preuve de l'existence de Dieu

nan, tu y vois une intélligence ce qui est différent...l'intélligence n'a pas forcement une âme...tu assimiles intélligence à dieu comme la plupart des hommes...et c'est bien ce que je leur reproche...puisque je suis contre les écrits, comme les écrits biblique que je qualifie de très très intelligent mais propre à l'homme.

L'âme c'est ce qui se rapporte à l'amour et l'observation de la nature. Les maths se rapporte au cerveau et l'observation d'une idée...point....Enfin pour moi... :blush:

L'intelligence ne suffit pas a expliquer la "beauté" de ces sciences. Là, on est bien dans le domaine de l'ame. Et cette beauté est intrinsèque aux notions mathématiques memes, donc il ne s'agit pas de l'ame de celui qui les analyse, mais bien d'une "ame" intrinsèque au monde (dont les mathématiques ne sont qu'un outil de description de certains mécanismes intrinsèques).

Certes, les maths ne sont qu'une idée de l'homme, mais elles sous-tendent (elles décrivent) la structure de l'univers. Par exemple, les nombres, ils sont une idée, mais ils représentent un fait de la nature : le dénombrement des objets.

Après, je ne suis pas le premier qui me contente de l'argument de la beauté mathématique pour y voire une "preuve à titre personnel" de Dieu. Mais bien entendu, je concoit que cette preuve n'a rien de formel, et heureusement d'ailleurs.

Pour moi les mathématiques et les univers multiples sont deux notions proches. On peut imaginer qu'on puisse décrire la structure d'un univers mathématiquement. A partir du moment où ce n'est pas contradictoire, cet univers peut exister. Personnellement, je pars du principe que toute structure mathématique non contradictoire existe, et nous sommes dans l'une d'elle. Mais bien sûr, quand on est dedans, cela nous parle beaucoup plus que des concepts abstraits.

L'argument est intéressant, et je te le concède volontier avec la physique, mais pas avec les mathématiques.

Par exemple, quel que soit l'univers que tu prends en compte, 1 + 1 feront toujours 2, car 1, 2 et + sont des notions issues du raisonnement sur le dénombrement des choses. Quel que soit l'univers, tu aura besoin de dénombrer, et un esprit de cet univers recréera ces concepts a l'équivalent de ceux, mathématiques, qu'on connait. La notion meme de dénombrement sera la meme partout. Les outils auront des noms différents, certes, mais la nature meme de l'operation du dénombrement sera la meme.

Au pire, meme si tu concoit un univers dans lequel le dénombrement n'aurais pas sa place, et bien, ca n'enlève rien a la rigueur ni a l'uniformité de celui ci dans les autres univers ou il est nécessaire.

La physique, elle, se construit sur l'expérimentation et la validation des théories. Dans un autre univers, les expérimentations seront différentes. C'est justement la différence que je fait entre les mathématiques et la physique, celle qui me fait dire que seules les mathématiques sont une science exacte. Exacte, car par nature purement, strictement constructive.

Quand tu compare deux modèles théoriques physiques différents sur une meme problème, ils sont souvent incompatibles, ils ont des hypothèses qui s'opposent, et seule l'expérimentation peut les départager. Quand tu compare deux modèles mathématiques différents sur un meme problème, ils se complètent en exprimant la meme chose mais de deux manières différentes. l'un ne peut pas détruire l'autre, il peut tout au plus montrer qu'il a un champ d'application plus général.

En un mot, la physique décrit l'univers, dans ses faits et ses mécanismes appliqués (les flux, les propriétés physiques des éléments...). La mathématique décrit des outils fondamentaux et constants à tout univers (la logique, le dénombrement, la représentation dimensionnelle...). Pourquoi crois tu qu'en physque on raisonne sur des hypothèses et en mathématiques sur des axiomes ?

Attends tu prétends que l'origine de l'univers, c'est-à-dire du Bing Bang et ce qui a précédés (ou se situait au-delà) de celui-ci, sont des choses parfaitement connus et dont on a pu calculer la probabilité de son apparition, avec les constantes physiques qui le caractérisent, comme on prédit que la chance que le lancé de dés donne un cinq est d'une chance sur six?!

