Pourtant,ce libre arbitre semble être un "mal" nécessaire et permet même de repousser les limites de la société quand celui-ci repose sur des idées progressistes (cf l'Histoire du vaccin,ou de la greffe pour l'exemple).

Et c'est ce même libre arbitre qui vient polluer la réflexion de bons nombres de croyants,les poussant à croire n'importe quoi,et à se baser sur le sentiment de n'importe qui. L'étude de texte et la remise dans son contexte sont tellement plus longues,fastidieuses et complexe qu'on va chercher son info en bas de l'échelle des intermédiaires pour finir par avoir une info tranchée,sans nuance ni limites,sensée être le message originel !!!

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37ans Posté(e)
cheuwing Membre 14 198 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
D'où je soutiens la polygamie ? Tu dois me confondre avec un autre forumeur. De deux,l'Islam n'autorise pas la polygamie "comme ça",c'est un accord qui est passé entre les personnes concernés. En aucun cas,tu n'es autorisé à avoir deux femmes si ces dernières ne sont pas d'accord,ce qui est loin d'être respectés par certains musulmans.

Ensuite,ta pratique c'est une chose,mais inutile de remettre en cause l'Islam quand elle dit une chose bien précise et que ses pratiquants en font exactement l'inverse. Le problème de l'Islam aujourd'hui,c'est qu'il est trop souvent pratiquer par des machos,arriérés qui fonctionnent sur le système du plus fort avec une mentalité très peu avancée,surtout en ce qui concerne les femmes. Dans ces sociétés musulmanes,on ne se soucie pas ou peu de la psychologie des individus,du ressenti de l'être humain...et ceci n'est pas dû à l'Islam qui préconise exactement le contraire (le bonheur entre les époux,le bon relationnel avec ses voisins,le respect de la propriété individuelle,même au sein du couple,notion de séparation de biens...). Donc,le problème ne vient pas de la religion mais de la condition humaine de ces sociétés,du manque de réflexion des intellectuels muselés. Oui,les pays musulmans n'ont pas encore réussi à s'ouvrir au monde,et à prendre le Coran comme modèle à appliquer au monde,ils ont voulu faire le contraire,ce qui a mené à la situation actuelle.

Mais il est très important de décortiquer les actes et les textes,car ces derniers sont très souvent loin de dire la même chose.

Rien à voir. Ce que tu décris,c'est une façon de lire les textes. Quand on lit un texte,on le comprend en fonction de soi,de sa culture,de sa vision de la vie,de ses aspirations. Celles des soufistes sont radicalement différentes des wahhabistes,mais le texte est le même.

tout a fait d accord avec toi sur ce point, c est ce probleme d obscurantisme qui est trop mis en avant et qui regis trop le monde musulman, aussi au bon vouloir occidental

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Posté(e)
yop! Modérateur 20 446 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)
Pourquoi tu parles de doter le non d'un effet juridique ?

A cause de ta proposition précédente :

Et si je posais la question : étes vous pour l'autorisation de construction de minarets ? (bien différent de étes-vous pour l'interdiction de construction de minarets ?)

Il ne fallait pas la prendre au pied de la lettre. :blush:

Effectivement, selon l'intention voulue de rejeter constitutionnellement les minarets (...) la question ne pouvait pas trouver des milliers de formes.

Comme je te l'ai mis sur le débat "caricature de Michelle Obama", malgré l'antagonisme neutre de la question proposée, la problématique est bien biaisée.

Elle l'était déjà dans le simple fait de créer cette question, de la provoquer. C'est un des risques du référendum populaire, à mes yeux.

De plus, la formulation laisse entendre une non-possibilité de compromis respectant constitution et loi.

Et en terme de connotation (perception subjective), la proposition "interdire partout (sans exception, sans condition)" dote par défaut la proposition "autoriser" du sens "autoriser partout sans exception, sans conditions".

Rationnellement, l'autorisation constitutionnelle (situation actuelle) qui existe est pourtant soumise à des lois, des contraintes infranchissables, des autorisations.

Le fait de formuler ce référendum fausse certainement la perception de la situation existante qui -pour qui n'est pas suffisamment renseigné- fait office de "réel implicite", la solennité officielle d'un référendum accordant beaucoup de crédit.

Généralement, on manipule et influence les gens après l'énonciation d'un référendum. Dans le cas du référendum populaire (et ce cas présent), la manipulation a été entamé bien avant.

