dieu n'existe pas

la véracité historique de l'existence de Jésus Christ

Ce point me semble très très disctable.

Les seuls témoignages qui nous restent sont issus soient de chrétiens, soit de romains qui ont rapporté le témoignages de chrétiens.

Qui plus est, dans les plus anciens textes dont on dispose, il est question d'un "Christos" (dont l'existence n'est affirmée que par les chrétiens), et il n'est fait référence à aucun Jésus.

Le nom Jésus n'apparaîtra que plus tard.

La Bible, pour moi, est un immense poême allégorique.

C'est une interprétation qui est, à mon sens, anachronique.

La Bible avait d'autres vocations.

C'était aussi :

• Un texte de loi, qui reprend les lois de l'époque (la loi contre les boeufs encorneurs est un copié-collé du Code d'Hammourabi par exemple)
  
• Un texte d'Histoire qui explique pour la situation en est arrivé là
  
• Un texte nationaliste qui a servit à renforcer le sentiment national
  
• Un texte censé expliquer certaines choses inconnues à l'époque, comme l'aparition de la vie.
  

Mais j'ai aussi( Grâce à Dieu... biggrin.gif ) mon libre arbitre, or nier l'existence de Dieu est une forme d'expression de ce libre-arbitre, mais tenter de convaincre quiconque de l'inextistence de Dieu est la négation de ce libre-arbitre, à mon sens tout aussi condamnable que le prosélytisme envers Son Existence, je crois en son Existence, j'en témoigne, mais je ne cherche pas par mon témoignage à convaincre qui que ce soit, juste à éclairé le chemin et à éviter à ceux qui cherche qu'il ne soit troublé par l'anti-déisme, soyez athées autant que vous le souhaitez, mais respectez le cheminement spirituel d'autrui...

En quoi chercher à convaincre serait une négation du libre-arbitre ?

Savoir si Dieu existe ou non est important pour beaucoup d'individus. Il me semble donc logique que des gens discutent, cherchent des arguments, et donc cherchent à convaincre.

Il en est de même pour toute connaissance, nier l'existence de l'éther ("gaz" censé emplir l'espace) ou du phlogistique (pseudo-gaz censé expliquer la température) est-il une négation du libre arbitre ?

Je ne le pense pas, je pense, au contraire, que ces négations ont fait progresser la connaissance. Et la connaissance est liberté, c'est l'ignorance qui prive du libre-arbitre. Il n'y a, à priori, aucune raison de considérer qu'il n'en est pas de même pour Dieu : savoir s'il existe ne prive en rien du libre-arbitre.

je ne laisserai pas faire ce qui font de la négation de l'existence de Dieu une croisade absurde, irrespectueuse et stérile,

et qui bafoue au passage la liberté de culte et le libre-arbitre de tous leurs interlocuteurs !

Argumenter, pour quelque sujet que ce soit, pour démontrer l'existence ou l'inexistence de Dieu, pour convaincre que les anges sont asexués ou que Marie n'était pas vierge, ne bafoue en rien le libre arbitre.

De même, cela ne bafoue pas la liberté de culte.

Au contraire, s'il n'y avait personne qui cherchait à convaincre les autres sur des questions de religion, alors la liberté de changer de religion resterait lettre morte.

En effet, si jamais personne n'argumente contre nos croyances, alors nous sommes prisonniers de ces dernières, et, faute d'arguments, nous ne pourrons jamais nous fonder une opinion indépendante. Au final, nous serions tous "coincés" dans notre religion natale.

Bien évidemment que le post de Lotaire ne soit qu'un copier/coller d'une page wikipédia

J'ai des doutes.

Pouvez-vous citer la page wikipédia en question ?

A moins que cette page wikipédia soit comme votre croyance en Dieu : elle existe, parce que vous avez besoin de croire qu'elle existe.

et si je te disais que Dieu m'a sauvé la vie,

tu dirai que je suis allumée,

Non, je dirai qu'il t'est arrivé quelque chose que tu ne comprend pas, et que tu l'interprète en posant un nom dessus : Dieu...

Et pourtant non, il y a des miracles dans la vie, il y a des faux miracles, (des miracles inventés) et des vrais, et je ne suis pas la seule, à qui ça est arrivé.

C'est tout à fait vrai. Même en médecine on parle de miracles. Il existe un certain de nombre de cas médicaux qui se sont résolus tout seul, comme par ... miracle. Mais, toutefois, ce que nous ne comprenons pas n'est pas forcément quelque chose de Divin. Ou alors, c'est divin mais pas au sens commun !! C'est tout simplement quelque chose qui nous dépasse... et quelque chose qui nous dépasse n'est pas forcément Dieu.

Mais bon t'es pas obligée de me croire non plus sur parole.

Je te crois... sur parole

Mais il n'y a pas que ça, Il y a tellement de choses qu'on ne comprends pas qu'on ne peux pas comprendre.

Il y a des questions auxquelles même les scientifiques n'ont pas trouvés de réponse : comme d'ou vient la vie ?