Non, je parle de ce qui s'est passe pendant le Big-Bang, c-a-d notament quelques nanoseconde apres son commencement.

Les mots que j'ai écrit ne peuvent s'expliquer autrement que part le fait que quelqu'un (un être intelligent maîtrisant le langage et disposant de ce qu'il faut physiquement pour les taper) les ait taper! Je ne ne connait..

Les mots que tu tapes pourraient etre le fruit d'un logiciel essayant toutes les combinaisons de lettres et les jettants au hasards. Je n'ai pas besoin de postuler ton existence pour expliquer les mots que tu ecris. C'est juste qu'il est plus probable que tu sois une personne intelligente.

Je t'ai pose une question bien precise:

Non. Ce que tu donnes en exemple est extremement simple. Meme si il y a une beaute intrinseque, l'agencement que tu decris est hyper-simple et peut etre decris par un simple algorithmes.

Si tu veux me donner un autre contre exemple, stp, donne moi un example ayant ces criteres:

- Un objects compose de plusieurs elements

- Ces elements doivent colaborer pour effectuer la meme fonction (enleve un element et l'objet deviendra inutile).

- Cet objet ne doit pas pouvoir etre modelise par un algorithme simple (du genre fractal par exemple).

Et m'a donne deux exemple:

- un article sur une simulation informatique partant de l'hypothese que des structures apparaissent dans les plasmas forme de particules de poussiere

et l'autre

- un mome.

Y'a du foutage de gueule dans l'air non?

M'enfin, cela ne m'etonne pas: cela confirme ce que je me tues a t'expliquer: la complexite que j'ai decrit dans mon commentaire est le faite d'un esprit intelligent. Meme si le hasard et les forces de la natures sont capable de faire surgir un peu d'ordre au sein du chaos (pas besoin de prendre un exemple hypothetique d'une poussiere stellaire: lorsque l'eau de bain s'ecoule, un ordre surgit de maniere spontanee en la forme d'un vortex!) l'experience quotidienne nous apprend que c'est extremement limite et certainement au niveau d'organisation et de complexite de la plus simple des cellules.

Mais c'est vrai on ne sait pas tout de l'abiogenèse néanmoins on sait que celle-ci a du avoir lieu, mais peut être veux-tu dire que non Dieu est une hypothèse aussi valable qu'une autre?!

Soit il est un Dieu ou un concepteur intelligent qui a créé la vie mais donc comment a-t-il fait, d'où vient-il, a-t-il créé la première cellule puis l'a laisser évolué où a-t-il créé les divers êtres vivants par la suite, indices/preuve?, etc, etc..... En fait tu n'as rien, de l'autre côté on a déjà des indices et modèles intéressants! Je n'ai rien contre le fait que tu m'introduise ton Dieu Intelligent Designer à condition que tu en donnes une réelle preuve/démonstration via une construction théorique falsifiable et non pas un sophisme par la complexité poils au nez! Parce que pour l'instant ton Intelligent designer est un concept aussi invérifier qu'inutile qui n'amène absolument rien!

Ce n'est pas parce qu'une hypothese te derange (vu que tu es athee) qu'il faut la rejeter. D'autre part, il faudrait que tu arretes d'appeller sophismes toutes les idees que tu ne comprends pas.

Attend tu es en train de dire que la construction de l'existence de Dieu réside dans le fait que l'on peut réfuter l'existence de celui-ci en démontrant par exemple que l'univers, la vie ou encore les espèces (ce qui pour ce dernier point est amplement fait) a pu se faire sans Dieu?!

Et donc tant qui nous reste un inconnue l'existence de Dieu reste valide théoriquement, ou mieux encore scientifiquement?!

Quel joli sophisme, quel joli manière de valider l'existence de Dieu en faisant à nouveau de celui-ci un bouche-trou! :blush:

Encore une fois, tu repettes le mots sophisme sans savoir semble-t-il connaitre sa signification. Si tu penses qu'il s'agit la d'une idee philosophiquement bancale et bien donne des arguments au lieu de sortir ton sempiternelle et agacant "ouai, c'est du sophisme, nanananere...".

