Un hôpital condamné pour acharnement thérapeutique

Le cerveau n'a pas été alimenté en oxygène, pendant plus de 20 ans. L'enfant souffrira donc de séquelles graves.

:blush: Pendant plus d'un 1/5 de siècle, oui c'est long!

Trouve moi un seul article précisant qu'une personne a mentalement survécu à une désoxygénation du cerveau, pendant plus de 20 minutes.

Si on devait mettre chaque patient dans un article ce serait techniquement impossible.

question @ R2D2:

considère tu qu'a partir du moment de sa conception il faut préserver la vie de tout individu A TOUT PRIX et quelque soit les circonstances?

Je ne suis pas contre l'IVG.

Je ne suis pas contre l'euthanasie quand le patient la demande dans certains cas.

Si on devait mettre chaque patient dans un article ce serait techniquement impossible.

Ben voyons :blush:

Parce que toi tu as réussi à prouver ça peut-être?

Sauf que la médecine d'aujourd'hui sait qu'un cerveau non irrigué pendant plus de 20 minutes, est un cerveau mort.

Si on devait mettre chaque patient dans un article ce serait techniquement impossible.

Bah si, on peut les caser par trois dans le même article, comme ici : http://lci.tf1.fr/science/sante/2009-02/un...au-5519672.html

Bah si on peut les caser par trois dans le même article, comme ici : http://lci.tf1.fr/science/sante/2009-02/un...au-5519672.html

Je trouve ça dingue de décider pour quelqu'un si sa vie est utile ou inutile. :blush: C'est une conception tellement égoïste.

Perso , je ne veux pas élever un gosse lourdement handicapé

C'est facile de traiter les gens d'égoïste quand on n'a pas de gosse lourdement handicapé

Faut que t'arrête de bosser , le gosse a des soins constants , t'as pas une minute à toi et t'auras une chance folle si tu ne divorces pas

Ces gosses finissent dans des centres où vraissemblablement ils erreront toute leur vie , on parle pas de leurs escarres, des médocs à prendre , des machines dont ils ont besoin , j'en ai vu attachés à des planches verticales ( Wahou le choc que j'ai eu , y'avait plein de Jésus Christ ) , j'ai pas lu le bonheur chez eux !!!!!

Cette visite là m'a marqué à vie et encore j'étais pas à l'étage des légumes , le personnel n'y laisse pas entrer grand monde , c'est trop dur à regarder parait-il. Ce que j'ai vu m'a suffit .

Heureusement pour eux et pour la vie de leurs parents leur espérance de vie n'est pas trés grande généralement

Y'a des médecins qui , lorsqu'il y a un pronostic trés défavorable avant la naissance , préviennent les futurs parents et leur donne la possibilité d'arrêter la grossesse

Ils sont trés égoïstes ces médecins car ces bb pourraient vivre mais les toubibs sont aux prises avec la réalité, ils savent .

Touchant témoignage où hélas, on pointe du doigt la réalité.

Trouve moi un seul article précisant qu'une personne a mentalement survécu à une désoxygénation du cerveau, pendant plus de 20 minutes.

Ce n'est pas 20 minutes sans oxygène, mais sous-oxygéné, ce qui n'est pas du tout pareil! Personne ne peut évaluer les conséquences futures de ça. L'hypoxie subie étant en partie compensée par des techniques médicales durant la réanimation.

Des gens ont passé, sous certaines conditions, en hypothermie jusqu'à plus d'une heure en "sous-oxygénation", et sans séquelles notables. La faculté de récupération des enfants est parfois incroyable.

rhada a raison, le débat est parti bien plus loin que ce qui a été jugé, mais c'est cool, ça permet d'identifier ...2 ou 3 trucs disons, pour pas être méchant.

petite intro : je suis pour le droit à l'IVG et même pour l'IMG.

mais là on parle de ne pas réanimer un enfant selon son état de santé supposé à venir.

je suis fièrement ouvertement eugéniste et je considère meilleur pour mes enfants une vie en etant "normal" plutot que devoir lutter avec un handicap tant que cela peut etre eviter jusqua la naissance!

après la naissance je suis pour l'euthanasie UNIQUEMENT a la demande de celui qui en souffre.