Comment cela se fait-il que ce soit parfois merveilleux, et tellement bien fait ? :blush:

Tu argumentes (sans t'en rendre compte ?) ma propre vivion des choses... Ce que nous ne comprenons pas, nous l'appellons Dieu. Mais alors, le Dieu de 1900 n'était pas le même que le Dieu d'aujourd'hui. Il y a des choses que nous ne comprenions pas en 1900 et qui aujourd'hui sont bien plus claires !

Si ce n'est parce que ça a été fait par quelqu'un ?

C'est à l'oeuvre que l'on voit ouvrier ?

La compraison me semble assez mal à propos... "Quelqu'un" et "Ouvrier" sont des termes beaucoup trop proche de l'être Humain. Et il est difficile de dire que c'est bien fait... Par exemple, le premier avion, on a du trouvé ça géniale, maignifique, si bien fait... et pourtant... je pourrait te citer une quantité phénoménale d'erreurs dans l'avion... Mais j'ai un avantage par rapport à ceux de l'époque : j'ai un point de comparaison. Pour le monde dans lequel nous vivons, nous ne pouvons dire qu'une chose : ça fonctionne... Après, est ce beau, bien fait, ... on en sait rien, puisque ces mots n'ont pas de sens vraiment absolu, ils sont relatifs à un point de comparaison... donc, bien fait par rapport à quoi d'équivalent ? Beau par rapport à quoi d'équivalent ?

Ce n'est pas à l'ouvrage qu'on reconnait l'ouvrier, non... parceque si je demande à un artiste de me faire une sculture exactement similaire à un caillou que j'ai, après ouvrage, je serai incapable de reconnaitre mon caillou et l'oeuvre de l'artiste... On reconnait l'ouvrier à sa signature, à sa manière de faire... et encore une fois, en comparaison à d'autre ouvriers...

Alors il a bien sur des choses qui sont disharmonieuses, comme la guerres les folies humaines les monstruosités humaines.

Mais combien de choses harmonieuses, equilibrées, façonnées avec une rigueur et une délicatesse qui aujourdh'ui encore nous épate.

Equilibré, oui, parce que quelque chose qui n'est pas équilibré se modifie, par définition !! Donc nécessairement, ce qui perdure, est équilibré...

quant au reste, encore une fois, cela nécessite un point de comparaison "façonnées avec une rigueur et une délicatesse" par rapport à ... ?

Personnellement je suis toujours épatée, devant une orange que je coupe en deux par le milieu, c'est beau, il y a des petits compartiments qui contiennent le jus du fruit, on dirait un petit soleil, qui explose de beauté et de vie,

et as tu vus les petits papillons, je ne connais pas leur nom, mais il ressemble a s'y méprendre a une brindille, à un brin de paille, ils sont un peu prêt en forme de croix, et quand ils sont posés ils ressemblent à une brindille de paille, et pourtant ils volent très bien comme des papillons.

Oui, mais une orange pourri à moins l'air joli, et un papillon meurt en 1 jour. Certes tout cela épatant, mais l'orange DOIS pourrir et ne pas être coupée en deux pour faire de nouveau orangers, le papillon ressemble à une brindille pour se protéger des prédateurs...

et ça se serait fait au hasard balthazar, alors que le hasard quand il te fais un tas d'immondice par exemple, et ben il faut être content qu'il ne s'écroule pas.

Pas du hasard... pas que... Au départ, oui, un Hasard (en fait une probabilité ou une possibilité). Puis le développement à suivi son cours pour mener à des évolution en fonction de l'environnement. De manière parfois très simple : survivent ceux qui ont le meilleur système de défense face à leur prédateurs. Et comme ils sont ceux qui survivent (qui échape à leur prédateur et qui attrape leurs proies), ils sont aussi ceux qui se reproduisent. La génération suivante est donc plus forte que la précédente. Ce n'est pas du hasard. C'est de l'évolution.

les astraunotes sont allées sur la lune et ils n'y ont vus que du néant, pas de vent presque pas d'attraction lunaire, quelque chose comme ce à quoi ça ressemblerait s'il n'y avait pas de Dieu, si il n'y avait pas cette volonté.

Non, tu conclues encore beaucoup trop vite... il n'y a pas que la Lune dans l'univers. Même outre le fait que la lune de soit pas une planète, tu ne peux pas faire de telles généralités. Attend qu'un astéroïde passe pas trop loin de nous... et tu verras si Dieu est là pour le détourner de son tableau de maître... Non, on ne peut pas se fier à cela... La Lune, pour toi, c'est du néan... pas pour moi, je suis désolé, mais je la trouve très belle. Elle comporte une quantité de matériaux que nous ne trouvons pas ici facilement. Elle n'a pas d'atmosphère, ce qui fait qu'on peut s'y poser sans trop de problème, son attraction 6 fois moindre que sur Terre te donne une impression de légèreté 6fois plus importante qu'ici... De plus, elle nous apprend beaucoup de chose quant à la formation de notre propre planète.

Et je peux te dire qu'ils se sont mis a adorer leur terre.