L'apparition de molécule organique couplé au phénomène de polymérisation pourrait déjà aboutir à la formation de structures réplicantes! Sinon on a déjà observé ce genre de phénomène avec des composés non-organiques mais attention là on parle de phénomènes chimiques ayant mené à l'abiogenèse!

Non. Comme je l'ai ecris plus haut.

Pour le reste oui l'évolution peut ensuite amener à de nouvelles fonctions, mais ça tu sais déjà comment!

Je sais surtout qu'a chaques fois, tu m'as donne une etudes qui etait sencee montrer comment une "nouvelle" fonction complexe etait apparue, tu t'es toujours plante et m'a apporte des articles qui montraient des degradations du genomes (comme cet article a propos de la cellule du nylon, etc..). Lorsque je te le fais remarquer tu donnes l'excuse du "l'evolution n'a pas de direction..blabla..et que des degradations de genomes permettent des adaptations...blabla..".

Par ailleurs puisque tu sembles suggérer que cela est statistiquement improbable que s'en est impossible peux-tu me dire combien de réactions chimiques non-dirigés par Dieu un intelligent designer serait nécessaire pour l'apparition de structures répliquantes en pondérant cela sur le nombre de réactions qu'il y a pu y avoir dans les océans primitifs sur un laps de temps donné?!

Non et ce n'est d'ailleurs pas necessaire. Pas plus qu'il ne m'est necessaire d'inferer ton existence a partir de tes propos en calculant en "ponderant cela sur le nombre de possibilite une phrase peut etre construite en modulant de maniere aleatoire les 26 lettres de l'alphabet"..

Par ailleurs qui te dit que les premières structures répliquantes étaient plus complexes qu'une télévision?!

Deja parce que si l'on sait construire une tele on ne sait absolument pas construire une cellule, meme simple, sans impliquer plus de 150 acides aminee...

Tu parles de quoi des objets conçus par l'homme?! Ben oui on sait qu'ils ont été conçut pas l'homme, car on a vu les hommes les concevoir et on peut prouver qu'ils n'ont pas pu être conçus autrement!

Et comment t'y prend-tu pour prouver qu'ils n'ont pas ete concus autrement?

Je t'avais déjà répondu là-dessus, mais peut être veux-tu encore dire que cela prouve que les êtres vivants sont le fruits d'une créations car plus complexe par exemple qu'un ordinateur portable?!

Non, le probleme c'est que tu as toujours eviter de repondre a cet objection. Tu reagit a la maniere d'un religieux qui a peur de perdre sa foi, ce qui te pousse soit a eviter de considerer les arguments contraires a ta foi, soit tu passes sur le mode "sophisme" lorsque la logique de l'argument est imparable (j'ai pas compte combien de fois tu as parler de "sophisme" ..c'est devenu comme un leitmotiv).

En un mot, la physique décrit l'univers, dans ses faits et ses mécanismes appliqués (les flux, les propriétés physiques des éléments...). La mathématique décrit des outils fondamentaux et constants à tout univers (la logique, le dénombrement, la représentation dimensionnelle...). Pourquoi crois tu qu'en physque on raisonne sur des hypothèses et en mathématiques sur des axiomes ?

Ben justement, des axiomes différents donnent des mondes différents. La physique consiste à chercher à déterminer les axiomes du monde dans lequel on est.

Les axiomes sont reserves au mathematiques.

Des scientifiques critiquent certains aspects de l'évolution. Mais, le principal fait consensus.

De plus, "définitive" ne veut pas dire grand chose. Cette théorie a été assez confirmée pour qu'on dise qu'elle est vraie ou au moins très proche de la vérité.

"n'est pas définitive" signifie que cette théorie n'est pas fixée de manière qu'on n'y devra plus revenir. Donc, oué, ça veut dire quelque chose, ne t'en déplaise :blush:  Peut-être que dans 200 ans, un scientifique réfutera cette théorie : c'est le principe même de la science ! Que tu le veuilles ou non !