t'es toujours fièrement, ouvertement eugéniste ?

tu sais ce que c'est l'eugénisme ?

c'est quoi normal pour toi ?

un enfant autiste par exemple, ça sert à quoi ? c'est normal pour toi ?

tu serais prêt à subir une IMG disons à 8 mois de grossesse si on diagnostiquait un autisme pour l'enfant à naître ?

juste pour être sure là, je pose des questions, t'as pas l'air convaincu de ce que tu racontes et tu m'a l'air bien mal renseigné.

tu sais dans "un handicap" on peut mettre tout et n'importe quoi.

tu veux bien m'éclairer stplé ?

aveugle ? c'est dur d'être aveugle, hein ? alors, on le zigouille ou pas ?

paraplégique ? ahhh, la vie en fauteuil...couic ou pas couic ?

dieu nous garde des jugements de valeur sur le handicap et sur la qualité de vie avec ceux-ci.

prions mes frères pour que femzi ne devienne jamais réanimateur en néonat.

"désolée madame, il manquait un petit doigt au petit, il se serait fait chahuté à la récré, j'ai pas cru bon d'oxygéner son cerveau, il et crevé, c'est mieux pour tout le monde, vous me remercierez plus tard "

arf...j'exagère moi ? à peine.

:) :blush: Les personnes lourdement handicapées, ont-elles le droit de vivre ou pas? Oui, non?

Oui,

si elles ont un cerveau qui fonctionne normalement et qui leur permet

donc de donner leur assentiment. Si ce n'est pas le cas, c'est aux

proches de décider si ils veulent s'occuper, jusqu'à la fin de leur

jour, d'un légume ayant l'apparence d'un être humain.

c'est pratique de parler de "légume" hein ? ça permet de penser qu'on parle pas d'un être humain, hein ?

"un légume ayant l'apparence d'un être humain" je crois que j'ai jamais rien lu de plus abjecte.

t'en sais quoi de ce qu'il peut ressentir le tétraplégique sourd, muet et aveugle ?

t'es dans sa tête ?

c'est quoi un cerveau qui fonctionne normalement ?

rassure-moi, tu ne te sers pas du tien comme mesure étalon, hein ?

<< Gné ? C'est moi Steevie ! Je suis un hybride de bécasse et baudruche. Je suis heureux comme le Général de Gaule - le monsieur qui porte un nom de sous-marin ! >>

(Pauvre petit. A ta place je me suiciderais tout de suite)

Un rapport avec quoi, alors?

Avec

les motivations de la famille. Si tu choisis de t'occuper d'un enfant

alité à vie, que tu nourriras par sonde gastrique et qui ne répondra

jamais aux moindres stimuli, c'est ton choix. Et ce sera aussi ton

choix de le placer en établissement hospitalier quand, physiquement, tu

ne seras plus assez vaillant. Mais accepte que l'on puisse choisir de

laisser cet enfant s'en aller, puisque la vie ne lui apportera rien. En

aucun cas tu ne peux imposer tes convictions à l'ensemble de la

population. Donc ça n'a rien à voir avec de l'eugénisme, ça s'appelle

simplement de la liberté de penser.

laisser crever un enfant au moment de l'accouchement, parce qu'on estime qu'il a des chances d'être un boulet (tiens revoilà steevy), ça s'appelle un meurtre. t'es au courant ? :)

Y'a eu 1 lourde faute de la part de l'hosto :

Pendant une demie heure ils ont tenté de le réanimer sans penser à l'oxygéner

Pendant une demie heure le cerveau n'a pas eu d'oxygéne

C'est une grave erreur de leur part. 500 000 euros c'est peu en dommages et interêts , les parents ont un légume sur les bras .

tu racontes n'importe quoi..

ils l'ont laissé comme ça, l'ont regardé dans le blanc des yeux pendant 20 minutes ?

ouai, ouai..

ils ont oxygéné son cerveau !

son cerveau était sous-oxygéné pas non-oxygéné.

L'eugénisme est est l'usage de méthodes visant à améliorer l'espèce humaine.

c'est faux.

l'eugénisme c'est ça mais c'est aussi un procédé d'exclusion (par leur mort) utilitaire d'individus contraignants.

