Vers une guerre totale contre l'excision

Et Allah dit:

«Dieu l'a (le Diable) maudit, et celui-ci a dit: 'Certainement, je saisirai parmi Tes serviteurs, une partie déterminée.

Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création de Dieu. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu de Dieu, sera, certes, voué à une perte évidente.» Sourate 4, verset 118-119

Donc ce verset est utilisé pour dire qu'il ne faut pas altérer la "création de dieu", mais étrangement pour la circoncision...peau de zob

Ou encore...« [il] a bien fait tout ce qu'il a créé.» (32 : 7).

Donc point besoin de trancher quoi que ce soit, du moins dans le coran.

Mais il y a dans le coran une histoire de versets abrogés, alors ceux là sont peut-être abrogés, car sinon, comme tu le fais remarquer, ils déclarent également interdit la circoncision masculine.

Les musulmans gardent peut-être le coran comme éventualité historique et préfèrent suivre les hadiths ? Ils ne suivent pas le coran car il ont peur qu'il soit falsifié et donc ils ont peur de commettre des choses haram(interdites par l'islam), de même qu'ils ont peur de ne pas faire des choses obligatoires voulues par dieu ? Ca viens peut-être de là cette non-soumission au coran, à moins que les versets que tu as cité soient abrogés ?

Par exemple on trouve ce genre de versets:

Sourate 5.33 "La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,"

Sourate 5:38 "Coupez la main du voleur et de la voleuse pour salaire de leurs gains et châtiment de Dieu, car Dieu est le puissant, le sage."

Et ça ne doit pas être les seuls.

Il dit comme il veut.

Oui, et elle n'aime pas le terme français :blush:

Au passage, en français, c'est Mahomet, avec une majuscule.

Non, il ne mérite pas de majuscule, l'académie française a fait une erreur, ça peut arriver...

Al Azhar est quand même l'une des autorités les plus reconnues dans le monde musulman.

éa, c'est toi qui le dit, si ça se trouve le monde musulman la prend pour une université de seconde zone, ou une université de guignols... Ils produisent des fatwas à la chaîne, toutes plus excentriques les unes que les autres, dans le but de frimer plus pour frimer plus. Par exemple la fatwa qui ordonne de têter sa collègue de travail pour qu'elle puisse enlever son voile. Modifié le 8 novembre 2009 par stephane200

Oui, et elle n'aime pas le terme français :blush: Non, il ne mérite pas de majuscule, l'académie française a fait une erreur, ça peut arriver...

tu m'emmerdes avec tes procès d'intention à deux balles.

et tu me fais rire avec ta théologie musulmane.

je répondrais à grenouille plus tard, toi t'es juste un rigolo.

éa, c'est toi qui le dit, si ça se trouve le monde musulman la prend pour une université de seconde zone, ou une université de guignols...

Voici quelques informations sur Al-Azhar :

• La grande mosquée d'Al-Azhar -- Le célèbre foyer d'enseignement traditionnel de l'Egypte et du Proche-Orient
  
• La Mosquée-Université Al-Azhar (article du site musulman islamophile).
  
• Al Azhar: The Mosque and the Institution (par le site musulman islamonline)
  
• Un article de Ouma.com sur la décision d(Al Azhar sur le niqab :

  La Mosquée al-Azhar du Caire est une des institutions religieuses sunnites les plus anciennes et les plus respectées qui soient au monde.

• Voici l'opinion de Al-Jazeera (la célèbre chaîne arabe et musulmane) sur l'interdiction de l'excision par Al-Azhar :

  Ali Gomaa, the grand mufti of Al Azhar University, the highest body of jurisprudence in Sunni Islam, issued a fatwa - or religious edict - in late 2007, clearly denouncing FGM.

Au final, les médias musulmans semblent clairement reconnaître l'autorité de cette université millénaire (fondée avant l'an mille). C'est l'une des plus hautes institution de l'Islam sunnite.

Il dit comme il veut. Au passage, en français, c'est Mahomet, avec une majuscule. :blush:

Il ?? tiens goldie est un mec...

Un autre exemple de justification religieuse de l'excision : Gad al-Haq Ali Gad al-Haq poursuivi pour incitation à l'excision

Il s'agit d'un religieux musulman qui a énoncé une fatwa pro-excision.

Alors oui, il y a deux avis contraires :

• La religion demande l'excision
  
• La religion rejète l'excision
  

Mais l'un de ces deux avis est une justification religieuse de l'excision, et cette justification est loin d'être sans influence sur la pratique.