Cela me semble notable (or de tout jugement et avis personnel). :coeur:

Et en plus, je juge personnellement les intentions irraisonnables et nuisibles. :snif:

C'est pour cela que la question posée lors du référendum était neutre, comme l'exige la constitution Suisse.

C'est une obligation légale, de toute façon de formuler une question où deux propositions s'excluent l'une l'autre avec deux effets differents : une perpétuation de la situation existante ou un acte législatif.

Une proposition de réforme a été posée (la réforme elle ne peut pas être neutre, puisqu'elle change les choses).

On a demandé de manière neutre aux Suisses s'ils approuvaient cette réforme.

La neutralité du papier n'est pas celle du sens. De plus, en envisageant la question autrement, on pouvait tout à fait répondre à la problématique minaret sans légiférer à ce niveau.

Et je maintiens que l'énonciation même de ce référendum populaire avait déjà enclenché le biais logique/perceptif.

La démocratie est subjective, une constitution est subjective, une institution, une loi, malgré même la neutralité des textes. Les lois même peuvent être recadrées, tel un patient en psychanalyse qui - en conceptualisant plus largement une chose- sortirait d'une logique réductrice (ou les propositions étaient neutres, mais limitées par un carcan conceptuel).

Un référendum est parfaitement biaisable de cette façon : entraîner une logique réductrice, malgré la neutralité de sa question.

Les Suisses se sont prononcés pour.

Grenouille ! :bo: Toi qui pinaille sur les termes :

" La majorité des votants suisses s'étant prononcés pour le oui, leur choix fait loi pour la totalité des citoyens suisses. "

En disant "les suisses ont dit oui", tu pratiques le même discours que l'UDC.

Là dedans nulle manipulation, nul complot.

Non. Tout a été fait au grand jour. Et ceux qui s'opposaient aux minarets n'ont jamais cachés leurs intentions ou leur hostilité à l'Islam.

Tout était clair, et les Suisses ont choisi en conscience, par un référendum clair et non-orienté.

Je ne le pense pas. Peut-être que je surestime la capacité subjective de l'UDC et l'énergie qu'ils dépensent sans cesse (comme tous les partis aux idéaux difficiles) à contourner les choses pour faire passer leur intention primale... mais de là à dire que les suisses ont été en toute conscience, le référendum (dans son contexte) clair et non-orienté, il ne faut quand même pas pousser.

L'UDC a bien avancé d'autres arguments pour faire passer la pilule (pour beaucoup, de simple extrapolations très discutables) et camoufler un peu son discours anti-musulman, occulté la situation réelle de plus. Leur hostilité transpirant, ils ont surement concédé leur hostilité mais toujours se sentant l'obligation de justifier par des " et après ce sera la burqa, la charia, et puis l'invasion et puis..." spéculatoires et brandis comme inévitable (au mépris des lois suisses existantes qui sont censées empêcher/punir les dérives).

Le texte du référendum était rédigé de façon neutre, oui.

C'est bien tout (à mes yeux). :coeur:

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38ans Posté(e)
flo3183 Membre 2 420 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
En disant "les suisses ont dit oui", tu pratiques le même discours que l'UDC.
Ouais, raciste! :blush:
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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
Posté(e)
Grenouille ! :blush: Toi qui pinaille sur les termes :

" La majorité des votants suisses s'étant prononcés pour le oui, leur choix fait loi pour la totalité des citoyens suisses. "

En disant "les suisses ont dit oui", tu pratiques le même discours que l'UDC.

Mais c'est un fait. "Les Suisses" est un concept assez abstrait, car les Suisses n'ont pas tous la même opinion.

Pour les interroger, on utilise la méthode du référendum, et la réponse a été "Oui".

Il ne me semble donc pas abusif de dire que "Les Suisses ont répondus Oui".

Certes, après, on aurait pu utiliser d'autres méthodes (suffrage censitaire, suffrage universel masculin, suffrage des élites, etc...).

Et en terme de connotation (perception subjective), la proposition "interdire partout (sans exception, sans condition)" dote par défaut la proposition "autoriser" du sens "autoriser partout sans exception, sans conditions".

Cette perception existe uniquement chez les gens qui croient que le tiers exclus ne s'applique pas en politique.

Mais je suis d'accord pour dire que ces gens sont dangereux, qu'ils sont facilement manipulables, et qu'ils votent n'importe quoi.