Les grecs anciens, les Spartes par ex. avec leurs notions de génétique si poussée, devaient sans doute moins se soucier de transmission héréditaire de caractères peu favorables au bon combattant que de s'embarrasser d'individus qui seraient une charge pour leur société guerrière, à économie de guerre, où butins et prises de guerre remplaçaient un manque de denrées alimentaires dans une société ayant peu de production, d'éleveurs et d'agriculteurs.

Ce sont bien avant tout des nouveau-nés spartes qu'ils tuaient à la naissance.

Idem pour les nazis, autre économie de guerre que Hitler fit sortir de la récession économique : en sus du génocide des juifs, tziganes, communistes et homos, l'Allemagne s'était déjà débarrassée des infirmes moteurs cérébraux, déficients graves à légers, handicapés divers, etc. ... qui étaient aussi des allemands.

La préservation de la "race aryenne" ? Oui, certes, mais en amont il y a aussi aussi le débarras de gens peu utilitaires, qui seraient une charge pour l'économie allemande, et plus en amont encore, une charge familiale pour... pour la famille, pardi. C'étaient aussi de prétendus aryens "dégénérés" qui étaient sacrifiés.

Ce sont bien les deux sens et objectifs véhiculaires de l'eugénisme, l'un plus affiché que l'autre et plus propagandiste ; l'autre parfois moins consciemment avoué puisque l'état nazi prenait sous sa tutelle l'action de se débarrasser des handicapés.

Donc, ça n'a aucun rapport avec le fait de s'acharner à réanimer un nourrisson, pour lui offrir la vie d'une plante verte.

toujours pratique cette métaphore de légume/plante verte, pas vrai ?

entre l'handicapé et toi je me demande lequel fait le plus partie de l'espèce humaine :D

l'être humain n'est pas forcément grand beau, fort, valide, économiquement rentable, ça reste quand même un être humain.

mais je comprends que ce soit confortable pour ton esprit de penser qu'il ne fait pas partie de la même espèce, c'est plus facile pour disposer de son droit de vie.

ensuite les ré-animateurs ne pouvaient pas savoir par avance quelles séquelles le bébé garderait de cette réa.

il arrive que les ré-animateurs s'acharnent plus d'une heure pour sauver une vie et que la personne s'en porte bien.

ce n'est pas ça qui a été jugé.

séquelles ou pas le jugement aurait pu être le même, sauf que je doute que sans séquelle les parents auraient porté plainte.

Tu penses qu'un nourrisson inconscient est apte à répondre lui même ? Je trouve donc assez logique de demander l'avis aux personnes qui ont décidé de le concevoir. A moins, bien sûr, que tu trouves égoïste de concevoir un enfant sans demander l'avis à l'intéressé :D

"bonjour je m'appelle surya, je suis une fille et je suis née en inde où là-bas les filles sont une lourde charge pour la famille, un peu comme la naissance d'un handicapé en occident.

mon mariage coutera très cher et mes parents devront besogner nuit et jour pour le rembourser. impossible à vivre.

pour cette raison mes parents ont décidé de m'enterrer à la naissance, ils ne savaient pas que je représenterais un handicap pour eux, ainsi ils pourront reprendre une vie normale.

moi je n'ai rien à dire, je ne suis pas apte à répondre de moi-même, ce sont donc mes parents qui ont décidé pour moi.

depuis la loi cookie, les parents ont en effet droit de vie ou de mort sur leurs enfants nés suivant qu'ils représentent une charge ou pas.

avant on punissait de tels actes, aujourd'hui la société accepte qu'on les mette à mort parce qu'ils sont une charge reconnue"

A titre indicatif, et jusqu'à la majorité de l'enfant, ce sont en général les parents qui décident du devenir de leurs enfants. éa te choque ?

c'est quoi le parallèle là ?

parce que les parents sont responsables de leurs enfants, ils ont aussi droit de vie et de mort sur eux ??!

t'as fondu un plomb. :D

Le cerveau n'a pas été alimenté en oxygène, pendant plus de 20 ans. L'enfant souffrira donc de séquelles graves. Et les 7 années de vie de cet enfant, n'en sont que la triste preuve.