Il ?? tiens goldie est un mec... :blush:

Relever un tel détail, c'est de la provocation. Comme le disais une certaine caupine, ça devrait être interdit.

oui selon moi toute provocation devrait être interdite

Pour ce qui est de la relation islam/excision (à divers degrés), le fait qu'une institution comme Al-Azhar se sente obligée d'envoyer un message est bien preuve que l'islam est impliqué dans la diffusion de cette pratique.

Un vecteur parmi d'autres, et parmi d'autre religions, mais vecteur quand même. Malgré lui, apparemment, ou grâce à ses failles.

Ce qui impute donc le responsabilité... aux gens eux-mêmes.

L'instrumentalisation de la religion pour donner du poids à une tradition, c'est exactement ça. Quel meilleur moyen de perpétuer l'excision dans un pays islamique si ce n'est en l'intégrant à l'islam lu et pratiqué ? (et pas théorique)

Ensuite, on ne peut pas imputer de rapport si basique islamisation = excision. Puisque l'excision est pratiqué au nom d'autres motifs et que ce n'est pas une pratique fondamentale musulmane.

Suppose que l'on règle le problème traditionnel, les chrétiens ne le feront plus, certains animiste non plus. Mais les musulmans continueront, les animistes pour qui ça a été ordonné par les "esprits" continueront...

Supputations arbitraires et non fondées...

En éthiopie quasiment toutes les femmes sont excisées, et il y a 32% de musulmans, je suis persuadé que tous ces musulmans connaissent la "justification" religieuse des excisions, ainsi que l'imprécision des textes islamiques, comme par exemple les témoignages que j'ai cité, venant d'ethnies somaliennes, il y a 6% de somaliens en éthiopie.

Ne profite pas de ma question pour lancer une analyse floue. Je veux des chiffres d'excision non religieuse, musulmanes ou pas d'ailleurs. Juste pour voir s'il y a plusieurs courants idéologiques.

Cependant, je ne doute pas que la religion soit utilisée pour véhiculer l'idée de l'excision mais il est dangereux de présumer qu'elle a prédominance idéologique par rapport aux moeurs traditionnels établies dans des populations.

px1 disait que c'était juste des gros cons et des grosses connes agissant comme tel, sans le plan originel de contrôle. Je pense que c'est pareil pour la religion : ceux qui pratique l'excision ne revendiquent spirituellement pas grand chose. Le plus souvent : "C'est comme ça !"

En Indonésie, 96% des familles disent que leurs filles ont subit une excision avant l'age de 14 ans, et que des associations islamiques en font la promotion. Bizarre que la pratique ait été portée jusqu'en Indonésie, on dirait bien que c'est l'islam qui est allé porter ça jusque là bas.

Oui, ou plutôt qu'on se sert des religions pour véhiculer ce qu'on veut. C'est assez ancestral, comme technique. L'Islam est depuis longtemps en guerre avec les coutumes locales qui parlent en son nom, qui détournent les messages.

Et les populations pauvres, rurales, tribales, superstitieuses et violentes comme celles de l'Indonésie ou la Somalie sont un bassin assez propice à la perpétuation de pratiques comme l'excision.

Donc le fondement est loin d'être uniquement religieux.

Non, parceque ce n'est pas précisé si ça prend en compte la "circoncision sunna" des filles.

Et le texte de la fatwa n'est pas cité en intégralité, on ne peut pas dire que ces "journalistes" aient fait un travail sérieux, d'ailleurs voici les deux seules citations:

- «une agression répréhensible»

- «crime contre l'espèce humaine»

Ces termes qualifient l'excision ou plus précisément "les mutilations faites aux femmes" et la circoncision sunna rentre surement dans cette catégorie.

De plus, une fatwa n'a pas la valeur d'un hadith. Une fatwa est un avis religieux, n'importe qui peut en émettre.

Mais la pratique de la religion, des rites et des préceptes, ce ne sont que des avis.

Quel est le but de cette fatwa, faire cesser l'excision, ou alors faire de la propagande islamophile ?

Faudrait vraiment le contenu exact de la fatwa, pour savoir si elle peut être prise au sérieux par des musulmans qui connaissent l'islam.

Le but est qu'elle touche les musulmans susceptibles de pratiquer l'excision au nom de l'islam. Sur ce point, j'ai quelques doutes sur la portée du message.

