preuve de l'existence de Dieu

Très simplement oui. Le fait qu'il ait été incapable de dicter la bible ou le coran, ce qui décrédibilise la chose..

Le fait qu'on ne l'ait jamais vu prouve qu'il n'existe pas.

A toi maintenant, prouve le contraire de mes affirmations :blush:

L'EXISTENCE de Dieu est indémontrable, par conséquence il n'existe pas. Encore une fois, nous n'avons pas à démontrer l'inexistence de quelque chose, c'est un fait

Tout le monde n'est pas d'accord sur le fait que l'existence de Dieu ne soit pas prouvable.

Le pape Pie X a ainsi réaffirmé le fait qu'il pensait que l'existence de Dieu est prouvable, voir Pacendi dominici gregis :

6. Et pour commencer par le philosophe, les modernistes posent comme base de leur philosophie religieuse la doctrine appelée communément agnosticisme. La raison humaine, enfermée rigoureusement dans le cercle des phénomènes, c'est-à-dire des choses qui apparaissent, et telles précisément qu'elles apparaissent, n'a ni la faculté ni le droit d'en franchir les limites; elle n'est donc pas capable de s'élever jusqu'à Dieu, non pas même pour en connaître, par le moyen des créatures, l'existence: telle est cette doctrine. D'où ils infèrent deux choses: que Dieu n'est point objet direct de science; que Dieu n'est point un personnage historique.

Qu'advient-il, après cela, de la théologie naturelle, des motifs de crédibilité, de la révélation extérieure ? Il est aisé de le comprendre. Ils les suppriment purement et simplement et les renvoient à l'intellectualisme, système, disent-ils, qui fait sourire de pitié, et dès longtemps périmé. Rien ne les arrête, pas même les condamnations dont l'Eglise a frappé ces erreurs monstrueuses: car le Concile du Vatican a décrété ce qui suit : Si quelqu'un dit que la lumière naturelle de l'humaine raison est incapable de faire connaître avec certitude, par le moyen des choses créées le seul et vrai Dieu, notre Créateur et Maître, qu'il soit anathème (4).

L'Islam a une approche similaire : Le Coran affirme que l'existence de Dieu est non seulement prouvable, mais aussi prouvée.

L'extremisme est de dire "Dieu n'existe pas, parce qu'on ne peut pas démontrer son existence".

Je vois mal comment l'existence de Dieu pourrait être improuvable.

Soit Dieu existe, et comme il est tout puissant il peut aisément apporter le preuve de son existence, et alors son existence est prouvable.

Soit Dieu n'existe pas.

Bref, dans AUCUN cas on a "l'existence de Dieu est improuvable" ET dieu existe.

Si Dieu existe, son existence est prouvable.

Autrement dit (contraposée), si l'existence de Dieu est improuvable, alors Dieu n'existe pas.

Le scientisme prone l'inexistence de tout ce qui n'est pas démontrable scientifiquement. C'est une doctrine au meme titre que les religions. 

Vraiment ?

Dans ce cas pourrais-tu citer un seul texte scientiste qui affirme que "out ce qui n'est pas démontrable scientifiquement" n'existe pas ?

J'ai la très nette impression que tu :

• ne connais rien au scientisme
  
• as des a priori sur le scientisme
  
• n'a jamais lu un seul texte se revendiquant du scientisme
  

Vraiment ?

Dans ce cas pourrais-tu citer un seul texte scientiste qui affirme que "out ce qui n'est pas démontrable scientifiquement" n'existe pas ?

J'ai la très nette impression que tu :

• ne connais rien au scientisme
  
• as des a priori sur le scientisme
  
• n'a jamais lu un seul texte se revendiquant du scientisme
  

Y'a pas a chercher bien loin...

Description [modifier]

Le scientisme renvoie à trois idées2 :

l'idée que la science pourrait se substituer à la philosophie ou à la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux,

l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité,

l'idée que les méthodes des sciences exactes seraient les seules vraies méthodes scientifiques, et qu'il conviendrait de les appliquer y compris aux sciences humaines et sociales.

A ces trois acceptions il est possible d'ajouter celle de Popper, qui considère qu'est scientiste3 celui qui, ne comprenant pas vraiment les méthodes des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale.

Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement établies sont vraies, ou renvoyer à l'idée d'un certain excès de confiance en la science qui se transformerait en dogme.

Le scientisme ne doit pas être confondu avec le réalisme métaphysique, qui soutient que le monde est connaissable.

Citation d'Anatole France, L'hypnotisme dans la littérature : « Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques. »

Tu peut aussi regarder dans ton dictionnaire si tu veut.

Moi je trouve que grenouille verte, a une vision très perspicace de la question ...