Il y a une légère différence entre avoir un enfant handicapé, et avoir une plante verte allongée dans un lit. Mes propos peuvent te paraître choquants, mais c'est ainsi qu'il faut voir les choses. Cet enfant n'a pas de vie propre et les parents ne vivent plus leur vie. Tu peux donc considérer que c'est de l'euthanasie, pour ma part, je considère que c'est laisser partir un enfant qui n'a pas vécu et qui ne vivra jamais autrement qu'une plante.

mais c'est qu'il est mort est décomposé là

tu te goures, il a été sous-oxygéné pendant 20 minutes et pas non-oxygéné.

non ce n'est pas ainsi qu'il faut voir les choses.

un être humain n'est pas une plante verte, ni un légume.

il a sa dignité propre et ceci dès la naissance, et même un peu avant.

cet enfant à sa vie, que tu considères comme nulle car il ne joui pas des mêmes possibilités que toi.

qui es-tu pour considérer qui a le droit de vivre ou pas ?

La poésie n'a rien à voir dans cette triste histoire. Nous parlons d'un drame humain et tu ne peux accuser de meurtre des personnes qui décident d'abréger la vie physique d'un nourrisson qui ne pensera jamais.

t'en sais rien s'il pense ou pas. t'es pas dans sa tête, c'est écrit nulle part et on ne peut pas le deviner

bien sur que ce serait grave de ne pas tenter de le réanimer.

Au quel cas, que penser de ces femmes qui décident d'avorter, sachant que leur enfant sera lourdement handicapé ?

Tu as le droit de penser que tu si tu étais confrontée à une telle situation, tu agirais autrement. Mais qui es tu pour porter des jugements aussi lourds envers des personnes qui pensent autrement.

ça n'a rien à voir, dans le cas des IMG et des IVG les pathologies sont décelées !

bordel de :)

là tu parles de ne pas tenter de réanimer un gosse qui est en train de naître parce qu'il sera potentiellement une charge pour sa famille. tu débloques sévère.

Touchant témoignage où hélas, on pointe du doigt la réalité.

parce que vous pensez à leur place, selon vos modèles standard de votre bonheur à vous.

+10000 Goldie :blush:

comme quoi ça vaut le coup d'attendre un peu que la colère redescende à un niveau acceptable.^^

thanks.

c'est pratique de parler de "légume" hein ? ça permet de penser qu'on parle pas d'un être humain, hein ? Si tu as une autre expression concernant ces personnes qui sont cérébralement mortes, tu peux toujours proposer. Tu en profiteras pour transmettre ta nouvelle expression au monde médical qui utilise couramment ce terme.

"un légume ayant l'apparence d'un être humain" je crois que j'ai jamais rien lu de plus abjecte.

Vraiment ? Tu nous la joue coincée*** ? :blush:

t'en sais quoi de ce qu'il peut ressentir le tétraplégique sourd, muet et aveugle ?

t'es dans sa tête ? Et toi tu le sais ? Et sinon, si tu avais lu correctement, tu aurais vu que je parlais d'enfants qui n'ont pas la capacité de penser.

c'est quoi un cerveau qui fonctionne normalement ? C'est une cerveau qui pense !

rassure-moi, tu ne te sers pas du tien comme mesure étalon, hein ? Pourquoi, ça te donnerait un sentiment d'infériorité ? :)

<< Gné ? C'est moi Steevie ! Je suis un hybride de bécasse et baudruche. Je suis heureux comme le Général de Gaule - le monsieur qui porte un nom de sous-marin ! >> C'est quoi le rapport avec le sujet ?

laisser crever un enfant au moment de l'accouchement, parce qu'on estime qu'il a des chances d'être un boulet (tiens revoilà steevy), ça s'appelle un meurtre. t'es au courant ? Je ne supporte pas ce mot "crever". On ne parle pas d'un pneu mais d'un enfant. Et tu oses jouer l'offusquée en reprochant le coté abjecte de certaines phrases ? Et au lieu de parler de meurtre, relis donc le sujet, car la tu deviens vraiment grotesque et ridicule !

+10000 Goldie

Moi, ce qui me met en colère, c'est de constater que tu te permets de juger des personnes sans avoir pris la peine de lire correctement le sujet. Tu parles de meurtre, de laisser crever, et tu en arrives même, pour un sujet aussi lourd à faire un comparatif avec Steevy ? Je trouve ton intervention aussi abjecte qu'inqualifiable et le fait que tu sois applaudie par une personne représentant la modération me sidère, car il n'y avait rien de modéré dans tes propos.

Heureusement que sur ce forum on a la possibilité de reléguer aux confins, les personnes dont les propos ne nous intéressent plus. éa m'évitera de lire à nouveau de telles conneries.

1) tu peux alerter si tu penses qu'il le faut.

2) j'ai quand même le droit de lire/poster et réagir moi même hein

3) j'ai pas lu d'insultes , d'attaque perso , ou j'ai vraiment mal vu.

4) j'ai pas applaudie mais j'ai dit que j'étais de son avis, j'ai le droit d'avoir un avis encore non?

edit : la prochaine fois je penserai a perdre du temps en citant juste les passages avec lesquels je suis a 100% d'accord -_-

Voilà ce que j'ai lu dans mon 20 minutes ce matin :

J'ai retrouvé l'article du Figaro : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/20...rapeutique-.php

J'avoue que ça m'a un peu interpellé. Je voulais savoir ce que vous en pensiez ? Parce que ça m'a l'air d'être un débat très difficile.

Je pense qu'il s'agit d'une mauvaise décision, qui pose en biais la question de la prise en charge des personnes lourdement handicapées.

Le tribunal administratif de Nîmes a cru devoir condamner le centre hospitalier d'Orange sur le fondement de " l'obstination déraisonnable".

Selon les juges, les médecins ont fait preuve d'obstination en voulant sauver un enfant.

Ainsi, je me pose cette question: a-t-on voulu sanctionner une erreur thérapeutique ou trouver un financement à la prise en charge du handicap?

Ce moyen détourné avait déjà été utilisé par la cour de cassation dans l'affaire Perruche.

Dans le cas du centre hospitalier d'orange, il faut quand même distinguer les hypothèses avant de se faire un avis.

1 Dans l'urgence de la situation, qu'auraient dû faire les médecins?

Je me mets à la place d'un professionnel de santé qui se voit confronter au péril d'un nouveau-né.

Je ne pense pas qu'il soit possible de mesurer l'impact de la réanimation, au préalable. Tout n'est que statistiques et conjonctures. (Rien ne garanti qu'une personne réanimée soit à coup sûr handicapée et si c'était le cas, les parents auraient-ils refuser l'intervention des médecins à ce moment-là?)

On ne pense qu'à sauver la vie du petit être que l'on a entre les mains et pas autre chose, en tout cas sur l'instant.

Faudrait-il penser à une procédure qui permettrait d'obtenir le consentement des parents avant de réanimer un enfant?

Ce n'est même pas possible, vu l'urgence.

Par ailleurs, je me dis que les parents auraient eu beau jeu d'attaquer l'hôpital pour défaut de soins!

Mais je le redis lorsqu'on veut sauver une vie, on ne pense pas aux conséquences sur l'instant.

2 De la faute pour acharnement thérapeutique.

Je n'ai relevé qu'une décision du conseil d'état (en 2000 n°212813 ) sur ce fondement d'acharnement thérapeutique ou plutôt obstination déraisonnable.

Il entre dans le contexte de la fin de vie d'une personne atteinte d'une maladie incurable.

Il ne s'agit donc pas du même contexte. Lorsque l'on parle d'acharnement thérapeutique (articles 37 et 38 du décret du 6 septembre 1995 portant code de déontologie médicale), on évoque le cas "d'une vie qui prend fin" et non une vie qui tente de débuter.

En parallèle du concept d'acharnement thérapeutique a été développé justement celui de soins palliatifs.

Bien entendu, tout cela n'est pas applicable en l'espèce.

3 Le lien de cause à effet entre l'acte médical et le handicap.

On oublie de dire une chose. Pour que l'hôpital soit coupable, il faut trouver un lien entre le handicap (l'état de légume comme disent certains ) et l'acte médical.

Hors dès la naissance, l'enfant a connu des difficultés cardiaques. Ce sont ces difficultés cardiaques qui ont valu à l'enfant

d'avoir son cerveau insuffisamment oxygéné.