@Goldie : Y'a t-il eu des évolutions favorables et des retours depuis le lancement de cette fatwah ?

tu me fais rire avec ta théologie musulmane. [...] toi t'es juste un rigolo.

Tu n'as pas d'arguments, tu leur reproches quoi à mes propos théologiques ?

Et tu ne l'aurais pas le texte intégral de la fatwa d'al-azhar sur l'excision, pour qu'on puisse l'étudier ? Et tu ne saurais pas nous dire si cette fatwa concerne la "circoncision sunna" féminine ?

D'après ton article, on peut supposer que non:

Impossible, désormais, de tolérer la pratique de l'ablation du clitoris sous prétexte que la religion musulmane ne la proscrit pas explicitement.

Pour la déclaration "impossible", si, c'est possible, car n'importe qui peut se faire un avis religieux différent de ceux qui ont émis la fatwa.

je répondrais à grenouille plus tard

:blush:

Et à px1, tu lui répondras, ou pas ? Pour lui expliquer pourquoi les musulmans font la circoncision masculine alors que c'est interdit par le coran ?

--------------------------

Au final, les médias musulmans semblent clairement reconnaître l'autorité de cette université millénaire (fondée avant l'an mille).

Une université ou une école ? C'est facile d'appeler "université" un lieu où l'on enseigne. Qu'est ce qui faisait d'elle une université et non une simple école ? Si aujourd'hui c'est une université, quand l'est'elle devenue, était'elle une simple école auparavant ?

En tout cas, jusqu'en 1961, on y enseignait que l'islam et la langue arabe, donc rien avoir avec les universités européennes qui enseignaient les sciences depuis déjà très longtemps.

Et en supposant que les musulmans reconnaissent al-azhar, le pouvoir théologique d'une simple université est insuffisant. Rien de comparable avec les mutawas, la police religieuse d'arabie saoudite.

Il s'agit d'un religieux musulman qui a énoncé une fatwa pro-excision.

Alors oui, il y a deux avis contraires :

- La religion demande l'excision

- La religion rejète l'excision

Un religieux musulman qui n'est pas n'importe qui, c'est l'imam de l'université d'al-azhar. Alors deux avis contraires pour une même université... En fait les musulmans vont continuer à faire ce qu'ils veulent, si ils veulent exciser, ils exciseront, "pas de contrainte en religion" ?

Le "commité des ouléma" est au mieux quelque chose de national. C'est l'équivalent musulman de l'assemblée des évêques.

Oui, j'avais confondu avec l'Union Internationale des Savants Musulmans, l'équivalent d'une assemblée de cardinaux et dont le président est l'équivalent du pape.

------------------------------

Supputations arbitraires et non fondées...

Si on règle le problème traditionnel, reste le problème religieux.

Oui, ou plutôt qu'on se sert des religions pour véhiculer ce qu'on veut.

Et ce qu'on veut, ça vient d'où ? Pourquoi on veut ça ? C'est écrit dans leurs gènes l'excision ? En tout cas, c'est écrit dans leur religion...

Et les populations pauvres, rurales, tribales, superstitieuses et violentes comme celles de l'Indonésie ou la Somalie sont un bassin assez propice à la perpétuation de pratiques comme l'excision.

Sauf qu'en Indonésie/Malaisie/Pakistan, je doute qu'il s'agisse d'une coutume pré-islamique.

Ces termes qualifient l'excision ou plus précisément "les mutilations faites aux femmes"

Non, ce n'est pas une citation de la fatwa, mais une citation du discours du journaliste. Citation imprécise puisque le journaliste dit "mutilations génitales féminines".

et la circoncision sunna rentre surement dans cette catégorie.

Pas sûr, puisque le journaliste dit:" Impossible, désormais, de tolérer la pratique de l'ablation du clitoris", alors que la "circoncision sunna" ne comporte pas cette ablation. Il faut le texte intégral de la fatwa, pourquoi n'est'il pas publié ? Les journalistes y ont eut accès, alors pourquoi l'ont'ils caché et n'ont publié que 2 morceaux de quelques mots ?

@stephane200,

On parle de textes religieux et ils disent le plus souvent tout et son contraire pour justement pouvoir taper "large".

Bien sur ça ne sera pas l'avis d'un religieux, mais l'ambiguïté c'est la règle.