En effet, celui qui croient que c'est soit autorisé partout, soit interdire partout est manipulé, à cause de sa mauvaise compréhension du principe du tiers exclus.

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38ans Posté(e)
flo3183 Membre 2 420 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Résumé vidéo:

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yop! Modérateur 20 446 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)
Mais c'est un fait. "Les Suisses" est un concept assez abstrait, car les Suisses n'ont pas tous la même opinion.

Pour les interroger, on utilise la méthode du référendum, et la réponse a été "Oui".

Il ne me semble donc pas abusif de dire que "Les Suisses ont répondus Oui".

Certes, après, on aurait pu utiliser d'autres méthodes (suffrage censitaire, suffrage universel masculin, suffrage des élites, etc...).

Je te taquinais ! :coeur:

Mais pour moi "les suisses ont dit oui" (surtout avec la majuscule :coeur: ) est une ^hrase très subjective.

"Le référendum a obtenu le oui par majorité."

Et vu les taux de participations de la plupart des scrutin, ils représentent des majorité de plus en plus floues, petites. Parce qu'il y a des questions sur lesquelles les gens ne se sentent pas forcément de répondre oui ou non, ni de se prononcer dessus.

Mais on les compte juste pour la forme.

Cette perception existe uniquement chez les gens qui croient que le tiers exclus ne s'applique pas en politique.

Mais je suis d'accord pour dire que ces gens sont dangereux, qu'ils sont facilement manipulables, et qu'ils votent n'importe quoi.

En effet, celui qui croient que c'est soit autorisé partout, soit interdire partout est manipulé, à cause de sa mauvaise compréhension du principe du tiers exclus.

En effet, mais je crois que même en raisonnant sereinement, la connotation est là et peut faire pencher une balance qui sera plutôt émotionnelle, instinctive. Nul doute que beaucoup de gens votent sans avoir toujours réfléchi à toutes les options, se fiant à leurs convictions et leur instinct.

Et tout a été fait pour faire pencher la balance dès conception du référendum. Un individu normal devra donc se battre avec cette subjectivité induite pour retrouver la question (la vraie problématique derrière cette question sur les minarets) de façon neutre et ensuite se faire un avis.

Ce combat contre les messages implicites est beaucoup plus dure qu'on pourrait le croire. Même les êtres se croyant très sensés y sont perméables.

C'est le jeu de la politique, de la démocratie, mais voilà une faille de plus en plus exploitée.

=================

Ouais, raciste! :blush:

Je ne traite pas GrenouilleVerte de raciste (je l'en pense très loin même), trouduku* ! :snif:

Je disais qu'il déformait la réalité matérielle de la proportion de suisses avec ce raccourci.

"La Suisse a dit oui" me paraît correct, pas "les suisses".

Tous les partis, tous les groupes font ce genre de raccourcis d'ailleurs ("machin est le présentateur préféré de tous les français", "les français ont dit ça", "toute la France est sous le choc", etc...) quand c'est en leur faveur.

Voulant imprimer l'idée d'une victoire écrasante d'un soutien total ou d'un amour universel. La réalité est beaucoup plus partagée. (note : si tu cherches dans mes messages, tu verras que je critique cette même chose à chaque fois).

Juste qu'en plus, dans ce cas, je m'exprime contre l'idéologie de l'UDC qui n'est rien de plus qu'un communautarisme décomplexé.

*Expression Raëlienne exprimant une joviale stupeur.

Modifié par yop!
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35ans Posté(e)
Valentin75 Membre 97 messages
Forumeur en herbe‚ 35ans
Posté(e)

Ce qui me gonfle dans ce débat c'est la généralité "Ceux qui ont voté oui = racistes" que l'on peux trouver dans les médias. Déja faudrait revoir la definition de racisme, qui est de stigmatiser une race en dénigrant celle ci. En quoi voter contre l'edification d'un immeuble religieux a voir avec le racisme ? Parce que si les suisses avaient voté contre l'edification d'une eglise ca aurait pas été raciste ???? Pourtant dans le principe c'est pareil... (ah oui le racisme anti blanc ou anti catho ça existe pas biensur...)

Purée c'est incroyable ça, on prefere dire black au lieu de noir on trouve ça moins denigrant. Moi jsui blanc on m'a jamais dis que j'étais white ?

Et dire a un "black" qu'il est con ca veux dire qu'on est raciste ? Non ce qui est raciste c'est dire qu'il est con parce qu'il est black !!!