Comme chacun de nous à un élan de nostalgie en repensant à la maison de son enfance... Si je te fais visiter la maison de mon enfance... bah tu ne ressentira rien alors que moi j'aurais les larme aux yeux... Tout cela est du relatif...

Puis bon, il faut arrêter d'avoir la prétention de dire que nous sommes la seule planète à eberger la vie... parce qu'il y a une très faible chance que ce soit le cas. Parmi la quantité de système solaire qui existe, on a déjà trouvé des planète qui jouissent à peu près des mêmes conditions que la notre. Je ne parle pas de petit bonhomme vert... je parle de la vie en général, même peut être sous son état le plus primitif.

Moi je trouve que tout cela n'est pas si bien fait... voila... franchement, Dieu aurait pu se débrouiller pour faire le tout en équilibre stable, plutôt qu'instable...

C'est facile à dire en partant de ce genre de considération, mais à chaque fois qu'on me dira "regarde comme c'est beau" je trouverai quelqu'un pour dire "ah nan... c'est moche..."

Si Dieu est absolu, alors il ne réside pas dans la nature, car celle ci est pleine de relatif !!

Un texte de loi, qui reprend les lois de l'époque (la loi contre les boeufs encorneurs est un copié-collé du Code d'Hammourabi par exemple)

Un texte d'Histoire qui explique pour la situation en est arrivé là

Un texte nationaliste qui a servit à renforcer le sentiment national

Un texte censé expliquer certaines choses inconnues à l'époque, comme l'aparition de la vie.

Merci :blush:

Me sent moins seul

Bonjour,

Je ne pensais pas avoir à prendre cela sérieusement mais puisque la question se pose : Non ! mon texte n'est pas un 'copier / coller' de wikipédia. L'encyclopédie (dont je suis d'ailleurs contributeur) n'accueille pas de démonstrations, même analytiques. Vous n'y trouverez ni articles scientifiques, ni vulgarisations (ce qui fait partie de mes tâches professionnelles), mais des descriptions factuelles et/ou conceptuelles.

J'ai donc, bien sûr, lu les ouvrages que je cite et tenté d'écrire de manière claire et concise sur un sujet que je connais et qui me tient à coeur.

Les non-croyants y trouveront des éléments à utiliser dans les débats. Les agnostiques et les croyants modérés y trouveront peut-être des outils d'émancipation ou, à tout le moins, de réflexion. Ceux dont la croyance est une question de survie mentale et/ou morale ne liront pas ou liront superficiellement pour ne pas se mettre en danger, ce qui est tout à fait compréhensible.

A ceux-là, on pourrait cependant demander ce qu'ils pensent du polythéisme, du culte des morts, ou de l'animisme, encore pratiqués dans plusieurs régions du monde.. Pourquoi l'existence d'un dieu unique serait-elle plus évidente que celle de plusieurs dieux, ou même d'esprits dans chaque choses, objets, êtres.. ?

Cette difficulté pousse d'ailleurs certain(e)s à de véritables syncrétismes, parfois très complexes. Car la croyance étant prise dans la société, elle doit s'adapter. Deux grandes tendances contraignent ainsi les croyants : le respect contemporain pour la différence, et la nécessaire mise en conformité des principes religieux avec les découvertes scientifiques.

La multiplication des sectes, en particulier dans le courant protestant depuis le 19è s., est ainsi liée à la montée progressive de ces contraintes. A l'échelle individuelle, et donc d'une vie humaine, il est souvent malaisé de se rendre compte des changements, voire des basculements qui se produise. Mais combien de catholiques croient encore, aujourd'hui, à l'infaillibilité papale qui ne s'est pourtant imposée qu'en 1870 ?

C'est bien en ce sens et dans ce mouvement de syncrétisme qu'il faut aussi comprendre l'individualisation de la croyance dont tu nous donnes une claire expression, Enzo, avec L'Enzoisme.

_____

Et je réitère sur le fait qu'il n'y a pas de croisade contre dieu mais une nécessité à expliquer le fait religieux car il est au fondement des prises de position dans de nombreux débats contemporains : homosexualité, contraception, avortement, procréation assistée, place de la femme, euthanasie, clonage, et même, plus insidieusement, sur l'école et l'éducation, la place du travail, la hiérarchie et la soumission, le climat, l'environnement, la croissance démographique et économique etc..

il y quant même quelques personnes qui se posent les bonnes questions,il y en aura bientôt plus,juste les bonnes questions :blush:

Bonjour,

Je ne pensais pas avoir à prendre cela sérieusement mais puisque la question se pose : Non ! mon texte n'est pas un 'copier / coller' de wikipédia. L'encyclopédie (dont je suis d'ailleurs contributeur) n'accueille pas de démonstrations, même analytiques. Vous n'y trouverez ni articles scientifiques, ni vulgarisations (ce qui fait partie de mes tâches professionnelles), mais des descriptions factuelles et/ou conceptuelles.

J'ai donc, bien sûr, lu les ouvrages que je cite et tenté d'écrire de manière claire et concise sur un sujet que je connais et qui me tient à coeur.