La religion et la croyance sont abstraits et non concret. On croit en dieu et on y ajoute une forme de texte pour en faire une oeuvre à réfléchir, méditer.

Mais jamais vous verrez Dieu frapper à votre porte, boire le café avec vous, et regarder un dvd en votre compagnie.

Je vois pas pourquoi on s'acharne à essayer de nous faire croire quelque chose qui n'existe pas..

Dieu, dans la bible tout au moins, c'est le createur de l'Univers , des animaux et de l'etre humain. C'est donc du concret. Il n'a donc pas besoin de venir boire un coup avec toi pour prouver son existence, pas plus que tu n'as besoin de boire un coup avec Eiffel pour inferer son existence d'une de ses oeuvres (notament sa celebre tour ou la statue de la libertee).

Je vois mal comment l'existence de Dieu pourrait être improuvable.

Soit Dieu existe, et comme il est tout puissant il peut aisément apporter le preuve de son existence, et alors son existence est prouvable.

Soit Dieu n'existe pas.

Bref, dans AUCUN cas on a "l'existence de Dieu est improuvable" ET dieu existe.

Si Dieu existe, son existence est prouvable.

Autrement dit (contraposée), si l'existence de Dieu est improuvable, alors Dieu n'existe pas.

Je ne vois pas en quoi l'existence d'une chose implique sa prouvabilité. Prouve moi cette implication et je t'accorderai le point sur le reste, mais pour l'instant, tu n'a rien démontré, tu a juste énoncé une hypothèse. (Et vu le contre exemple flagrant que je cite après, je te souhaite bien du courage)

Il en est de meme en mathématiques ou on peut prouver que certaines choses sont indécidables (I.E. leur existence et leur inéxistence sont toutes deux inprouvables, comme par exemple l'existence d'une cardinalité intermédiaire entre aleph0 et aleph1, les cardinalités respectives des ensembles des nombres naturels et des nombres réels).

Ah, et puis sinon, tu t'emmele un peu dans ta première phrase, relis la... Parce que moi, j'en déduit directement que tu peut me prouver l'existence de Dieu (hors tu cherche a me demontrer sa non existence)

Y'a pas a chercher bien loin...

Tu peut aussi regarder dans ton dictionnaire si tu veut.

Tu as esquivé le fond de la question : Dans ce cas pourrais-tu citer un seul texte scientiste qui affirme que "tout ce qui n'est pas démontrable scientifiquement" n'existe pas ?

En effet, le texte que tu cites n'est pas un texte scientiste, mais seulement un texte sur le scientisme.

Il me semble malsain de critiquer le scientisme sans citer un seul texte scientiste.

Ce serait un peu comme critiquer le christianisme sans jamais citer un seul texte chrétien.

Je ne vois pas en quoi l'existence d'une chose implique sa prouvabilité.

Normal, puisque c'est faux. L'existence d'une chose n'implique pas nécessairement sa prouvabilité.

Par contre, l'existence de certaines choses implique sa prouvalibilité. Ainsi, l'existence d'un zéro non-trivial de la fonction de Riemann de partie réelle différente de 1/2 implique la prouvabilité de l'existence d'un tel zéro.

Cela a pour conséquence que si la conjecture de Riemann est vraie, alors elle est prouvable.

En général, l'existence ne permet pas de déduire la prouvabilité.

Dans d'autres cas, comme par exemple les zéros de Riemann ou Dieu, l'existence entraine la prouvabilité (j'ai justifié précédemment pourquoi, dans le cas particulier de Dieu, on peut déduire la prouvabilité de l'existence).

Tu as esquivé le fond de la question : Dans ce cas pourrais-tu citer un seul texte scientiste qui affirme que "tout ce qui n'est pas démontrable scientifiquement" n'existe pas ?

En effet, le texte que tu cites n'est pas un texte scientiste, mais seulement un texte sur le scientisme.

Il me semble malsain de critiquer le scientisme sans citer un seul texte scientiste.

Ce serait un peu comme critiquer le christianisme sans jamais citer un seul texte chrétien.

Non, je ne peut pas, n'étant pas scientiste moi meme, en général ces textes ne me convainquent pas, et donc je ne les retient pas. Je me contente en effet de citer des textes extérieurs, qui sont censé le cerner. (J'ai plus l'habitude de raisonner à un degré supérieur, c'est a dire pas sur le fond, mais sur la méthode, par exemple, je ne t'ai pas dit ici que Dieu existait, j'ai juste tenté de te montrer que l'affirmer ou le nier était une erreur, car tu te base sur une affirmation non fondée.)

Après, chacun sa spécialité, on ne peut pas tout avoir lu ni tout connaitre. Cela dit, tout ce que j'ai affirmé sur le scientisme, ca ne vient pas que de moi, ce sont des avis posés par d'autres certainement mieux renseignés que moi à ce propos et qui se veulent généraux et descriptifs sur le sujet. Ca n'est donc pas une invention pondue de nulle part, mais bien un avis réfléchi.