La circoncision et l'excision étaient avant l'islam, la norme dans ses régions (je sais pas trop pourquoi, mais bon) et j'imagine que l'islam a du composer avec en restant ambigu pour ne pas choquer.

Dans le coran, pas de trace de circoncision et d'excision, même le contraire puisque obligation de ne pas se mutiler, de mutiler "une création divine". Cependant par interprétation de certains versets coraniques, puis par la suite par des addits.. (pour moi, juste un rajout voyant que les gens ne voulaient pas lâcher cette tradition et que la reprendre pourrait servir son expansion).

L'interprétation qui permettrait la validation de la circoncision dans le coran est que, il est recommandé si je ne me trompe au prophète de l'islam et par extension aux musulmans, de suivre les pas d'Abraham qui lui était circoncis. Cependant cette vision est clairement abusive, c'est juste une excuse (pour moi) qui permet de ne pas froisser les peuples ne voulant et ne comprenant pas pourquoi cette pratique ancestrale devrait cesser.

Le coran dit également le contraire (de suivre les pas d'Abraham) puisqu'il dit en gros (faudrait que je cherche le verset) qu'il (dieu) malgré que les prophètes et la parole juif et chrétiennes soient de lui...a donné pour chaque peuple à qui il aurait révélé sa parole, des lois différentes, un "pacte" différent.

Fin pour moi c'est clairement traditionnel et les religions ne font que reprendre des traditions antérieures à la base.

D'ailleurs ça serait intéressant de voir si les chrétiens et les juifs qui pratiquent l'excision (juste les éthiopiens pour les juifs si je ne m'abuse) ont trouvé une "excuse" ou une permission dans leurs textes !?

Modifié le 8 novembre 2009 par px1

Quel est le problème ?Il s'agit de savoir quelle est l'influence de Al-Azar, si cet organisme est une autorité dans l'Islam, ou s'il s'agit que d'un organisme mineur sans légitimité.
J'ai déjà montré dans mon message précédent que les médias musulmans considéraient qu'Al-Azhar était l'une des plus hautes autorités en Islam.

En tout cas, jusqu'en 1961, on y enseignait que l'islam et la langue arabe, donc rien avoir avec les universités européennes qui enseignaient les sciences depuis déjà très longtemps.

Et alors ?

L'enseignement des science change-t-il quelque chose à l'autorité religieuse d'Al Azhar ?
Certainement pas.

Rien de comparable avec les mutawas, la police religieuse d'arabie saoudite.

La police d'Arabie Saoudite n'est pas un organisme religieux, ses avis n'ont pas ou presque pas d'influence sur les positions religieuses des musulmans.

Au contraire, Al Azhar est très influente, très écoutée, très relayée dans les médias.
Al Azhar est considérée comme beaucoup très compétente sur les questions religieuses musulmanes. Ce n'est pas le cas de la police d'Arabie Saoudite.

Oui, j'avais confondu avec l'Union Internationale des Savants Musulmans

Cet "Union Internationale" n'est pas du tout reconnue dans le monde musulman. Visiblement, il s'agit d'une petite ONG sans véritable pouvoir, dont les avis sont peu écoutés, voire inconnus dans le monde musulman.

wé mais au finale goldie c'est un mec ou c'est une meuf ???

car si c'est un mec, je comprends mieux qu'il soit pour la burqa en fait :blush:

ps : goldie dommage que cette nuit tu n'as pas pris la défense des femmes musulmanes sur l'autre topic concernant le voile, moi aussi je suis restée sur ma faim mais bon je ne t'en veux pas, je ne suis pas rencunière...

Un religieux musulman qui n'est pas n'importe qui, c'est l'imam de l'université d'al-azhar. Alors deux avis contraires pour une même université... En fait les musulmans vont continuer à faire ce qu'ils veulent, si ils veulent exciser, ils exciseront, "pas de contrainte en religion" ?

Gad al-Haq Ali Gad al-Haq était l'imam d'Al-Azhar. Il est décédé depuis plus de 10 ans (il est mort en 1996).

