la gratuité

salu les gens.

j'aimerais que l'on confronte nos avis sur le thème de la gratuité.

moi je pense que dans un monde parfait et idéal, tout devrait etre gratuit pour tout le monde.

manger, se loger, se vetir, se divertir, se soigner, se cultiver... bref tout.

seulement je me dis qu'en pratique ce n'est pas possible.

cependant je n'aimerai pas vivre dans une monde à l'inverse ou TOUT serait payant et tout aurait une valeur (meme la vie et les sentiments).

seulement je me dis que le fait que certains choses soient encore gratuites ne reposent que sur la charité/générosité de certains.

par exemple:

_lorsqu'un ami propose de me raméner chez moi plutot que de prendre un taxi.

_lorsque je suis remboursé par une assurance ou la sécurité social alors que ce que j'y ai cotisé ne me permettrait jamais de le payer.

_lorsque je telecharge de la musique illégalement plutot que d'acheter un album

_ect...

donc je me pose la question est ce que la gratuité peut etre classé comme quelque chose de bien ou de mal? est il normal et a t-on le droit d'etre égoiste? doit on forcer les gens a etre généreux les uns avec les autres (contrat social) ?

voila, j'attend vos reflexions la dessus.

merci d'avance! :blush:

Bonjour

ce dont tu parle c'est à peu près le communisme non ?

pour la sécu, si on pouvait se payer soi même nos soins on aurait pas besoin de sécu :blush:

La gratuité totale serait comme le dit lapinkiller le communisme, chacun travaille et a accès à sa part du travail collectif. Problème visible de suite : comment ne pas pousser les gens à ne rien faire si ce n'est leur dire que si tout le monde fait pareil c'est fini ?

En un sens, je trouve le système actuel pas si mal, tu travaille, en échange tu as un certain nombre de "crédits" que tu peux dépenser pour acquérir ce que tu veux dans la limite de ta part :blush:

La question de la gratuité se pose surtout pour moi dans nos besoins vitaux.

Celui qui travaille beaucoup a plus mais les besoins vitaux sont mutualisés afin d'éviter des conflits tels que vols ou pire.

Pour moi, la nourriture devrait être mutualisée, le logement, l'acces à l'énergie, l'éducation et la santé.

Karl Marx que je n'ai jamais lu semble refleter ce genre de conception.

J'avais commencé à réflechir sur ce qui devrait être mutualisé et non mais je me rappelle plus le titre du topic.

L'objectif est de partager le travail pour ce qui doit être commun car vital et créer un impot pour remplacer ce travail pour des gens qui gagnent de l'argent par leurs propres moyens et ne veulent pas forcement participer au travail commun.

Cela permettrait de plus aux gens d'avoir un meilleur contrôle sur leur avenir et ce qu'ils veulent réellement faire de leur vie.

Exemple, si l'énergie etait mutualisée plutôt que capitalisée, ta facture d'électricité serait peut-être max de 10 euros par mois.

Je ne pense pas que la gratuité soit bien ou mal. Tout dépend des fins auxquelles sont prévues les produits gratuits.

Si il s'agit de la gratuité des armes à feux, j'aurai plutôt tendance à trouver la gratuité mauvaise, puisqu'elle rendrait possible la généralisation du meurtre.

Par contre, la gratuité serait très bonne pour ce qui concerne les besoins vitaux des hommes. L'eau, la nourriture, etc...

On ne peut pas forcer les gens à être généreux, mais la gratuité existera toujours puisqu'il existe des sentiments humains qui s'y portent naturellement (amitié, amour, etc...)

Pour moi, la nourriture devrait être mutualisée, le logement, l'acces à l'énergie, l'éducation et la santé.

[...]

Exemple, si l'énergie etait mutualisée plutôt que capitalisée, ta facture d'électricité serait peut-être max de 10 euros par mois.

Pour la mutualisation des besoins vitaux il y a déjà un certain nombre d'aides qu'elles soient de la part du gouvernement (RSA, chomage...) ou d'ONGs.

Et je t'assure que dès le jour où l'on mutualiserait l'énergie un nombre bien trop important de personnes ne feront plus du tout attention à leur consommation (combien mettent des pulls au lieu de monter le chauffage l'hiver pour économiser plutôt que pour environnement ?)