En fait, j'avais donc partiellement raison, et partiellement tort, mon hypothèse était que ton post était un copier/coller d'une page wikipédia, et ce pour une bonne raison: la mise en page typique de cette "encyclopédie" participative dont en règle général je me méfie, comme tous ce qui vient du ent et qui émane d'un site participatif ou d'un blog ( ceci ets un autre débat...) disons que je croise les sources au maximum pour affiner l'exactitude de ce que j'affirme dans mes posts, enfin je fais de mon mieux...J'avais donc partiellement raison lorsque j'ai su reconnaitre de part le style que tu étais surement un contributeur ( d'ailleur ton travail de rédaction ne manquais pas de qualité )...

Cette difficulté pousse d'ailleurs certain(e)s à de véritables syncrétismes, parfois très complexes. Car la croyance étant prise dans la société, elle doit s'adapter. Deux grandes tendances contraignent ainsi les croyants : le respect contemporain pour la différence, et la nécessaire mise en conformité des principes religieux avec les découvertes scientifiques.

La multiplication des sectes, en particulier dans le courant protestant depuis le 19è s., est ainsi liée à la montée progressive de ces contraintes. A l'échelle individuelle, et donc d'une vie humaine, il est souvent malaisé de se rendre compte des changements, voire des basculements qui se produise. Mais combien de catholiques croient encore, aujourd'hui, à l'infaillibilité papale qui ne s'est pourtant imposée qu'en 1870 ?

C'est bien en ce sens et dans ce mouvement de syncrétisme qu'il faut aussi comprendre l'individualisation de la croyance dont tu nous donnes une claire expression, Enzo, avec L'Enzoisme.

L'enzoisme est une invention à caractère humoristique, bien que ma foi ne soit pas conforme à l'intégralité du dogme, je reste un catholique, disons que ma foi ( et celle de nombreux catholiques) a un temps d'avance sur le Vatican, donc point de syncrétisme, mais un défaut de synchronisation....

Par ailleurs, je ne ressens aucune difficulté, ni aucune contrainte à vivre ma foi catholique.

Et je réitère sur le fait qu'il n'y a pas de croisade contre dieu mais une nécessité à expliquer le fait religieux car il est au fondement des prises de position dans de nombreux débats contemporains : homosexualité, contraception, avortement, procréation assistée, place de la femme, euthanasie, clonage, et même, plus insidieusement, sur l'école et l'éducation, la place du travail, la hiérarchie et la soumission, le climat, l'environnement, la croissance démographique et économique etc..

Ma foi en Dieu ne m'empêche pas d'avoir mon libre-arbitre, le fait que je sois catholique ne brouille pas mon jugement ( je n'aime pas beaucoup ce mot d'ailleurs...) sur les sujets de société qui font l'objet de débat, je pense au contraire que ma foi éclaire mes choix, je crois en Dieu, donc en l'Amour, l'amour de mon prochain me mène à accepter mes frères humains comme ils sont ( même si je combat certains extrèmes ), reprenons la liste non-exhaustive que tu fais de ces sujets:

l'homosexualité, c'est une orientation sexuelle comme une autre, lorsque mes enfants seront plus grand je verrais bien comment j'accueillerais de plus près celà mais en attendant mes amis gays ( gars ou filles ) sont de très bon camarades et s'il ils trouvent l'amour selon comment ils/elles le sentent, le sont au fond d'eux-même c'est très bien comme celà ( Dieu lui/elle aussi sait comment ils sont au fond de leur âme et ne les juge pas...),

la contraception, ben rien à dire( encore une fois Dieu ne juge pas), ma femme prend la pillule, au début je portais des préservatifs, puis on a fait les tests( VIH, ist, etc...) et elle a choisi comme elle le voulait son mode de contraception, nous avons eu 2 enfants au moment où nous étions près à les accueillir, puis elle a choisi le stérilet pendant 2 ans et nous venons de décider d'en avoir un autre, et pis c'est tout,

l'avortement, c'est un droit en France, je respecte la loi( et Dieu accueille tous ses enfants quel que fut leurs sort sur Terre...), sans remettre en cause ce droit je pense tout de même que ce n'est pas un geste anodin, celà ne doit pas être un banal moyen de contraception, en celà, en dehors des considérations morales ou religieuse, je pense que l'éducation sexuelle doit comporter une sensibilisation plus pousée au port du préservatif et à tout les moyens de contraception, la possibilité d'avorter est un droit, c'est acquis, mais ce n'est pas une obligation. Par contre, la difficulté qu'ont les femmes à accéder à ce droit en France est scandaleuse, je pense qu'il faut à la fois renforcer ce droit et renforcer les moyens entrepris pour l'éducation sexuelle de nos enfants ( et de certains parents aussi...),