Il me semble que Grenouille Verte parle de l'approximation de la réalité. En clair, il y a un pourcentage d'incertitude sur la théorie, mais dans les grandes lignes, c'est juste. On peut faire le parallèle avec la gravitation de Newton et la relativité générale. La relativité générale donne des résultats un peu différent, mais pas tellement dans la plupart des cas. C'est-à-dire que la gravitation de Newton était déjà une bonne approximation au regard de la relativité générale. Et si on trouve un nouvelle théorie, ce sera pareille, cette théorie sera encore plus proche du réel, mais ne dira pas complètement le contraire de la théorie précédente.

Les axiomes sont reserves au mathematiques.

Non. De pouvoir choisir n'importe quel axiome est réservé aux mathématiques. En physique, les axiomes doivent aboutir à des résultats vérifiables, sinon cela reste des théories pures. En mathématique, le fait que ce soit de la théorie pure fait partie du jeu.

Les axiomes sont reserves au mathematiques.

Non. De pouvoir choisir n'importe quel axiome est réservé aux mathématiques. En physique, les axiomes doivent aboutir à des résultats vérifiables, sinon cela reste des théories pures. En mathématique, le fait que ce soit de la théorie pure fait partie du jeu.

En meme temps on s'en fout, en l'occurence.

Le point est que la physique reste descriptive de notre univers, alors que les mathématiques sous-tendent, selon moi, de part leur nature d'abstraction pour le support de la théorie pure, toute notion d'univers immaginable.

M'enfin, ce n'est que mon point de vue, et je ne pense pas que ce soit juste de l'égocentrisme. Ce le serait en revanche si je pensait ça de la physique.

:blush: Qu'est ce qu'on tourne en rond!

En meme temps on s'en fout, en l'occurence. 

Le point est que la physique reste descriptive de notre univers, alors que les mathématiques sous-tendent, selon moi, de part leur nature d'abstraction pour le support de la théorie pure, toute notion d'univers immaginable.

Tu dis on s'en fout et après tu dis a même chose que moi avec tes mots.

Bon ben alors on est d'accord sur cette question.

Il me semble que Grenouille Verte parle de l'approximation de la réalité. En clair, il y a un pourcentage d'incertitude sur la théorie, mais dans les grandes lignes, c'est juste. On peut faire le parallèle avec la gravitation de Newton et la relativité générale. La relativité générale donne des résultats un peu différent, mais pas tellement dans la plupart des cas. C'est-à-dire que la gravitation de Newton était déjà une bonne approximation au regard de la relativité générale. Et si on trouve un nouvelle théorie, ce sera pareille, cette théorie sera encore plus proche du réel, mais ne dira pas complètement le contraire de la théorie précédente.

Si une nouvelle et meilleure théorie était élaborée dans la continuité de la théorie de l'évolution actuelle, elle serait considérée comme une amélioration. Si une nouvelle et meilleure théorie était élaborée pour anéantir la théorie de l'évolution actuelle, elle serait considérée comme une réfutation. Voilà, ça pourrait être soit l'un, soit l'autre. J'ai compris ce qu'a dit Grenouille Verte, mais je suis heurté par la façon dont il parle de la science :blush: Bon, et notre Ami, Dieu ?

Pour moi les mathématiques et les univers multiples sont deux notions proches. On peut imaginer qu'on puisse décrire la structure d'un univers mathématiquement. A partir du moment où ce n'est pas contradictoire, cet univers peut exister. Personnellement, je pars du principe que toute structure mathématique non contradictoire existe, et nous sommes dans l'une d'elle. Mais bien sûr, quand on est dedans, cela nous parle beaucoup plus que des concepts abstraits.

L'argument est intéressant, et je te le concède volontier avec la physique, mais pas avec les mathématiques.

...