La position actuelle de Al Azhar est hostile à l'excision.

wé mais au finale goldie c'est un mec ou c'est une meuf ???

car si c'est un mec, je comprends mieux qu'il soit pour la burqa en fait :blush:

ps : goldie dommage que cette nuit tu n'as pas pris la défense des femmes musulmanes sur l'autre topic concernant le voile, moi aussi je suis restée sur ma faim mais bon je ne t'en veux pas, je ne suis pas rencunière...

j'ai jamais été pour le port de la burqa, arrête tes âneries, tu crois que c'est avec ça que je vais discuter ?

et tu me reproches quoi là exactement ? de pas être au four et au moulin ? tu peux m'en vouoir si t'as que ça à faire de tes journées, j'en ai rien à battre.

j'ai jamais été pour le port de la burqa, arrête tes âneries, tu crois que c'est avec ça que je vais discuter ?

et tu me reproches quoi là exactement ? de pas être au four et au moulin ? tu peux m'en vouoir si t'as que ça à faire de tes journées, j'en ai rien à battre.

Ne t'en fais pas, c'est pas perso, elle est pareille avec moi :blush:

j'ai jamais été pour le port de la burqa, arrête tes âneries, tu crois que c'est avec ça que je vais discuter ?

et tu me reproches quoi là exactement ? de pas être au four et au moulin ? tu peux m'en vouoir si t'as que ça à faire de tes journées, j'en ai rien à battre.

tu m'emmerdes avec tes procès d'intention à deux balles.

et tu me fais rire avec ta théologie musulmane.

je répondrais à grenouille plus tard, toi t'es juste un rigolo.

quel langage ! cela ne sied guère à une dame.....

euh, sur le fond du débat, désolé j'ai pas lu toutes vos interventions, aussi avec votre permission je --->

Bon sinon, la discussion a vraiment déviée, il y a une plus grande bataille pour savoir qui de l'œuf ou la poule permet la conception de l'omelette, que de savoir comment faire cesser cette odieuse pratique..

Perso, je pense qu'il n'y a qu'avec le développement culturel que les peuples eux-même verront que c'est débile et barbare, les religions (si elles condamnent cette pratique) peuvent aider dans un premier temps à convaincre les gros cons (avec un grand C) qui ne pensent pas d'eux-même, mais bon...le but c'est peut-être quand même que nombre de peuplades cessent de mettre de coté leurs cerveaux et pensent par eux-même en ayant la force de dire que leurs ainés...c'était des bites ^^'.

Modifié le 8 novembre 2009 par px1

pourquoi ramenez vous çà absolument à l'islam ?

Toutes les personnes qui se sont interrogées sur la réalité et la perpétuation de cette pratique sont arrivées au constat suivant : sans la pression du groupe social d'origine, du groupe de référence, et et plus particulièrement la pression des anciens, la pratique de l'excision aurait sans doute depuis longtemps disparu.

Cette très forte pression sociale exercée par le milieu d'origine s'exprime selon des modes divers. Car partir est une rupture temporaire avec le village en tant qu'unité résidentielle, mais non avec la communauté d'origine que l'on retrouve à Mantes-la-Jolie, aux Mureaux et ailleurs.

Ainsi la pression sociale, le poids de la tradition, des coutumes, qui sont sans doute les arguments les plus récurrents, se traduisent parfois par la peur que les enfants puissent être excisées contre la volonté des parents biologiques, à l'initiative des grands-parents, voire d'un autre membre aîné de la famille, souvent une s¿ur, restés en Afrique.

Toutefois, suivant l'origine rurale ou urbaine des intéressés, le temps passé en France, le degré d'intégration, le recul vis-à-vis de l'éducation traditionnelle, la soumission à la famille est plus ou moins forte.

Modifié le 8 novembre 2009 par Nassaramoaga

La pression sociale passe souvent par une pression religieuse.

C'est ainsi que la religion s'approprie les traditions.

Certes, mais je peux me tromper, le but de ce topic n'est pas de distribuer les mauvais points. Il s'agit selon moi (mais je peux encore me tromper) de dénoncer et de chercher des remèdes à cette barbarie.

Cependant, pour l'instant, j'ai l'impression que les intervenants pouvant donner des pistes pour résoudre ce problème, ne font que répondre à des personnes ayant simplement des préjugés et une inculture crasse.

Certes, mais je peux me tromper, le but de ce topic n'est pas de distribuer les mauvais points. Il s'agit selon moi (mais je peux encore me tromper) de dénoncer et de chercher des remèdes à cette barbarie.

Il est difficile de trouver un remède sans se pencher sur les causes.

Je suis d'accoprd, mais les causes sont vite mise à nu...tradition "étrange".. opportunisme religieux. Je vois rien d'autre, c'est explicable rapidement, mais on est toujours à en débattre et je trouve ça malheureux.