Normal, puisque c'est faux. L'existence d'une chose n'implique pas nécessairement sa prouvabilité.

Par contre, l'existence de certaines choses implique sa prouvalibilité. Ainsi, l'existence d'un zéro non-trivial de la fonction de Riemann de partie réelle différente de 1/2 implique la prouvabilité de l'existence d'un tel zéro.

Cela a pour conséquence que si la conjecture de Riemann est vraie, alors elle est prouvable.

En général, l'existence ne permet pas de déduire la prouvabilité.

Dans d'autres cas, comme par exemple les zéros de Riemann ou Dieu, l'existence entraine la prouvabilité (j'ai justifié précédemment pourquoi, dans le cas particulier de Dieu, on peut déduire la prouvabilité de l'existence).

C'était bien sur cette dernière justification dont tu parle que je t'ai repris, car pour moi, elle était fausse. Montre moi donc en quoi l'existence de Dieu entraine la prouvabilité de cette existence. Parce que ça, je ne l'ai pas vu dans tes textes, seulement une affirmation que j'ai reprise (a savoir affirmer que s'il existe c'est prouvable, dans le cas de Dieu).

Dieu cherche la foi en l'homme . Si Dieu se montrerait ça serait trop facile de pouvoir croire en Dieu . Donc il y aura aucune foi .

Non, je ne peut pas, n'étant pas scientiste moi meme, en général ces textes ne me convainquent pas, et donc je ne les retient pas. Je me contente en effet de citer des textes extérieurs, qui sont censé le cerner. (J'ai plus l'habitude de raisonner à un degré supérieur, c'est a dire pas sur le fond, mais sur la méthode, par exemple, je ne t'ai pas dit ici que Dieu existait, j'ai juste tenté de te montrer que l'affirmer ou le nier était une erreur, car tu te base sur une affirmation non fondée.)

Après, chacun sa spécialité, on ne peut pas tout avoir lu ni tout connaitre. Cela dit, tout ce que j'ai affirmé sur le scientisme, ca ne vient pas que de moi, ce sont des avis posés par d'autres certainement mieux renseignés que moi à ce propos et qui se veulent généraux et descriptifs sur le sujet. Ca n'est donc pas une invention pondue de nulle part, mais bien un avis réfléchi.

C'était bien sur cette dernière justification dont tu parle que je t'ai repris, car pour moi, elle était fausse. Montre moi donc en quoi l'existence de Dieu entraine la prouvabilité de cette existence. Parce que ça, je ne l'ai pas vu dans tes textes, seulement une affirmation que j'ai reprise (a savoir affirmer que s'il existe c'est prouvable, dans le cas de Dieu).

C'est expliqué là :

Je vois mal comment l'existence de Dieu pourrait être improuvable.

Soit Dieu existe, et comme il est tout puissant il peut aisément apporter le preuve de son existence, et alors son existence est prouvable.

Soit Dieu n'existe pas.

Bref, dans AUCUN cas on a "l'existence de Dieu est improuvable" ET dieu existe.

Si Dieu existe, son existence est prouvable.

Autrement dit (contraposée), si l'existence de Dieu est improuvable, alors Dieu n'existe pas.

Je vois mal comment l'existence de Dieu pourrait être improuvable.

Soit Dieu existe, et comme il est tout puissant il peut aisément apporter le preuve de son existence, et alors son existence est prouvable.

Soit Dieu n'existe pas.

Bref, dans AUCUN cas on a "l'existence de Dieu est improuvable" ET dieu existe.

Je vois au moins trois failles dans cette "preuve" :

1) l'existence de Dieu n'implique pas sa toute puissance. (Là, c'est toi qui pose comme dogme que Dieu est tout puissant, en plus de Le personnifier.) ;

2) le fait que Dieu puisse apporter la preuve de son existence n'implique pas qu'Il désire le faire (ce serait la négation du libre arbitre) - En fait, cet argument de ma part est falacieux, car on parle de la prouvabilité de la chose, et non pas de la volonté de le faire. Mais il peut se transformer en : le fait qu'Il puisse prouver son existence n'implique pas qu'Il le fasse, ni que nous puissions, nous, le faire pour Lui ;

3) ces "preuves", comme toutes les autres, se font dans un système de description du monde (voir mes posts sur la vérité et la réalité). Dieu n'a pas forcément le meme systeme de réalité que nous, ce qui implique que meme si Dieu peut prouver, dans Son système, qu'Il existe, c'est peut etre nous qui ne pouvons pas comprendre cette preuve, car nous ne sommes pas nécessairement capables d'appréhender Son système.