Si tu dit qu'on est d'accord, tu m'en voit ravi. :blush:

Bah alors, arrête de me présenter les théories scientifiques - très nombreuses et relatives à diverses sciences - comme des théories indéboulonnables ! Certes, certaines théories scientifiques sont fiables pour expliquer la réalité humaine, mais elles peuvent être ensuite réfutées par de meilleures théories. Ta façon de parler de la science me gêne, car un chimiste pourrait t'enfoncer ses tubes dans la gorge :blush:

Je trouve que tu dénigres les théories scientifiques, les présentant comme de simple spéculations (ce qui est bien entendu faux) :

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie (désolé pour le pléonasme) ; après Darwin (dans l'Origine des espèces, Darwin n'utilise jamais le terme d' "évolution"), ses continuateurs l'ont fait évoluée ( ). Personne - je dis bien personne ! - ne me fera avaler que les mouches sont mes cousines ! D'ailleurs, si tant est que la théorie de l'évolution soit vraie, cela n'exclut pas le fait que Dieu ait permis l'évolution des espèces. Enfin, j'admets que les religions sont loin d'être parfaites, je ne m'inféode à aucune religion ; en revanche, je remercie la religion de m'avoir mis sur la voie de la croyance en Dieu !

Tout ce laïus sur l'évolution qui ne serait "qu'une théorie", comme si être une théorie était quelque chose de négatif... C'est du dénigrement gratuit.

Et quand bien même cette théorie aurait quelques défaut, l'évolution, elle, est presque certaine. Ta négation du processus même de l'évolution me semble infondée.

L'argument est intéressant, et je te le concède volontier avec la physique, mais pas avec les mathématiques.

Par exemple, quel que soit l'univers que tu prends en compte, 1 + 1 feront toujours 2, car 1, 2 et + sont des notions issues du raisonnement sur le dénombrement des choses. Quel que soit l'univers, tu aura besoin de dénombrer, et un esprit de cet univers recréera ces concepts a l'équivalent de ceux, mathématiques, qu'on connait. La notion meme de dénombrement sera la meme partout. Les outils auront des noms différents, certes, mais la nature meme de l'operation du dénombrement sera la meme.

Au pire, meme si tu concoit un univers dans lequel le dénombrement n'aurais pas sa place, et bien, ca n'enlève rien a la rigueur ni a l'uniformité de celui ci dans les autres univers ou il est nécessaire.

La physique, elle, se construit sur l'expérimentation et la validation des théories. Dans un autre univers, les expérimentations seront différentes. C'est justement la différence que je fait entre les mathématiques et la physique, celle qui me fait dire que seules les mathématiques sont une science exacte. Exacte, car par nature purement, strictement constructive.

Quand tu compare deux modèles théoriques physiques différents sur une meme problème, ils sont souvent incompatibles, ils ont des hypothèses qui s'opposent, et seule l'expérimentation peut les départager. Quand tu compare deux modèles mathématiques différents sur un meme problème, ils se complètent en exprimant la meme chose mais de deux manières différentes. l'un ne peut pas détruire l'autre, il peut tout au plus montrer qu'il a un champ d'application plus général.

En un mot, la physique décrit l'univers, dans ses faits et ses mécanismes appliqués (les flux, les propriétés physiques des éléments...). La mathématique décrit des outils fondamentaux et constants à tout univers (la logique, le dénombrement, la représentation dimensionnelle...). Pourquoi crois tu qu'en physque on raisonne sur des hypothèses et en mathématiques sur des axiomes ?

:blush:

Le fait que des théories puissent expliquer l'évolution de l'univers ne nous dit rien sur sur son apparition... or pour évoluer il faut que ''quelquechose'' d'original évolue... Comment ce quelquechose original qui n'évoluait pas au préalable est-il apparu dans ce cas?

Dieu aurait évolué dans le temps... puis en voyant que celà était bon alors il a crée l'évolution qui aurait menée jusqu'à l'apparition de l'homme... Un être original (créatif) serait devenu un être évolué.

On parle de fluctuations aléatoires du vide quantique... mais qu'est-ce qui l'a fait fluctué dans ce cas? Et d'où vient cette quantité originale qui aurait fluctué?

On parle de brisures de symétries... mais qu'est-ce qui a originalement mis en place ces symétries?

Si tout ne bougeait pas à un certain moment donné alors qu'est-ce qui a donné le coup de pouce?

Et si Dieu avait simplement crée son évolution... si il s'était simplement mis à bouger... si Dieu est tout et que tout bouge alors Dieu évolue...

La preuve que Dieu existe serait simplement dans le mouvement... dans la fait que les choses se transformeraient.