Alors maintenant c'est de dire on vote contre les minarets on est racistes... ah bon... Primo les suisses gerent leur pays comme ils le souhaitent, l'expression d'un peuple qui votent democratiquement ne dois jamais etre remis en cause, secondo les minarets sont construits dans le but de faire des appels a la priere ce qui n'est pas admis dans un pays comme la Suisse et tercio certains devraient arreter d'etre hypocrites et se mettre a lire le coran, chose que j'ai fais, pour comprendre certaines choses. Moi je suis athé, je respecte toutes les religions, mais certains devraient arreter de stigmatiser ceux qui ont voté oui ils ne sont pas racistes pour autant !

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59ans Posté(e)
lamine016 Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚ 59ans
Posté(e)

Pour ce qui des Suisses, les Arabes avant les autres musulmans devraient pour une foie, faire un geste. Essayer de se hisser à la hauteur de l'événement et prendre une décision. Ils n'ont même pas besoin d'aller au bout de la décision car, dès le moment qu'ils signifieront aux Suisses leur intention de changer de banque, le vote insensé sera rejeté et les Suisses trouveront le prétexte qu'ils veulent à l'adresse de leurs citoyens.

Ce vote est interprété comme une revanche de la droite populiste qui, dans la perspective des élections fédérales d'octobre 2007, avait orchestré une campagne contre la présence des étrangers d'une rare violence, symbolisée par des affiches représentant un « mouton noir » éjecté à coups de ruades par des « moutons blancs ». Depuis, la Suisse empêtrée dans des difficultés économiques et financières, classée par les pays du « G20 » dans la liste des pays « gris » spécialisés dans le blanchiment d'argent sale, poursuivie par les institutions internationales de contrôle financier¿voit son image de pays « tranquille et neutre » sérieusement écornée. La Suisse ne peut échapper au rouleau compresseur de la mondialisation. Le vote de dimanche contre les minarets (islam ?) n'est rien d'autre que l'expression d'un repli sur soi, d'une peur de la population helvétique entretenue par la propagande des conservateurs et ultra-libéraux au pouvoir. Long-temps citée en exemple pour sa tolérance et son intelligence à faire vivre et coexister la diversité ethnique et culturelle de ses populations (il y a 4 langues officielles), la Suisses se découvre, soudain, un pays xénophobe et surtout anti-musulman. Interrogé, l'islamologue Tariq Ramadan, citoyen suisse, a estimé que « les Suisses ont exprimé une vrai peur, un questionnement profond sur la place de l'Islam en Suisse. » Il n'a pas tort. Les musulmans sont à peine 150.000 pour une population globale de plus de 7,5 millions à majorité chrétienne (catholique et protestante). Avec ce vote contre les minarets, la Suisse déclare vouloir faire face à une « islamisation » du pays. Elle est convaincue de protéger le pays contre l'islam. Après tout, elle est fidèle à sa logique : c'est bien la Suisse qui fournit la « garde prétorienne » du Vatican à Rome.

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38ans Posté(e)
flo3183 Membre 2 420 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
La Suisse ne peut échapper au rouleau compresseur de la mondialisation.

Une question me turlupinne:

- Les gens souhaitent un système démocratique

- Les gens souhaitent "la mondialisation" du système politique.

Comment allez-vous gérer les nationalistes? Imaginons que l'UDC déboule avec une nouvelle initiative qui consiste a virer les "moutons noirs" de leur pays. Imaginons toujours que cette initiative est validée par le peuple, et donc démocratiquement. Vous faites quoi, les mondialistes? Vous imposez votre système quit a tirer un trait sur la démocratie? Ou vous laissez quand même le choix a chaque pays, et tirez dans ce cas un trait sur la mondialisation?

Modifié par flo3183
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47ans Posté(e)
transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 47ans
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Une question me turlupinne:

- Les gens souhaitent un système démocratique

- Les gens souhaitent "la mondialisation" du système politique.

Comment allez-vous gérer les nationalistes? Imaginons que l'UDC déboule avec une nouvelle initiative qui consiste a virer les "moutons noirs" de leur pays. Imaginons toujours que cette initiative est validée par le peuple, et donc démocratiquement. Vous faites quoi, les mondialistes? Vous imposez votre système quit a tirer un trait sur la démocratie? Ou vous laissez quand même le choix a chaque pays, et tirez dans ce cas un trait sur la mondialisation?