Ensuite, chaque croyant a sa propre vision de ce qu'est Dieu. Par exemple, pour moi, Il est un principe créateur, et aussi la force qui nous fait avancer (l'amour universel et inconditionel), et aussi chacun de nous quand il exprime cela. Et donc je persiste a penser que Son existence est de l'ordre du ressenti, de la foi (un système en soit, différent de celui qu'étudie la science) et est donc indéterminable dans le système de la science. Après, c'est un point de vue particulier, le mien (c'est ça aussi, le libre arbitre). (En fait, pour etre plus précis, je crois que, d'une manière qu'on ne peut pas mesurer, on crée physiquement, quelque part, ce en quoi on croit, et que c'est comme cela que Dieu s'exprime en nous, mais après c'est tout un autre débat qui n'a pas sa place sur ce fil).

2) le fait que Dieu puisse apporter la preuve de son existence n'implique pas qu'Il désire le faire (ce serait la négation du libre arbitre)

1/ Qu'il le désire ou pas ne change rien, mon argument repose sur le fait qu'il peut le faire.

2/ La connaissance de notre monde n'est jamais une limite au libre arbitre. Je vois là ressurgir certaines idées obscurantistes : la liberté serait à rechercher dans l'ignorance.

Les preuves de l'évolution ne nous rendent pas moins libre, les preuves que la Terre n'est pas plate ne nous rendent pas moins libre, les preuves de la dangerosité du tabac ne nous rendent pas moins libre.

D'une manière générale, les preuves nous apportent des certitudes, et ne rendant pas moins libres, mais juste plus savants.

Oui, et ? Là tu reponds au seul de mes arguments que j'ai deja contrargumenté, puis corrigé moi meme, tu a lu la fin du paragraphe ? 

Mes 3 contre arguments à ta proposition (le premier, la dernière phrase du second, et le troisieme) tiennent toujours, tu n'a donc toujours rien demontré...

Dieu n'a pas forcément le meme systeme de réalité que nous, ce qui implique que meme si Dieu peut prouver, dans Son système, qu'Il existe, c'est peut etre nous qui ne pouvons pas comprendre cette preuve, car nous ne sommes pas nécessairement capables d'appréhender Son système.

Pourtant, les religieux disent que dieu a créer l'homme à son image. Il devrait être donc à peu près comme nous, avec le même mode de pensée.

De plus, toujours selon la religion, dieu a bien été capable de transmettre les 10 commandements, il sait donc communiquer avec nous.

Il peut nous parler sous forme de buisson ardent aussi. Mais bon il ne l'a pas fait depuis longtemps.

Oui, et ? Là tu reponds au seul de mes arguments que j'ai deja contrargumenté, puis corrigé moi meme, tu a lu la fin du paragraphe ? 

Mes 3 contre arguments à ta proposition (le premier, la dernière phrase du second, et le troisieme) tiennent toujours, tu n'a donc toujours rien demontré...

J'ai démonté ton principal argument (le 2/)

Ton 1/ n'est que de la magouille de définition : en effet, tu peut appeler ton chien "Dieu" et dire qu'il existe, mais c'est un jeu de mot.

Ton 3 c'est l'argumentation de la relativisation de la connaissance qui peut être utilisé pour montrer n'importe quoi. Cette méthode a très bien été analysée (et démontée) par Schopenhauer. Je ne reviendrais pas dessus.

Je vois mal comment l'existence de Dieu pourrait être improuvable.

Soit Dieu existe, et comme il est tout puissant il peut aisément apporter le preuve de son existence, et alors son existence est prouvable.

Qui a affirmer que Dieu etait "tout puissant"? Il me semble que l'auteur de ce sujet ne pretend rien de tel. D'apres lui, celui qui a cree l'Univers c'est Dieu. Mais il n'a jamais affirmer que Dieu etait tout puissant. C'est toi qui invente.

Meme si je pense, comme je l'ai deja ecrit, qu'il est possible de prouver l'existence de Dieu, je trouve que ta demonstration manque de logique. C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle tu inventes le "Dieu est tout puissant" pour pouvoir argumenter l'idee que si a Dieu tout est possible, par consequent, il lui est possible de prouver son existence.

Si l'on s'en tient au cadre philosophique posee par le sujet, Dieu se definie comme etant celui ayant cree l'Univers, les hommes, etc.. en d'autre terme le createur.

La question revient donc a dire que parce quelque chose a ete creer par LE createur, il est forcement prouvable que cette chose est ete cree CE createur. Ce qui est faux. Si je lance par exemple un verre d'eau de mon balcon et que personne ne m'a vue, il sera impossible de "prouver" scientifiquement ou autre, que je suis l'auteur de la flaque d'eau au pied de ma tour HLM.

Rappelle-toi qu'une meme consequence peut avoir differentes causes.