De plus, autant j'avoue que la différence de salaire entre un travailleur "de base" et un PDG est bien trop grande, autant je suis contre la mise au même niveau. Les responsabilités doivent être récompensées.

le problème de l'énergie n'est pas une surconsommation mais une volonté politique de ne pas valoriser les énergies libres. Afin que nous, petit peuple, soyons prisonnier du travail.

Si tu regardes Zeitgeist, la géothermie permettrait avec la consommation annuelle actuelle de la terre de fournir 4000 ans d'énergie en une seul année.

Cela revient a dire que nous pourrions consommer 4000 fois plus sans polluer avec le nucléaire.

_lorsque je telecharge de la musique illégalement plutot que d'acheter un album

c'est pas gratuit, c'est volé.

chaque chose que tu consommes représente du travail, du travail plus ou moins difficile. Il est donc normal que quelqu'un qui travaille dur ait (en théorie) le droit d'obtenir plus de nourriture que les autres par exemple. En cela l'argent sert juste (en théorie toujours et dans le monde des bisounours) de référence pour l'échange de service/bien.

En revanche, il serait effectivement normal que la santé, l'éducation et la culture soient complètement gratuit et que chacun puisse avoir un emploi. Mas personne n'est idiot et comprend bien pourquoi ça n'est pas possible.

La gratuité cela permet de se faire connaître par exemple les concerts, les degustations. Après rien des gratuits.

Raccompagner un ami c'est plutot de la gentillesse.

moi je pense que dans un monde parfait et idéal, tout devrait etre gratuit pour tout le monde.

manger, se loger, se vetir, se divertir, se soigner, se cultiver... bref tout.

Pas forcément tout. On peut avoir comme idéal un monde ou tout ce qui est nécessaire est gratuit, et ce qui est superflux est payant. Le travail ne serait alors pas une nécessité mais un choix de vie.

seulement je me dis qu'en pratique ce n'est pas possible.

Dans notre système basé sur la propriété et sur le capital, c'est effectivement difficile, mais ce n'est pas forcément un absolu. Les expériences de sociétés en ce sens on échouées, certes, mais le capitalisme est par nature très invasif, car il donne immédiatement un pouvoir fort à ses représentants. 

Un bon parallèle pour illustrer cela est celui des logiciels libres gratuits (dont linux). C'est une communauté qui met en commun ses compétences pour fournir gratuitement tout ce qui existe dans le monde logiciel (la nature meme du logiciel s'y prète bien). Et elle y parvient. Pourquoi tout le monde n'en utilise pas ? Entre autres, parce que certaines personnes ne peuvent pas concevoir de sortir du schéma capitaliste (par "foi" envers ce schéma), parce que d'autres ne sont pas informées (et là, l'information est très fortement capitalisée) et enfin parce que le matériel est vendu systématiquement avec le logiciel payant, et le prix du logiciel payant est caché dans le prix du matériel. Des exemples d'armes qui font que le capitalisme l'emporte encore. Et encore pire, il est possible de capitaliser ces ressources pour en tirer profit, en vendant des services associés. (Si ce sujet t'intéresse, fais une recherche sur ce qu'est le copyleft)

cependant je n'aimerai pas vivre dans une monde à l'inverse ou TOUT serait payant et tout aurait une valeur (meme la vie et les sentiments).

seulement je me dis que le fait que certains choses soient encore gratuites ne reposent que sur la charité/générosité de certains.

par exemple:

_lorsqu'un ami propose de me raméner chez moi plutot que de prendre un taxi.

_lorsque je suis remboursé par une assurance ou la sécurité social alors que ce que j'y ai cotisé ne me permettrait jamais de le payer.

_lorsque je telecharge de la musique illégalement plutot que d'acheter un album

_ect...

Tout à une valeur, y compris la vie et les sentiments, seulement cette valeur n'est pas forcément capitalisable.

En fait, tu cerne un autre problème ici : c'est la diminution de la représentation de la générosité dans le monde. Cette générosité disparait car les gens ont peur de manquer et sont persuadés que les ressources sont insuffisantes pour tous (ce dont on nous bassine les oreilles à longueur de journée - OGMs, sous nutrition en afrique, crise de l'energie...), ce qui est faux (en fait ces problèmes sont éminement politiques, et provoqués pour le bénéfice de quelques uns déjà très riches, regarde par exemple la manière dont l'europe impose son lait en surplus à bas prix en afrique, afin de couler les producteurs locaux, pour conserver la dépendance de l'afrique à l'europe). 

