preuve de l'existence de Dieu

Bonjour en passant chère Karbomine... joyeuse résurrection!

Bonjour mon très cher ami ! Prendre de vos nouvelles discrètement m'a beaucoup fait rire, merci beaucoup !

tu dois surement dire des choses très intéressantes,

Effectivement. :blush:

mais pourquoi fais tu toujours des pavés ?? domage, je décroche, je n'arrive pas à aller jusqu'au bout de ton post....

On choisit ses lectures et ses conseillers comme ses interlocuteurs. Trouvant assez peu de gens autour de moi qui partagent mes positions, je me sens obligée de les expliquer. Si le débat n'opposait que le Génie et moi par ailleurs, je pense que les posts seraient moins longs.

n'as tu pas l'impression d'imposer des textes, c'est biblique ce que tu écris, je te reproche ce que je reproche aux hommes qui on écrit la bible et le coran...du bourrage de crâne.

Puisque le petit présomptueux s'enorgueillissait de maîtriser la philo, je me permets de tester et ses connaissances, et son interprétation, et son esprit critique. Tout en évitant les propos lapidaires. Nous aurons tous noté qu'il ne répond pas à mon post par ailleurs...

t'as quelque chose à prouver ?

Rien. Pourquoi cette question ; avoir un avis et vouloir le partager, est-ce avoir quelque chose à prouver ?

ps : en philo j'ai eu 2/20 mais je me soigne, soit dit en passant je déconne hein !

Relis mon premier post ; ne trouves-tu pas qu'il regorge de ce que l'on appelle de l'ironie ? Je répondais simplement à quelqu'un qui voulait se la péter avec une note, ce qui en soi est bête, profondément.

Je sais pas si j'ai bien compris, mais ça me fait penser à l'archétype du non croyant qui ressent le besoin de clamer sans cesse que Dieu n'existe pas au lieu de l'avoir hors de son esprit (ce qui serait plus logique), c'est pas péjoratif, mais juste une vision que j'ai à l'esprit.

Et pourtant, combien de croyants ont visiblement cette façon de voir les choses ?

C'est très simple comme idée... mais pleine de conscience, je me suis souvent dit ça dans ma tête, d'être conscient de son existence, voire de l'improbabilité de la création du monde et de son histoire jusqu'à maintenant sans que mon esprit n'ait pu naître et mûrir, d'imaginer le monde sans l'existence de mon esprit tout simplement, ça met même plutôt mal à l'aise de s'imaginer ça

Ce n'est qu'un jeu de l'esprit pourtant... Car tu es là, bien là, et c'est vrai. Le malaise que tu ressens porte une tête de lion, un corps de chèvre et une queue de serpent, crachant du feu et dévore les humains. Si tu vois ce que c'est... Comme une confusion entre le réel et l'imaginaire; tu dois être très créatif, mais attention !

Sinon ton interprétation de mes dires reflète assez bien ce que j'ai voulu y mettre ; merci au passage.

Je vous proposerais bien de faire un collier avec toutes les "perles" du Net.........CHHHHuTTT ! Enfin WIKI ! .... t' es pas Zemmour ! ... A bientôt... peut-être...

Lui a des avis construits, discutables mais presque toujours intéressant et surtout... Il ne se dégonfle pas devant des arguments ! J'attends toujours réponse à mon post !

Aller, on va dire que prouver dieu c'est l'être, mais vous tous êtes encore loin du compte ^^

ou plutôt le sentir en soi et en chaque chose... ce qui n'est pas une preuve, une preuve étant un peu plus irréfutable qu'un ressenti.

Et pourtant, combien de croyants ont visiblement cette façon de voir les choses ?

C'est vrai, mais là c'est pire, c'est censé être personnel après tout.

bah, ce que pensent les gens les regarde... s'ils ont peur de mourir à ce point, c'est leur affaire et loin de moi l'idée de les blâmer, même si ça n'est que troquer une angoisse contre une autre avec un petit bonus de tabous néfaste. dommage que ça donne tant de pouvoir aux religions et que ça facilite des guerres, toutefois.

j'aimerais bien savoir combien d'argent est voué au religieux chaque année à l'échelle mondiale ; des transferts particuliers et/ou structures laïques -> caisses des organismes religieux/sectes.