la procréation assistée, je suis pour, si les scientifiques, les médecins et les législateurs permettent à des couples ( pour la question de leurs orientations sexuelles, y'a des progrès à faire...) d'avoir un ou plusieurs enfants qu'il ne peuvent pas avoir seul naturellement ( pas de polémique là, disons classiquement, spermatozoïdes+ovule=bébé...), ben c'est tant mieux( Dieu aime tous les humains incommensurablement, inconditionnellement...), après question éthique le débat fais évolué en permanence le curseur de ce qui est éthique ou pas, la religion n'a pas son mot à dire au sujet de la science ( même si elle ne s'en prive pas, et vice-versa, mais ce n'est pas un drame pour autant...), si un enfant nait de l'amour que 2 êtres se portent l'au envers l'autre, la méthode pour qu'il naisse est accessoire du moment qu'il soit aimé et que sa naissance soit conforme à l'éthique fixée par la loi,

la place de la femme( Dieu nous aime femmes ou hommes sans distinction), ben la ou elle souhaite être, pas plus pas moins, du moment qu'elle ne soit pas soumise à quelles que contraintes que ce soient,

l'euthanasie( Dieu souffre quand nous souffrons), aïe, sujet épineux, Joker..., bon allez, je me lance, en médecine, je pense qu'on le fait encore, disons que c'est l'une des base du code éthique, on fait serment de ne pas faire mal, donc (en raccourci) ne pas tuer son patient, mais aussi empêcher le patient de souffrir inutilement, celà est contradictoire, aussi suis-je pour une legislation qui règlerait cette question délicate et douloureuse après un débat sur la question éthique, le droit à la vie soit, le droit à une vie digne et sans souffrance aussi,

le clonage, je suis contre mais pas pour des raisons religeuses( bien que Dieu nous aime inconditionnellement), reproduire artificiellement un être humain, c'est transgresser toutes les règles ethiques, par contre faire de la recherche sur le clonage aux fins de trouver le moyen de cloner nos céllules ( moelle épinière, foie, pancréas, cellules souches...) à des fins thérapeutiques parce qu'elles ne se régénèrent pas seule dans de nombreux cas de maladies grave, voire mortelle, là je suis pour,

l'école et l'éducation, ben j'ai fréquenté les deux public et privé catho, j'y ai rencontré le bon et le mauvais dans les deux, un établissement public n'est pas un lieu ou l'on ne reçoit pas d'enseignement de qualité tout dépend de la qualité des profs et de leur volonté de transmettre, un etablissment privé n'est pas un lieu où l'on est à l'abris de la violence et de la stupidité du monde, tout dépend du genre d'élèves qui fréquentent l'établissement, public ou privé là n'est pas le débat, y'a des lacunes pédagogiques et des cons partout, heureusement celà reste l'exception, une règle quand même qu'il faudrait gravé quelque part dans la tête des gens: les parents, mariés ou non, croyants ou non, sont responsables de l'éducation de leurs enfants, lorsqu'il confie à l'état( enseignement public) ou à un organisme privée ( ou le programme est le même contractuellement), une partie de cette responsabilité, ils ont le devoir d'être le relais indispensable de l'enseignement dispensé en classe ( y compris en faisant l'effort de s'instruire pour mieux comprendre ce qui est enseigné...), au passage, c'est la loi,

"Les parents doivent assurer l'éducation et le bon développement au quotidien de l'enfant. Dans ce cadre, il appartient au père et à la mère de veiller à ce que leur enfant suive une éducation scolaire. Ils doivent également lui assurer l'apprentissage de la vie en société (politesse, moralité, respect des autres...). Selon son âge et son degré de maturité l'enfant doit être associé aux décisions qui le concernent."

Source

la place du travail, dans le couple?, dans la vie?, dans la société?, il faut travailler pour vivre décemment, pas vivre pour travailler, ni travailler pour survivre, perso, sans rouler sur l'or ( on est plutôt dans la catégorie smic +...), on a fait tout de suite un choix essentiel, Ok on travail, mais pas au détriment de notre santé, de notre vie de couple et de famille, pas de job alimentaire, on a choisi de se former ( c'est une chance d'avoir fait des études, Diue merci et l'état aussi, on était boursier... ), on fait ce que l'on sait faire, si jamais notre job nous empêche de respirer ben on fais ce qu'il faut pour soit change le job, soit changer de job, mon job actuel me plait beaucoup, je suis père au foyer ( vous savez un de ces chomeurs fantomes que certains plaignent et misérabilisent...),

La hiérarchie et la soumission, heu....là je vois pas, ou alors faudrait que tu développes, ma foi en Dieu ne me pousse pas à hiérarchiser ni à soumettre( hormis que mes enfants m'obéissent parce que je suis leur père et que je les aime, donc les protège, et Dieu aussi...) pour le coup je passe,

le climat, l'environnement, ben là non plus je ne vois pas le rapport, en quoi ma foi en Dieu changerait mon analyse sur la question du climat et de son réchauffement, sur la necessité de changer de comportement pour préserver notre planète( quelque part comme Dieu nous aime inconditionnellement, il nous pardonne nos fautes et saura inspiré à l'humanité le bon chemin à suivre pour préserver sa création, les voies du Seigneur sont impénétrables, autrement Il se cahche là où l'on ne le soupçonne même pas, même au coeur du probable scientifique qui finira par trouver une solution aux problème climatique...),

la croissance démographique et économique, quoi encore le malthusianisme?, les enjeux démographiques et économiques de notre siècle sont bien trop complexe pour les laisser aux seuls mains des scientifiques, des politiques, ou des religieux, chaque aspect de ces enjeux devrait faire l'objet d'un débat constructif, face à l'urgence le débat s'éffacerait devant ce qui serait les solutions les plus éfficaces et conforme aux droit et à l'éthique, ma foi en Dieu ne m'empêche pas d'agir face à tous ces enjeux et question ci-dessus évoquées et analysées.

En conclusion, j'ai la foi en Dieu, cette foi m'éclaire sur le chemin à prendre, sur les choix à opérer à fin d'être en paic avec le monde, donc en paix avec moi-même, je crois en Dieu, en son Existence, je crois donc que chaque humain est une création divine, qu'il soit bon ou mauvais n'est pas du fait de Dieu, mais du fait de son libre-arbitre, je ne prétend pas que le libre-arbitre soit le meilleur conseiller, ni que la foi soit la seule conseilère possible, non, il faut un équilibre subtil et sans cesse renouvellé entre ce que nous dit notre foi( notre coeur, l'amour que l'on porte en soi pour Dieu et donc pour les hommes...), et ce que nous dit notre libre arbitre ( notre cerveau, la raison qui anime nos pensées, celle qui nous conduit à agir en bien ou en mal), je pense qu'on ne peut pas vivre sans la foi, pas seulement celle en Dieu, celle envers les valeurs humanistes aussi, ce que l'on appelle la conscience, ni vivre en se conduisant selon sa seul raison, ce que l'on appelle la science, car au choix on y perdrait soit notre âme( si l'on croit en l'existence de Dieu), soit notre condition d'être humain( si l'on ne croit pas en l'existence de Dieu mais en L'Homme).

Enzo37, catholique( mais pas trop... ), humaniste ( qui respecte les droits de l'Homme mais en affirme aussi les devoirs... :blush: ), libre-penseur( dont la foi en Dieu éclaire son esprit, et ses choix... ), sans haine ( aucune , mais je la combat tout de même au nom de mes valeurs humanistes et de ma foi) et sans peur( bon un peu quand même mais plus la conscience du danger que la peur qui paralyse, même pas peur de la mort, ben oui j'ai la foi... ), fin de la signature et du post un chouille HS.

Ce point me semble très très disctable.

Les seuls témoignages qui nous restent sont issus soient de chrétiens, soit de romains qui ont rapporté le témoignages de chrétiens.

Qui plus est, dans les plus anciens textes dont on dispose, il est question d'un "Christos" (dont l'existence n'est affirmée que par les chrétiens), et il n'est fait référence à aucun Jésus.

Le nom Jésus n'apparaîtra que plus tard.

C'est une interprétation qui est, à mon sens, anachronique.

La Bible avait d'autres vocations.

C'était aussi :

• Un texte de loi, qui reprend les lois de l'époque (la loi contre les boeufs encorneurs est un copié-collé du Code d'Hammourabi par exemple)
  
• Un texte d'Histoire qui explique pour la situation en est arrivé là
  
• Un texte nationaliste qui a servit à renforcer le sentiment national
  
• Un texte censé expliquer certaines choses inconnues à l'époque, comme l'aparition de la vie.
  

En quoi chercher à convaincre serait une négation du libre-arbitre ?

Savoir si Dieu existe ou non est important pour beaucoup d'individus. Il me semble donc logique que des gens discutent, cherchent des arguments, et donc cherchent à convaincre.

Il en est de même pour toute connaissance, nier l'existence de l'éther ("gaz" censé emplir l'espace) ou du phlogistique (pseudo-gaz censé expliquer la température) est-il une négation du libre arbitre ?

Je ne le pense pas, je pense, au contraire, que ces négations ont fait progresser la connaissance. Et la connaissance est liberté, c'est l'ignorance qui prive du libre-arbitre. Il n'y a, à priori, aucune raison de considérer qu'il n'en est pas de même pour Dieu : savoir s'il existe ne prive en rien du libre-arbitre.

:blush: ben di don...g failli l'avaler....

Moi je ne suis pas croyant! Je n'ai pas de religion précise, ou en tout cas je ne l'ai pas encore identifié au point de lui donner un nom... Mais je crois en Dieu. Puisque j'en parle. A partir du moment ou je prend en compte son existence ou sa non-existence et bien je me dois d'avouer que je tiens compte d'une information, d'un souvenir et d'une idée qui habite mon esprit. Juste la pensée divine, sans pour autant y croire. Alors pour moi Dieu existe puisqu'il fait partie de mon savoir. Que ce soit au travers de ma pensée ou au delà de mon esprit est une autre question.

ho mon dieu mais j'allucine ^^ vous vous dites tous croire en la même chose mais tout vos avis diffère a se sujet c'est n'importe quoi ! Dieu n'existe pas et tous autant que vous êtes vous finirez bouffée par des bêtes dans votre cercueil..et non au paradis bande d'illuminé ^^

et imagine que tu as tords !! Qu'est ce que tu vas lui dire à ce "DIEU" ? MDRRRRR

et imagine que tu as tords !! Qu'est ce que tu vas lui dire à ce "DIEU" ? MDRRRRR

Ce que je lui dirai

Ah tu existes!!!!!!!!!!!!

et tu ne m'as jamais mis su la voie, tu ne m'as jamais fait savoir ce que tu attendais de moi, je ne t'ai rencontré nulle part, tu ne m'as jamais donné la moindre preuve de ton existence...

bien sur j'ai rencontré bien des charlatans qui prétendaient tous, et de manière contradictoire parler en ton nom,

des religions responsables des pires atrocités prétendaient me dicter ma conduite en ton nom

on m'a présenté des écrits douteux, souvent bidouillés comme venant de toi...

mais nul n'a jamais été en mesure de m'apporter la moindre preuve de ton existence....

comme si avec ta toute puissance tu étais incapable de t'adresser toi même au genre humain pour lui dire ce que tu attends de lui.......

j'ai donc mené ma vie comme je l'entendais sans plus croire en toi qu'au père noèl, et dans ces circonstances comment pourrais tu me le reprocher????

ho mon dieu mais j'allucine ^^ vous vous dites tous croire en la même chose mais tout vos avis diffère a se sujet c'est n'importe quoi ! Dieu n'existe pas et tous autant que vous êtes vous finirez bouffée par des bêtes dans votre cercueil..et non au paradis bande d'illuminé ^^

Parce que croire en quelque chose oblige à avoir la même pensée ou idée que son voisin????? C'est l'essence même de la croyance que d'avoir sa propre opinion, pensée et idée de ce que l'on veut comme représentation de ce que l'on pense!

Tes propos sont pour résumer la pensée unique, c'est comme ça et c'est pas autrement, je te plainds dans ta tour d'ivoir à rigoler de haut sur la misère de ceux qui ne savent rien! Mais que sais-tu, si haut perché, à part la vue qu'on t'a donné! Tu ne serais même pas capable d'ériger la tour dans laquelle tu contemples et critique gratuitement et par pure vergogne ceux qui ont encore de quoi rêver. :blush:

Dû à mon absence, j'aimerais reprendre quelques points d'enzo et j'espère que ca restera clair.

Le copier/coller de Lotaire ne change en rien les idées exprimées. Tu nous as clairement dis que tu ne t'obstinais pas à chaque morale et croyance traité par l'église catholique mais que tu faisais un choix raisonné, tout comme le choix des citations¿ bref.

Tu nous exposes tes points de vue sur les différents sujets à polémique cliché du combat libéralisme vs religion, et je suis d'accord avec les prises de partis, mais crois-tu que nous enfermons les « religieux » dans un coffre-fort sans poigné ? Certes vous avez vos propres idées, et sinon, votre façon de comprendre et de concevoir, mais l'idée de départ, la base de votre croyance n'est que le fruit de ce que l'homme a créé à travers les âges. Qu'on y croit¿ loin de moi l'idée de dicter la pensé d'autrui¿ qu'on l'utilise pour donner une légitimité concrète, nous sommes en face d'une chose qui devrait être traité d'une façon différente.

L'extrémiste créé ses propres croyances aussi, tout comme toi¿ la seule différence entre toi et lui, c'est l'accord social dont tu bénéficies. Lorsqu'on s'éloigne de la logique, on s'expose aux pulsions variantes de l'humain.

Je pourrais continuer mais le débat clair et lent à plus souvent une conclusion.

et imagine que tu as tords !! Qu'est ce que tu vas lui dire à ce "DIEU" ? MDRRRRR

Ce que je lui dirai

Ah tu existes!!!!!!!!!!!!

et tu ne m'as jamais mis su la voie, tu ne m'as jamais fait savoir ce que tu attendais de moi, je ne t'ai rencontré nulle part, tu ne m'as jamais donné la moindre preuve de ton existence...

bien sur j'ai rencontré bien des charlatans qui prétendaient tous, et de manière contradictoire parler en ton nom,

des religions responsables des pires atrocités prétendaient me dicter ma conduite en ton nom

on m'a présenté des écrits douteux, souvent bidouillés comme venant de toi...

mais nul n'a jamais été en mesure de m'apporter la moindre preuve de ton existence....

comme si avec ta toute puissance tu étais incapable de t'adresser toi même au genre humain pour lui dire ce que tu attends de lui.......

j'ai donc mené ma vie comme je l'entendais sans plus croire en toi qu'au père noèl, et dans ces circonstances comment pourrais tu me le reprocher????