Un exemple, les biens electroménagers : dans un immeuble, il n'est pas nécessaire que chaque foyer possède un aspirateur qui est utilisé par chacun une fois par semaine et passe le reste du temps dans un placard. On peut immaginer avoir un aspirateur mutualisé à l'immeuble, qui serait utilisé et payé -quand besoin est- selon certaines règles de répartition équitables. C'est juste une question d'organisation. Seulement l'aspect capitaliste/propriétaliste de notre société nous pousse à tous en avoir un.

Met en place ce genre de systèmes, rassure les gens quand à l'existance de ressources largement suffisantes (pour peu qu'on les répartissent mieux), et les gens redeviendrons généreux, c'est mécanique. Notre société fais le contraire actuellement : elle nous pousse à capitaliser/posséder tout, au détriment des autres, alors qu'en fait ce qui compte c'est d'avoir l'usage des objets au moment ou on en a besoin, pas de les posséder, ni de s'enrichir.

donc je me pose la question est ce que la gratuité peut etre classé comme quelque chose de bien ou de mal? est il normal et a t-on le droit d'etre égoiste? doit on forcer les gens a etre généreux les uns avec les autres (contrat social) ?

La gratuité n'est ni bien ni mal, c'est un système, de meme que le tout payant l'est. Pour moi, ce qui est "mal", c'est plutot la notion de propriété qui exclue les autres et donc le partage. Si cette notion tombait, les choses seraient de fait bien moins chères, voire gratuites. (Les logiciels libres gratuits : Le logiciel coute à produire, pas à copier. C'est marrant, mais il me semble qu'il en est de meme pour la musique, et que fait le système ? Il tente de nous fait croire que nous tuons les artistes en copiant la musique, alors qu'en fait, ce que nous tuons, ce sont les rentiers de la musique, pas ceux qui créent actuellement, qui eux sont bien contents qu'on les écoute. Dans ce domaine, la machine capitaliste tente de survivre, mais à mon avis elle a perdu d'avance, c'est une question de temps. Malheureusement, ce n'est pas aussi simple pour les biens physiques.)

Forcer les gens à etre généreux, à donner de l'argent ? C'est ce que fait le système, mais toujours pour engraisser les (déjà) trop riches et appauvrir les autres, par des mécanismes complexes, car c'est enraciner plus profondément la notion que tout s'achète. Sauf que s'enrichir n'est pas une finalité en soit, la mienne, de finalité, c'est d'etre heureux, pas forcément riche. En fait, je vais meme plus loin : je pense que donner aux autres crée notre propre richesse (mais là, je ne parle plus d'argent). 

Voilà, c'est une partie de mon point de vue sur le monde actuel, faites en ce que vous voulez.

merci pour vos précedent avis! :blush:

en fait mon sujet c'est surtout de savoir EST CE QUE RIEN NE DEVRAIT ETRE GRATUIT?

j'ai tendance a penser que malheureusement il n'est pas normal de bénéficier gratuitement de quoique ce soit parce que justement ce quelque chose est le fruit du travail de quelqu'un d'autre.

je veux dire que si chacun etait egoiste et ben mon raisonnement du TOUT PAYANT tiendrai la route non?

donc les gens généreux sont il une menace au système capitaliste?

doit ton forcer les gens a etre egoiste pour que cela marche alors?

Que quelqu'un fasse un travail n'implique pas forcément qu'il en veuille un paiement quelquonque. Donc la gratuité à toute sa raison d'exister. C'est la notion de travail qui est à redéfinir, selon moi. C'est le syndrome geek : Un geek ne travaille pas, il s'amuse en faisant ce que d'autres considèrent comme un travail.

revois ta définition du geek hein car c'est pas ca un geek !

et pourquoi travailler si on a rien en retour :blush: ?

moi à ce moment là je te laisse bosser pour moi

Je parle d'un geek libriste, effectivement, il y en a d'autres types.

Quand on travaille on a en retour la satisfaction de soit, qui n'est pas capitalisable. On peut aussi avoir le plaisir de rendre service.

Si le sujet m'intéresse, je le fais sans que tu me le demande. C'est d'ailleurs ce que je fais en te répondant.

c'est vrai que bosser en usine 39h/sem c'est tellement plaisant et agréable...

il faut pas se leurrer, beaucoup de personne ne vont travailler que parce qu'il y'a le chèque à la fin du mois....