Je trouve que tu dénigres les théories scientifiques, les présentant comme de simple spéculations (ce qui est bien entendu faux) :

Tout ce laïus sur l'évolution qui ne serait "qu'une théorie", comme si être une théorie était quelque chose de négatif... C'est du dénigrement gratuit.

Et quand bien même cette théorie aurait quelques défaut, l'évolution, elle, est presque certaine. Ta négation du processus même de l'évolution me semble infondée.

Arrête d'interpréter mes propos. Certes, les théories scientifiques ne sont pas de simples spéculations, mais elles ne sont pas parfaites (nous ne sommes que des humains, faut se dégonfler le melon) ; elles peuvent être réfutées ou améliorées ! Combien de fois vais-je répéter ça ?! Je ne nie pas la théorie de l'évolution, par contre, je ne veux pas faire partie du consensus populaire et abrutissant autour de cette théorie. Les 3/4 des gens, qui parlent de la théorie de l'évolution, n'y connaissent pas grand chose, car cette théorie est largement vulgarisée. D'ailleurs, beaucoup de théories scientifiques sont vulgarisées, afin que le grand public puissent y avoir accès.

Arrête d'interpréter mes propos.

:blush:

Dans ce cas, que signifie ceci :

La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie (désolé pour le pléonasme)

PS : Que penses-tu de l'interprétation des livres saints ? Que c'est de la mauvaise foi ? Qu'on ne devrait pas avoir le droit de les interpréter ? A moins que seul ton propos soit non-interprétable

:) :)

Dans ce cas, que signifie ceci :

:)

PS : Que penses-tu de l'interprétation des livres saints ? Que c'est de la mauvaise foi ? Qu'on ne devrait pas avoir le droit de les interpréter ? A moins que seul ton propos soit non-interprétable :)

:blush: :) Pourquoi tu mets les livres saints sur la table ? Je te demande simplement d'arrêter d'interpréter mes propos sachant qu'il n'y a pas lieu de les interpréter ; ils sont clairs. La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie, ce n'est pas autre chose :)

N.B. INTERPRéTER, verbe trans. A. 1. Expliquer, chercher à rendre compréhensible ce qui est dense, compliqué, ambigu. Synon. commenter, déchiffrer, élucider. B. 1. Donner un sens personnel, parmi d'autres possibles, à un acte, à un fait, dont l'explication n'apparaît pas de manière évidente.

:blush: :) Pourquoi tu mets les livres saints sur la table ?

Parce que c'est un sujet sur la religion.

Tu affirmes ici que l'interprétation de certains propos est interdite. Mais où est la limite ? Comment décides-tu que tel ou tel propos est interprétable, et que tel autre ne l'est pas ?

A moins qu'un propos ne soit interprétable que quand il t'arrange ?

Je te demande simplement d'arrêter d'interpréter mes propos sachant qu'il n'y a pas lieu de les interpréter ; ils sont clairs. La théorie de l'évolution n'est qu'une théorie, ce n'est pas autre chose :)

Ce n'est pas clair du tout, car le mot théorie a deux sens très différents :

1. Ensemble de notions, de connaissances abstraites organisées en système
   
2. Spéculation
   

Très souvent, j'ai vu des gens disant a peu près la même phrase que toi, mais en utilisant le sens 2 du mot théorie. Dans l'expression "théorie de l'évolution", il s'agit du sens 1.

Et toi, dans quel sens utilises-tu le mot "théorie" ?

Parce que c'est un sujet sur la religion.

Tu affirmes ici que l'interprétation de certains propos est interdite. Mais où est la limite ? Comment décides-tu que tel ou tel propos est interprétable, et que tel autre ne l'est pas ?

A moins qu'un propos ne soit interprétable que quand il t'arrange ?

Ce n'est pas clair du tout, car le mot théorie a deux sens très différents :

1. Ensemble de notions, de connaissances abstraites organisées en système
   
2. Spéculation
   

Très souvent, j'ai vu des gens disant a peu près la même phrase que toi, mais en utilisant le sens 2 du mot théorie. Dans l'expression "théorie de l'évolution", il s'agit du sens 1.

Et toi, dans quel sens utilises-tu le mot "théorie" ?

Pour ma part,ca sera 2: Pure spéculation!!! :blush: