preuve de l'existence de Dieu

''... qu'ils sont capables de pisser debout...'' dixit Métal guru...

''...ça c'est la preuve vivante que dieu est un mec...sinon tu aurais dit debout ou assise.. :blush: ...'' Répondit Caupine...

Ce ne pas parce que vous préférez vous assoire que vous ne pouvez pas pisser debout chère Caupine... donc ce n'est pas la preuve vivante que Dieu est un mec...

Lui a des avis construits, discutables mais presque toujours intéressant et surtout... Il ne se dégonfle pas devant des arguments ! J'attends toujours réponse à mon post !

Lire mon message d'hier soir...

Oui "les gens ont peur": peur de leur solitude face à leur destin, peur de la mort, besoin de communion ,de partager une origine et un destin de l'homme ensemble. La science a ses limites et dieu reste seulement une probabilité rien de plus. On ne peut démontrer qu'il existe mais on ne peut pas démontrer qu'il n'exite pas : "dans le doute, abstiens-toi " .

En d'autres termes, la science cherche une origine mais comme ça n'est qu'une recherche, elle ne satisfait pas le besoin de savoir d'où l'on vient. Dieu est une réponse qui arrive comem un deus ex machina, et donc qui ne satisfait pas la Raison sur ce plan ; je ne saurais te contredire. Pas plus que je ne te contredirais sur le besoin primordial de savoir d'où l'on vient. Mais ta conclusion me semble un poil bancale, alors je me permets juste de la reformuler à ma sauce : l'agnostisme n'est pas non plus une solution, mais c'est juste un compromis entre le délire de savoir et le délire de sentir avec certitude...

Donc la position de l'agnostique ne fait en rien avancer le schmilblick, c'est juste une protection - saine - contre l'hybris. Ok. Mais on n'avance guère. Il faudrait pour avancer définir un peu plus Dieu ; nous saurions dès lors à quelle question il est raisonnable de faire de Lui une réponse...

Ce qui est certain, c'est la limitation de la connaissance à propos de l'origine de l'Univers, pour les croyants comme pour les athées, car en effet : pas plus de cause à Dieu qu'à l'Univers ! Pourquoi dire tout d'un coup "Que la lumière soit !" ? Les voies du Seigneurs sont impénétrables, hein ! :blush:

Mais douter confine à un repli total sur soi-même . L'homme ne peut évoluer sans tendre vers un idéal . A quoi bon se regarder dans sa glace ? Quelle direction choisir? La liberté devient vite un fardeau.

A défaut de savoir à l'infini d'où l'on vient, se regarder dans la glace est amorcer une recherche de ce que l'on est... Donc c'est bien évidemment essentiel pour savoir où l'on va. L'idée d'un destin bien évidemment est rassurante, mais se regarder en face, à la lumière d'un peu de mémoire, n'est-ce pas aussi trouver son destin, c'est-à-dire l'inventer ?

Si ça peut te faire réfléchir à ce sujet, va voir ce post. Ok, c'est de l'auto-citation mais bon, au final, mes positions n'ont guère changé alors c'est plus simple plutôt que de re-développer. Pour la version complète, clique sur la flèche rouge.

imaginez que chacun de nous est une pyramide à quatre faces. ce sue je suis, c'est l'exact point central de cette pyramide ; à l'est, elle est mémoire et à l'ouest mensonge ; au sud, elle est lumière et au nord elle est obscurité.

Le Néant est contrevital . Inconcevable quand on n'a que la conscience d'être. Nous comprenons que la vie doit s'arrêter , mais notre absence à tout c'est moins concevable que notre présence ailleurs.

Tout dépend de ce que tu appelles "quelque chose"... Si tu considères le Néant qui est en toi, eh bien tu cerne mieux ce qui en toi est. Et en aucun cas on ne saurait s'en attribuer un quelconque mérite... cf le collier ; pourquoi les évènements se sont-ils enchaînés ainsi ? N'y a-t-il pas essentiellement de la contingence à ce que je suis ? Est-ce moi que j'appelle moi ou une succession d'évènements, de rencontres (!) qui m'ont forgé tel que je suis ? Un état passager, appelé à se transformer, est-ce cela, moi ?

Ce que j'appelle moi, c'est un bloc de terre modelé par la contingence et qui bénéficie pour un temps d'un souffle... Cela restera ; la matière qui compose mon corps sera redistribuée... Quant au souffle, si de mon vivant je me donne la peine de le transmettre, à défaut de pouvoir le créer, ne resterais-je pas un peu ? Que mon idiosyncrasie se disloque, je ne peux rien y faire... Mais mon moi est-il si important que ça en vaille la peine ? Mon ego supporterait-il d'ailleurs l'immortalité ? Ce n'est donc pas la vie qui s'arrête mais mon ego qui perd la capacité d'évoluer... C'est tout.

S' il n'y a pas de preuve , c'est vrai qu'il y a un accord tacite que sur le vide total , rien ne peut tenir....

Le vide total ? Une vue de l'esprit... Tout est blanc sur fond noir, ou noir sur fond blanc, selon ce que l'on veut voir.Inverser la donne s'appelle avoir une vie spirituelle. A chacun d'y trouver ce qu'il y cherche, la dispersion ou l'Unité.

Par ailleurs, si je ne t'avais lancé cette pique, aurais-tu produit ce post, bien plus intéressant que les précédents ? Te serais-tu donné la peine ? Je veux dire : sans conflits, sans oppositions, sans le Diable, tout reste en l'état de paix et tout dort... Comme cette bribe de conversation à deux avec le Génie où nous étions d'accord et où finalement rien ne devait être dit... Pas franchement trépident ! Donc j'en reviens à ce que j'avançais : ça fonctionne comme un accordéon et l'intelligence, c'est de savoir utiliser la vision unifiée et la vision dispersée au lieu d'en être le jouet. Qu'en penses-tu ?

En d'autres termes, la science cherche une origine mais comme ça n'est qu'une recherche, elle ne satisfait pas le besoin de savoir d'où l'on vient. Dieu est une réponse qui arrive comem un deus ex machina, et donc qui ne satisfait pas la Raison sur ce plan ; je ne saurais te contredire. Pas plus que je ne te contredirais sur le besoin primordial de savoir d'où l'on vient. Mais ta conclusion me semble un poil bancale, alors je me permets juste de la reformuler à ma sauce : l'agnostisme n'est pas non plus une solution, mais c'est juste un compromis entre le délire de savoir et le délire de sentir avec certitude...

Donc la position de l'agnostique ne fait en rien avancer le schmilblick, c'est juste une protection - saine - contre l'hybris. Ok. Mais on n'avance guère. Il faudrait pour avancer définir un peu plus Dieu ; nous saurions dès lors à quelle question il est raisonnable de faire de Lui une réponse...

Ce qui est certain, c'est la limitation de la connaissance à propos de l'origine de l'Univers, pour les croyants comme pour les athées, car en effet : pas plus de cause à Dieu qu'à l'Univers ! Pourquoi dire tout d'un coup "Que la lumière soit !" ? Les voies du Seigneurs sont impénétrables, hein ! :blush:

Dieu, tel qu'on le "décrit" généralement, n'est pas un "effet". Il serait La Cause. Il serait le Créateur de l'Univers, cet objet si complexe et si bien réglé.

Précisément... Cause non-causée... Le problème que nous avons à régler, ne serait-ce pas plutôt ce besoin de créer des chaînes de causalité ? Parce que, à terme, on en arrive toujours, avec cette pensée fouilleuse, à un principe, à une source non-explicable... En l'occurrence, Dieu n'est qu'un mot. Pas une explication.

Dieu n'a pas encore connu l'Univers, il y a juste le grand esprit de maman pour son fils. Mais bon, il ne devrait plus tarder et nous dans le monde en auront la primeur.

Merci de reprendre le débat.

Précisément... Cause non-causée... Le problème que nous avons à régler, ne serait-ce pas plutôt ce besoin de créer des chaînes de causalité ? Parce que, à terme, on en arrive toujours, avec cette pensée fouilleuse, à un principe, à une source non-explicable... En l'occurrence, Dieu n'est qu'un mot. Pas une explication.

Effectivement. Nous voulons savoir qui est Dieu et comment il a crée l'Univers... Je pense que, sur Terre, c'est au-dessus de nos forces. Faut-il attendre la libération de l'âme (libération de la conscience, la mort) ?

Je trouve que l'imagination méditative est une image qui est proche de la manière dont laquelle dieu crée l'univers et en plus cela démontrerai sa puissance de penser et de mémoire.

Sur la question des origines j'aimerais peut-être apporter mes lumières par la réflexion suivante :

L'univers tel que nous le connaissons est en mouvement constant... il y a toujours quelques parts de lui qui bougent en quelquepart... et ce qu'on appelle lumière en fait n'est que mouvement car la lumière ne peut être immobile par définition.

Ce que l'on appelle néant ou ce qui n'existerait plus serait seulement l'immobilité absolue... or on sait que rien dans l'univers est immobile... qu'en somme le néant ou l'immobilité n'existe plus. Tout à toujours été là en fait... et la création fut celle du mouvement... qui était néant jusque là.

Sortir l'univers du néant serait donc le sortir simplement de son immobilité... On pourrait donc avancé qu'à l'origine l'univers existait uniquement par le fait qu'il était immobile et éternel car si rien ne change ou ne bouge alors que voudrait dire la notion de temps... et qu'en se mettant en mouvement alors il s'est mis à être, à évoluer... le premier mouvement fut donc la création de son évolution.

Si tout bouge ne serait-il pas logique de dire qu'avant de bouger tout ne bougeait pas... qu'à un instant l'univers était statique et que la lumière ne représente que le mouvement de celui-ci... nous apportant la preuve de son évolution.

Nous provenons donc ainsi de l'immobilité... du moment ou Dieu ne faisait qu'exister... et nous sommes maintenant en mouvement... au moment ou Dieu se contente d'être simplement... et nous nous dirigerions ainsi vers le moment d'être Dieu nous-même...

La preuve de l'existence de Dieu serait donc que tout bouge... car si tout ne bougeait pas alors il a fallut qu'une force quelconque sorte l'univers de son inertie... et on sait tous qu'avec un peu de volonté on peut faire bouger les choses... imaginez donc Dieu, si il est omnipotent c'est qu'il peut donc facilement se bouger un peu peu par-lui-même... :blush:

Ce que l'on appelle néant ou ce qui n'existerait plus serait seulement l'immobilité absolue... or on sait que rien dans l'univers est immobile... qu'en somme le néant ou l'immobilité n'existe plus.

Dans ce cas le néant n'a jamais existé ce qui est plus probable puisque l'univers aussi loin qu'on remonte a toujours été en mouvement en tout cas dès l'origine à laquelle on remonte le plus soit le big bang.

Par contre le néant pour moi restera toujours le fait qu'il n'y ait rien que ce soit quelque chose d'immobile ou en mouvement par exemple ce n'est pas parceque je mets la video que je regarde en pause qu'il n'y a plus d'image.

Mais cela reste une manière de penser qui a son sens.

L'univers tel que nous le connaissons est en mouvement constant... il y a toujours quelques parts de lui qui bougent en quelquepart... et ce qu'on appelle lumière en fait n'est que mouvement car la lumière ne peut être immobile par définition.

Ce n'est pas parceque je mets un objet dans un placard où il fait noir que l'objet n'existe pas.

''... ce n'est pas parceque je mets la video que je regarde en pause qu'il n'y a plus d'image...''

Le problème qui se pose dans votre exemple cher Sodak, c'est que vous n'êtes pas et ne faites pas partie de l'image en question... mais si vous étiez un personnage du film comme vous êtes acteur dans l'univers ce serait différent... il y aurait alors une machinerie quelconque qui vous retiendrait à pause... la réflexion impliquait que rien ne bouge y compris le fait que l'observateur fait lui-même partie intégrante de l'univers... et comme il serait à pause alors il ne penserait même pas car son cerveau serait aussi à pause... rien ne bougerait dans son univers...

Du même fait une image est un rafraichissement constant de lumière et implique qu'il y ait mouvement pour que vous puissiez la voir... et également du mouvement de l'influx nerveux pour que l'image se forme dans votre cerveau.

Et n'oubliez pas que le big bang n'est que la description de ce qui se passerait à partir du moment ou de l'information aurait commencé à circulé... et qu'il ne pourrait remonter aux origines car comme rien ne bougerait alors, il n'y aurait tout simplement pas d'informations à en tirer...

On parle de fluctuations du vide quantique pour expliquer l'apparition de l'univers en physique... mais fluctuations veut dire changement, et pour qu'une chose change alors il doit y avoir un mouvement quelconque... ce qui a changé en ce sens c'est ce qui ne changeait pas auparavant, ce qui ne fluctuait pas... le passage de l'immobilité au mouvement en fait.

Je dirais que votre réflexion est relative... qu'elle peut encore évoluée. :blush:

Ce qui est dérangeant dans la tienne c'est que tu dis que le mouvement est la lumière.

Je dirais que le mouvement inclu le fait qu'il y est energie et sans énergie pas de lumière mais un univers en mouvement sans soleil est sans lumière prouverait qu'il y a toujours de l'énergie.

Donc un univers sans energie ne pourrait exister donc ce serait le néant.

Et n'oubliez pas que le big bang n'est que la description de ce qui se passerait à partir du moment ou de l'information aurait commencé à circulé... et qu'il ne pourrait remonter aux origines car comme rien ne bougerait alors, il n'y aurait tout simplement pas d'informations à en tirer...

Je n'en sais rien cela me parait être une théorie. D'ailleurs selon la théorie du big bang tout se trouvait comprimer dans une taille équivalent à une tête d'epingle dire qu'il n'y avait pas de mouvement à ce niveau c'est mettre une théorie sur une autre.

''...Ce qui est dérangeant dans la tienne c'est que tu dis que le mouvement est la lumière...

Je dirais que le mouvement inclu le fait qu'il y est energie et sans énergie pas de lumière mais un univers en mouvement sans soleil est sans lumière prouverait qu'il y a toujours de l'énergie.

Donc un univers sans energie ne pourrait exister donc ce serait le néant...''

Vous êtes-vous déjà demandé ce qu'était de l'énergie cher Sodak... si on se limite à la formule d'Einstein alors on constate que E=MC² donc que si la lumière ne bougeait pas (C=0) alors il n'y aurait pas d'énergie...

Vous remarquerez de même que je dis que tout a toujours existé... et que ça prend de l'énergie sous une forme ou une autre pour qu'une chose existe... j'insistais simplement sur le fait que cet énergie était au niveau ''potentiel'' à 100% car tout était immobile et non ''absent''... le mouvement demande une tranformation de cette énergie sous une de ces nombreuse formes et c'est tout...

Ce qui n'existait pas était alors était seulement le mouvement... et ce qui n'existe pas maintenant est l'immobilité... donc l'univers a été tiré de l'immobilité... et le néant n'est que l'immobilité car le néant est ce qui n'existe pas et comme l'immobilité n'existe pas.

D'ailleurs l'immobilité n'est-ce pas seulement l'absence de mouvement... et que la lumière soit... puis le mouvement fût... :blush:

Je dirais que le mouvement inclu le fait qu'il y est energie et sans énergie pas de lumière mais un univers en mouvement sans soleil est sans lumière prouverait qu'il y a toujours de l'énergie.

Cela voudrait dire que dans cette univers la formule d'Einstein ne pourrait pas être formulée.

Dire qu'il y a immobilite c'est de quelque chose donc ce n'est pas le néant. Mais c'est vrai que le néant est immobile. :blush: Encore faudrait il qu'il soit. C'est marrant car cela renvoit à l'existence ou l'inexistence de dieu. Cela est aussi compliquer de prouver l'existence du néant.

''... univers en mouvement sans soleil est sans lumière...''

La lumière n'est pas seulement que dans visible Sodak... c'est un phénomène éléctro-magnétique avec tout ce que cela peut impliquer...

Si le néant est immobile alors l'immobile est néant. Si x = y alors y = x. Que dites-vous de cette façon de voir la chose...

Mais peut-être devriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par néant cher Sodak...

Là je suis convaincu que dieu existe avec ce foisonnement de preuves irréfutables :blush:

Mais peut-être devriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par néant cher Sodak

Ce qui n'existe pas. Par contre l'immobilité existe.

''... Cela voudrait dire que dans cette univers la formule d'Einstein ne pourrait pas être formulée...''

Ce qui est parfaitement logique puisque cette formule parle de relativité et que tout serait absolument immobile à ce moment...

''... Par contre l'immobilité existe...''

Pouvez-vous me dire ce qui serait absolument immobile dans ce cas cher Sodak... Si l'univers est en expension alors c'est que tout bouge puisque tout se gonfle... ce qui serait prouvé par la science.

L'immobilité n'est qu'une formule relative... on est immobile par rapport à autre chose... comme par rapport à celui qui dit qu'une chose est immobile...

''... Là je suis convaincu que dieu existe avec ce foisonnement de preuves irréfutables :blush: ...''

Et qu'est-ce qui nous vaudrait cette soudaine ironie cher Métal-Guru...