C'est bien pour ca que je dit qu'il faudrait redefinir la notion du travail. En orient, certaines entreprises font tout pour le bonheur et le bien etre de leurs employés. Les geeks libristes sont un autre exemple.

mais rien n'est absolument gratuit, il y a toujours des contreparties, en numéraire ou bien, très souvent, en nature (le fameux contrat social : je te rends un service aujourd'hui en te raccompagnant en bagnole, donc demain je peux boire l'apéro chez toi -et manger une partie de ton repas)

quand on dit "gratuit" c'est une façade, et derrière se dissimule (quoique en fin de compte est-ce le mot approprié ?) un calcul, une stratégie.......

dans le meilleur des cas, des gens travaillent pour eux-mêmes, c'est à dire motivés par le plaisir d'occuper leurs journées ou pour justifier leur auto-satisfaction d'exister, mais dans ce cas le prix du service n'entre vraiment pas en ligne de compte puisque les bénéficiaires du service.... bah c'est pas spécialement pour eux que le service est réalisé, ils ne comptent pas vraiment quoi

éa pourrait fonctionner comme dans cette histoire que j'ai déjà posté il y a pas mal de temps

éa se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu'à cause de la crise il n'y a plus de touristes...

Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre.

Plusieurs mois passent, misérables. Arrive enfin un touriste qui prend une chambre.

Il la paie avec un billet de 100 ¿.

Le touriste n'est pas plutôt monté à sa chambre que l'hôtelier court porter le billet chez le boucher,

à qui il doit justement cent euros.

Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande.

Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la pute à laquelle il doit quelques passes.

La pute boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand

elle prenait une chambre à l'heure.

Comme elle dépose le billet de 100 ¿ sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l'hôtelier qu'il

n'aimait pas sa chambre et n'en voulait plus, ramasse son billet et disparaît.

Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu.

N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.

éa pourrait fonctionner comme dans cette histoire que j'ai déjà posté il y a pas mal de temps

éa se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu'à cause de la crise il n'y a plus de touristes...

Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre.

Plusieurs mois passent, misérables. Arrive enfin un touriste qui prend une chambre.

Il la paie avec un billet de 100 €.

Le touriste n'est pas plutôt monté à sa chambre que l'hôtelier court porter le billet chez le boucher,

à qui il doit justement cent euros.

Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande.

Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la pute à laquelle il doit quelques passes.

La pute boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand

elle prenait une chambre à l'heure.

Comme elle dépose le billet de 100 € sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l'hôtelier qu'il

n'aimait pas sa chambre et n'en voulait plus, ramasse son billet et disparaît.

Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu.

N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.

C'est très vrai, sauf qu'en l'occurence, les banques et les organismes financiers (et quelques fortunes) sont bien plus créditrices qu'endettées. Mais une fois qu'elles auront ruiné tout le monde, on reviendra à ça, ou on changera la monnaie (qui a parlé de l'amero?)...

éa pourrait fonctionner comme dans cette histoire que j'ai déjà posté il y a pas mal de temps

éa se passe dans un village qui vit du tourisme, sauf qu'à cause de la crise il n'y a plus de touristes...

Tout le monde emprunte à tout le monde pour survivre.

Plusieurs mois passent, misérables. Arrive enfin un touriste qui prend une chambre.

Il la paie avec un billet de 100 ¿.

Le touriste n'est pas plutôt monté à sa chambre que l'hôtelier court porter le billet chez le boucher,

à qui il doit justement cent euros.

Le boucher va aussitôt porter le même billet au paysan qui l'approvisionne en viande.

Le paysan, à son tour, se dépêche d'aller payer sa dette à la pute à laquelle il doit quelques passes.

La pute boucle la boucle en se rendant à l'hôtel pour rembourser l'hôtelier qu'elle ne payait plus quand

elle prenait une chambre à l'heure.

Comme elle dépose le billet de 100 ¿ sur le comptoir, le touriste, qui venait dire à l'hôtelier qu'il

n'aimait pas sa chambre et n'en voulait plus, ramasse son billet et disparaît.

Rien n'a été dépensé, ni gagné, ni perdu.

N'empêche que plus personne dans le village n'a de dettes.

Joli ! c'est exactement ce qui se passe d'ailleurs avec notre société qui repose, d'après des économistes, sur la dette (exclusivement)