Pour celà il faut un vrai référendum non pas une propagande sur un sujet tronqué a la base. :blush:

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60ans Posté(e)
Hérissonne Membre 319 messages
Forumeur survitaminé‚ 60ans
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Pour ce qui des Suisses, les Arabes avant les autres musulmans devraient pour une foie, faire un geste. Essayer de se hisser à la hauteur de l'événement et prendre une décision. Ils n'ont même pas besoin d'aller au bout de la décision car, dès le moment qu'ils signifieront aux Suisses leur intention de changer de banque, le vote insensé sera rejeté et les Suisses trouveront le prétexte qu'ils veulent à l'adresse de leurs citoyens.

Ce vote est interprété comme une revanche de la droite populiste qui, dans la perspective des élections fédérales d'octobre 2007, avait orchestré une campagne contre la présence des étrangers d'une rare violence, symbolisée par des affiches représentant un « mouton noir » éjecté à coups de ruades par des « moutons blancs ». Depuis, la Suisse empêtrée dans des difficultés économiques et financières, classée par les pays du « G20 » dans la liste des pays « gris » spécialisés dans le blanchiment d'argent sale, poursuivie par les institutions internationales de contrôle financier¿voit son image de pays « tranquille et neutre » sérieusement écornée. La Suisse ne peut échapper au rouleau compresseur de la mondialisation. Le vote de dimanche contre les minarets (islam ?) n'est rien d'autre que l'expression d'un repli sur soi, d'une peur de la population helvétique entretenue par la propagande des conservateurs et ultra-libéraux au pouvoir. Long-temps citée en exemple pour sa tolérance et son intelligence à faire vivre et coexister la diversité ethnique et culturelle de ses populations (il y a 4 langues officielles), la Suisses se découvre, soudain, un pays xénophobe et surtout anti-musulman. Interrogé, l'islamologue Tariq Ramadan, citoyen suisse, a estimé que « les Suisses ont exprimé une vrai peur, un questionnement profond sur la place de l'Islam en Suisse. » Il n'a pas tort. Les musulmans sont à peine 150.000 pour une population globale de plus de 7,5 millions à majorité chrétienne (catholique et protestante). Avec ce vote contre les minarets, la Suisse déclare vouloir faire face à une « islamisation » du pays. Elle est convaincue de protéger le pays contre l'islam. Après tout, elle est fidèle à sa logique : c'est bien la Suisse qui fournit la « garde prétorienne » du Vatican à Rome.

Je n'ai pas envie de rechercher parmi les pages précédentes, il y en a trop. Mais j'ai suivi l'ensemble des dialogues depuis le début, et je sais que j'ai déjà lu exactement le même texte anti-suisses, que tu avais écrit, il y a environ une semaine. C'est un copié-collé???

J'avais d'ailleurs déjà réagi par rapport à la fameuse affiche des moutons noirs, qui avait scandalisé les Suisses, et l'initiative en question avait été rejetée par une grande majorité des votants.

J'avais réagi aussi par rapport au fait que la Suisse soit sur la liste "grise", ce n'est plus le cas. Et j'avais ajouté que je n'approuvais pas la politique financière de la Suisse, et que j'avais voté contre l'initiative anti-minaret.

Mais je refuse que ces amalgames et cette propagande à deux balles ne servent qu'à promouvoir de l'anti-suisse primaire, à partir d'affirmations infondées. D'ailleurs, quand ce n'est pas anti-suisse, c'est anti-une-autre-religion, ou anti-un-autre-peuple.

La propagande, quelle qu'elle soit est non seulement inutile, mais néfaste à un dialogue constructif.

Modifié par Hérissonne
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105ans Posté(e)
Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 105ans
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Une question me turlupinne:

- Les gens souhaitent un système démocratique

- Les gens souhaitent "la mondialisation" du système politique.

Comment allez-vous gérer les nationalistes? Imaginons que l'UDC déboule avec une nouvelle initiative qui consiste a virer les "moutons noirs" de leur pays. Imaginons toujours que cette initiative est validée par le peuple, et donc démocratiquement.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur le "donc démocratiquement".

Imaginons que l'UMP fasse voter la dissolution du FN et du PS.

Imaginons que l'UMP obtienne ainsi la majorité.

Est-ce que ce serait démocratique car validé par la majorité ?

Bien sûr que non. Dans toute démocratie il doit y avoir un équilibre entre pouvoir de la majorités et libertés individuelles. Typiquement, il ne faut pas qu'une opinion majoritaire puisse priver de ses droits les minorités.

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