Les médecins n'ont fait que le réanimer. Ils n'ont pas causé de dégât par leurs actes médicaux.

Pour faire simple, le manque d'oxygène au cerveau n'est absolument pas le fait d'un acte médical malheureux.

Concrètement, on reproche aux médecins d'avoir réanimeé l'enfant alors qu'il était resté plus de 20 minutes en état de mort apparente.

Et là, j'en reviens à mon premier point. A quel moment peut-on avoir la certitude que l'on ne doit aller plus loin dans la tentative de réanimation pour se couvrir d'une action en justice?

Parjurer (serment d'hippocrate) pour éviter les tribunaux, c'est le risque d'y aller encore plus vite pour défaut de soin.

4 L'indemnisation à tout prix.

En réalité, je pense que le tribunal a recherché un fonds d'indemnisation ad hoc.

C'est exactement la même situation que dans l'arrêt Perruche. Les parents se trouvent démunis face à la charge du handicap alors le juge décide de trouver un coupable qui pourra payer, d'où l'inquiétude des assurances. :blush:

Voilà la réalité du débat de ce que l'on appelle une justice balzacienne (opportuniste).

Le fondement de "obstination déraisonnable" n'est qu'une abstraction juridique pour couvrir tout ça.

Parjurer (serment d'hippocrate) pour éviter les tribunaux, c'est le risque d'y aller encore plus vite pour défaut de soin.

C'est bien là le problème. Il faudrait clairement une discution au niveau du ministère de la santé pour savoir au bout de combien de temps on considère quelqu'un de mort et que les risques sont trop importants car le temps de non oxygénation du cerveau est trop important.

Vous pouvez me traiter de monstre ou de ce que vous voulez comme Goldie, je continue à penser que ce bébé n'aurait pas dû quitter son état de mort apparente et aurait dû mourir.

Là, on ne parle pas de Dyslexie ou autre handicap léger. On parle d'un handicap moteur lourd + un handicap mental lourd également.

Alors oui, il y a une histoire d'argent car les parents vont en avoir besoin. Ca coûte extrêmement cher de se charger de tels handicaps, il faut aussi se mettre à la place des parents.

Que va faire cet enfant plus tard? Vous croyez qu'il s'intègrera dans la société ?

Vivre biologiquement ne veut pas dire qu'on vit pour autant. Des personnes comme Goldie devrait passer quelques semaines dans une maison où un handicapé mentale et moteur s'y trouve histoire de voir comment ça se passe, les soucis des parents et le pire, c'est de savoir que l'enfant n'a pas d'avenir.

Au final, qui est le monstre entre moi ou ceux qui s'acharnent ...

C'est bien là le problème. Il faudrait clairement une discution au niveau du ministère de la santé pour savoir au bout de combien de temps on considère quelqu'un de mort et que les risques sont trop importants car le temps de non oxygénation du cerveau est trop important.

A ce compte-là, tu mets le même responsabilité sur les médecins que sur le chauffard qui rend quelqu'un paraplégique? Il faudrait débrancher les accidentés de la route qui risquent de devenir handicapés à vie aussi, au nom du fait qu'ils n'auront plus de vie?

Il faut fermer les services de réanimation alors.

Tu as pourtant fait remarquer qu'on a pas encore déterminé la durée au-delà de laquelle il est dangereux de perséverer...

C'est bien joli de dire "untel devrait passer du temps dans un service de réanimation, etc", mais puisqu'on est dans l'accusation de ne pas vivre une certaine situation, en tant que parents, à la naissance d'un bébé, vous pensez que vous seriez vraiment capables de dire: "non, laissez tomber, ne le sauvez pas"? :blush:

+1 Lili.

Mon avis sur la question est très proche de celui de Goldie.

Et du temps dans un service de réanimation, j'en ai passé.

Sans moyen de vraiment savoir si mon fils allait s'en tirer avec ou sans séquelles (par la suite, il a été suivi par un neurologue).

Et j'aurais du demander de laisser tomber ? Au nom d'un éventuel risque ?

A mon sens, la décision de justice s'est fondée sur l'incohérence entre la décision d'annoncer le décès et la continuation des soins. Et pas, certainement pas, sur la seule continuation des soins...