''...j'aimerais bien savoir combien d'argent est voué au religieux chaque année à l'échelle mondiale ; des transferts particuliers et/ou structures laïques -> caisses des organismes religieux/sectes...''

D'autant plus que certains ont fait voeu de pauvreté...

''... Aller, on va dire que prouver dieu c'est l'être, mais vous tous êtes encore loin du compte ^^ ...''

Et vous cher Blackbox... en seriez-vous plus près que les autres... si c'est le cas peut-être pourriez-vous nous le faire connaître, ''en fin de compte''... à moins que ce ne soit plus un conte qu'un compte en ce qui vous concernerait... Allez, racontez-nous...

D'autant plus que certains ont fait voeu de pauvreté...

je ne sais pas trop comment lire cette remarque ; qu'entendez-vous par là ?

j'avoue que ma phrase était un brin orgueilleuse, la preuve que je ne suis pas dieu.

Faire voeu de pauvreté équivaut à souhaiter ne rien posséder... Pouvez-vous seulement estimer la richesse de l'église catholique chère Karbomine... peut-on dire que l'on est pauvre quand on possède une banque et des milliards en oeuvre d'art...

:blush: oui, ok. j'étais un peu fixée sur ceux qui donnent et je me disais que faire un vœu de pauvreté ne signifiat pas pour autant cesser de produire des richesses, mais seulement se priver de leur usufruit.

rien que la bibliothèque du Vatican... inestimable. et tant en termes de valeur pécunaire qu'en termes de savoir, à en juger par toutes les précautions prises. je me demande bien ce qu'on y peut lire ! encore un monopole, une richesse appropriée... e tutti quanti...

(on m'a dit récemment que la visite de la Chapelle Sixtine était payante... je n'en reviens pas)

On choisit ses lectures et ses conseillers comme ses interlocuteurs. Trouvant assez peu de gens autour de moi qui partagent mes positions, je me sens obligée de les expliquer. Si le débat n'opposait que le Génie et moi par ailleurs, je pense que les posts seraient moins longs.

Puisque le petit présomptueux s'enorgueillissait de maîtriser la philo, je me permets de tester et ses connaissances, et son interprétation, et son esprit critique. Tout en évitant les propos lapidaires. Nous aurons tous noté qu'il ne répond pas à mon post par ailleurs...

Rien. Pourquoi cette question ; avoir un avis et vouloir le partager, est-ce avoir quelque chose à prouver ?

à ta question : "pourquoi cette question, avoir un avis est ce avoir quelque chose à prouver ?"

je te répond, oui exactement, et je suis même surprise que cela ne soit pas une évidence pour toi qui analyse si bien les autres.

Pourquoi éviter des propos "lapidaires" lorsque l'on sait que dans la bibe et le coran on lapide bien la femme. Pourquoi te gênerais tu ?

au lieu de lancer des pavés qui t'épuisses en énergie, essaies de lancer des phrases plus laconiques mais lapidaires, tu verras tu y prendras goût. :blush:

cyble tes attaques, fait aux autres ce que tu es susceptibles de recevoir...à la longue ILS comprendront.

Caupine, merci pour ton intervention, elle m'ouvre les yeux. Je vais donc m'appliquer à te répondre de façon la plus lapidaire possible.

Je n'ai pas de conseils à recevoir d'une idiote. Tes posts ne présentent rien d'intéressant, juste une tentative d'impertinence râtée. Alors je ne vois pas ce que j'ai à gagner dans ce troc.

Pourquoi éviter des propos "lapidaires" lorsque l'on sait que dans la bibe et le coran on lapide bien la femme. Pourquoi te gênerais tu ?

Des interventions comme ça ? Un méli-mélo d'amalgammes d'une bêtise accablante ? Avec des citations violettes, hein ?

Caupine, merci pour ton intervention, elle m'ouvre les yeux. Je vais donc m'appliquer à te répondre de façon la plus lapidaire possible.

Je n'ai pas de conseils à recevoir d'une idiote. Tes posts ne présentent rien d'intéressant, juste une tentative d'impertinence râtée. Alors je ne vois pas ce que j'ai à gagner dans ce troc.

Des interventions comme ça ? Un méli-mélo d'amalgammes d'une bêtise accablante ? Avec des citations violettes, hein ?

ne fait pas de projection sur ma personne, cela te déssert.... :blush:

Permettez-moi d'inviter René Descartes. J'ai tronqué son texte, mais j'ai mis l'essentiel de son raisonnement.

La preuve de l'existence de Dieu par la réalité objective de l'idée de Dieu Méditation III, AT IX-1

[...] Il se présente encore une autre voie pour rechercher si, entre les choses dont j'ai en moi les idées, il y en a quelques-unes qui existent hors de moi. A savoir, si ces idées sont prises en tant seulement que ce sont de certaines façons de penser, je ne reconnais entre elles aucune différence ou inégalité, et toutes semblent procéder de moi d'une même sorte ; mais, les considérant comme des images, dont les unes représentent une chose et les autres une autre, il est évident qu'elles sont fort différentes les unes des autres. Car, en effet celles qui me représentent des substances, sont sans doute quelque chose de plus, et contiennent en soi (pour ainsi parler) plus de réalité objective, c'est-à-dire participent par représentation à plus de degrés d'être ou de perfection, que celles qui me représentent seulement des modes ou accidents. De plus, celle par laquelle je conçois un Dieu souverain, éternel, infini, immuable, tout connaissant, tout-puissant, et Créateur universel de toutes les choses qui sont hors de lui ; celle-là, dis-je, a certainement en soi plus de réalité objective, que celles par qui les substances finies me sont représentées.

Maintenant, c'est une chose manifeste par la lumière naturelle, qu'il doit y avoir pour le moins autant de réalité dans la cause efficiente et totale que dans son effet : car d'où est-ce que l'effet peut tirer sa réalité sinon de sa cause ? et comment cette cause la lui pourrait-elle communiquer, si elle ne l'avait en elle-même ?

Et de là il suit, non seulement que le néant ne saurait produire aucune chose, mais aussi que ce qui est plus parfait, c'est-à-dire qui contient en soi plus de réalité, ne peut être une suite et une dépendance du moins parfait. Et cette vérité n'est pas seulement claire et évidente dans les effets qui ont cette réalité que les philosophes appellent actuelle ou formelle, mais aussi dans les idées où l'on considère seulement la réalité qu'ils nomment objective : par exemple, la pierre qui n'a point encore été, non seulement ne peut pas maintenant commencer d'être, si elle n'est produite par une chose qui possède en soi formellement, ou éminemment, tout ce qui entre en la composition de la pierre, c'est-à-dire qui contienne en soi les mêmes choses ou d'autres plus excellentes que celles qui sont dans la pierre [...] mais encore, outre cela, l'idée [...] de la pierre, ne peut pas être en moi, si elle n'y a été mise par quelque cause, qui contienne en soi pour le moins autant de réalité, que j'en conçois [...] dans la pierre. Car encore que cette cause-là ne transmette en mon idée aucune chose de sa réalité actuelle ou formelle, on ne doit pas pour cela s'imaginer que cette cause doive être moins réelle ; mais on doit savoir que toute idée étant un ouvrage de l'esprit, sa nature est telle qu'elle ne demande de soi aucune autre réalité formelle, que celle qu'elle reçoit et emprunte de la pensée ou de l'esprit, dont elle est seulement un mode, c'est-à-dire une manière ou façon de penser. Or, afin qu'une idée contienne une telle réalité objective plutôt qu'une autre, elle doit sans doute avoir cela de quelque cause, dans laquelle il se rencontre pour le moins autant de réalité formelle que cette idée contient de réalité objective. Car si nous supposons qu'il se trouve quelque chose dans l'idée, qui ne se rencontre pas dans sa cause, il faut donc qu'elle tienne cela du néant ; mais, pour imparfaite que soit cette façon d'être, par laquelle une chose est objectivement ou par représentation dans l'entendement par son idée, certes on ne peut pas néanmoins dire que cette façon et manière-là ne soit rien, ni par conséquent que cette idée tire son origine du néant [...].

Il ne reste que la seule idée de Dieu dans laquelle il faut considérer s'il y a quelque chose qui n'ait pu venir de moi-même. Par le nom de Dieu j'entends une substance infinie, éternelle, immuable, indépendante, toute connaissante, toute-puissante, et par laquelle moi-même, et toutes les autres choses qui sont (s'il est vrai qu'il y en ait qui existent) ont été créées et produites. Or, ces avantages sont si grands et si éminents, que plus attentivement je les considère, et moins je me persuade que l'idée que j'en ai puisse tirer son origine de moi seul. Et par conséquent il faut nécessairement conclure de tout ce que j'ai dit auparavant que Dieu existe. [...]

La preuve de l'existence de Dieu fondée sur la nature divine Méditation V, AT IX-1

[...] Or maintenant, si de cela seul que je puis tirer de ma pensée l'idée de quelque chose, il s'ensuit que tout ce que je reconnais clairement et distinctement appartenir à cette chose, lui appartient en effet, ne puis-je pas tirer de ceci un argument et une preuve démonstrative de l'existence de Dieu ? Il est certain que je ne trouve pas moins en moi son idée, c'est-à-dire l'idée d'un être souverainement parfait, que celle de quelque figure ou de quelque nombre que ce soit. Et je ne connais pas moins clairement et distinctement qu'une actuelle et éternelle existence appartient à sa nature, que je connais que tout ce que je puis démontrer de quelque figure ou de quelque nombre, appartient véritablement à la nature de cette figure ou de ce nombre. Et partant, encore que tout ce que j'ai conclu dans les Méditations précédentes, ne se trouvât point véritable, l'existence de Dieu doit passer en mon esprit au moins pour aussi certaine, que j'ai estimé jusques ici toutes les vérités des mathématiques, qui ne regardent que les nombres et les figures [...].

Certains voient la preuve de l'existence de dieu parce qu'on parle de lui dans la bible ou dans le coran, parce que Descartes y croit, parce papa l'a dit ou parce qu'ils sont capables de pisser debout. A l'arrivée chacun fait sa petite cuisine en s'intronisant meilleur chef que les autres. J'espère que la modestie n'est pas une condition sine qua non pour accéder au paradis, sinon tous les attachés de presse autoproclamés ou les faux agents artistique qui essaient de vendre ses talents vont avoir des surprises :blush:

On n'est pas là juste comme ça, il faut bien qu'on ait été créés, parce que nous mêmes, on ne peut rien créér à partir de "vide".

Certains voient la preuve de l'existence de dieu parce qu'on parle de lui dans la bible ou dans le coran, parce que Descartes y croit, parce papa l'a dit ou parce qu'ils sont capables de pisser debout. A l'arrivée chacun fait sa petite cuisine en s'intronisant meilleur chef que les autres. J'espère que la modestie n'est pas une condition sine qua non pour accéder au paradis, sinon tous les attachés de presse autoproclamés ou les faux agents artistique qui essaient de vendre ses talents vont avoir des surprises

ça c'est la preuve vivante que dieu est un mec...sinon tu aurais dit debout ou assise.. :blush:

A karbomine :

Oui "les gens ont peur": peur de leur solitude face à leur destin, peur de la mort, besoin de communion ,de partager une origine et un destin de l'homme ensemble.lLa science a ses limites et dieu reste seulement une probabilité rien de plus. On ne peut démontrer qu'il existe mais on ne peut pas démontrer qu'il n'exite pas : "dans le doute , abstiens-toi " .

Mais douter confine à un repli total sur soi-même . L'homme ne peut évoluer sans tendre vers un idéal . A quoi bon se regarder dans sa glace ? Quel direction choisir? La liberté devient vite un fardeau.

Le Néant est contrevital . Inconcevable quand on n'a que la conscience d'être. Nous comprenons que la vie doit s'arrêter , mais notre absence à tout c'est moins concevable que notre présence ailleurs.

S' il n'y a pas de preuve , c'est vrai qu'il y a un accord tacite que sur le vide total , rien ne peut tenir....