:blush: ça va tu te défends bien MDR !!!

vu le nombre de religions qui existent actuellement, sans preuve de légitimité, munit seulement de "foi", faire un choix serait se limiter à un tel point que ca reviendrait au meme... croire ou ne pas croire.

la place du travail, dans le couple?, dans la vie?, dans la société?, il faut travailler pour vivre décemment, pas vivre pour travailler, ni travailler pour survivre, perso, sans rouler sur l'or ( on est plutôt dans la catégorie smic +...), on a fait tout de suite un choix essentiel, Ok on travail, mais pas au détriment de notre santé, de notre vie de couple et de famille, pas de job alimentaire, on a choisi de se former ( c'est une chance d'avoir fait des études, Diue merci et l'état aussi, on était boursier... ), on fait ce que l'on sait faire, si jamais notre job nous empêche de respirer ben on fais ce qu'il faut pour soit change le job, soit changer de job, mon job actuel me plait beaucoup, je suis père au foyer ( vous savez un de ces chomeurs fantomes que certains plaignent et misérabilisent...)

ok il y a une contradiction mais là tu joues avec les mots.... pour moi c'est un boulot comme un autre avec ses avantages et ses inconvénients !

ce que je veux dire c'est que c'est un job et qu'il a tout à fait sa place pour une annonce au Pôle Emploi.

:blush:

Penses-tu sérieusement que strip-teaseuse n'ai aucune influence sur la vie de couple ?

Que ce ne soit pas un "job alimentaire" ? Tu crois vraiment qu'il y a des femmes qui font ce métier par choix ?

J'ai toujours l'impression que, dans un sujet sur le christianisme tu vas dire une chose pour montrer les aspects positifs de ta religion, mais dans tous les sujets plus concrets, tu vas tenir la position inverse.

certes ce sujet est très très dangereux et sensible au même temps mais je pense que la question est mal poser parce que dieu existe a travers nous a travers cet univers a travers tous ce monde qui bougent le soleil la terre les animaux les terres l'air tous bougent tous ca est pein de vie cette vie mystère est tellement clair au mémé temps.

y'as t'il un être qui que soit humain ou angélique diabolique ou de djine peut créer un monde je ne vais pas dire comme ce monde et pas meilleur que celui ci mais le quarts de cars de quarts de cette terre seul?

alors qu'il se montre une petite goute d'eau au mémé une mouche un cafard soyons logique et objectif dans notre raisonnement et certes toute les indicateurs vont vos répondent il est la en le sens certes en le voie pas dans ce bas monde mais tellement ces ¿uvres sont si grandes si parfaites si majestueux en peut que dire grand dieu que tes vraiment grand fort unique et tt les bonne qualités revient a toi.

si dieu n'existait pas comment peut on existait en ne peut même pas l'imaginer c'est comme si imaginer le feu sans étincelles ou des océans sans eaux c'est illogiques

dieu le tout puissant dit j'ai créer les humains et les djins que pour m'adorer je ne veut d'eux ni richesses ni pourquoi manger c'est moi que vous donne les richesses moi que j'ai les pleins richesses qui finit jamais.

et a bientôt et que dieu vous dirigent verts la bonne voie

Dû à mon absence, j'aimerais reprendre quelques points d'Enzo37 et j'espère que ca restera clair.

Le copier/coller de Lotaire ne change en rien les idées exprimées. Tu nous as clairement dis que tu ne t'obstinais pas à chaque morale et croyance traité par l'église catholique mais que tu faisais un choix raisonné, tout comme le choix des citations¿ bref.

Tu nous exposes tes points de vue sur les différents sujets à polémique cliché du combat libéralisme vs religion, et je suis d'accord avec les prises de partis, mais crois-tu que nous enfermons les « religieux » dans un coffre-fort sans poigné ? Certes vous avez vos propres idées, et sinon, votre façon de comprendre et de concevoir, mais l'idée de départ, la base de votre croyance n'est que le fruit de ce que l'homme a créé à travers les âges. Qu'on y croit¿ loin de moi l'idée de dicter la pensé d'autrui¿ qu'on l'utilise pour donner une légitimité concrète, nous sommes en face d'une chose qui devrait être traité d'une façon différente.

L'extrémiste créé ses propres croyances aussi, tout comme toi¿ la seule différence entre toi et lui, c'est l'accord social dont tu bénéficies. Lorsqu'on s'éloigne de la logique, on s'expose aux pulsions variantes de l'humain.

Je pourrais continuer mais le débat clair et lent à plus souvent une conclusion.

Désolé pour le rouge correcteur hadpludingburg , mais comme il y a désormais 2 "enzo" sur ce sujet( et donc sur FFR, enfin peut-être plus je ne me suis pas renseigné avant de choisir mon pseudo...), je préfère rendre @ Enzo37 ce qui sont mes arguments et laisser les propos d'enzo2010 à lui-même pour plus de clarté... :blush:

En ce qui concerne ton post à proprement parlé, je n'ai rien à en redire, il exprime ton point de vue, il a ses défendeurs comme ses détracteurs, en tant qu'humaniste croyant je vis selon des principes à la fois religieux et républicains qui sont compatibles entre eux, peut-être est-ce du syncrétisme, mais il n'en reste pas moins que je suis plus proche de l'Eglise Catholique que des évangélistes qui ont fait du syncrétisme( certe parfois involontairement, songeant sincèrement à l'inspiration divine...) un principe fondateur de leur nombreuses églises( simple constat...), si l'on devait définir l'enzoïsme ( qui était plus un trait d'humour qu'un réel mouvement) on pourrait le rattacher à la mouvance des catholiques libéraux, bien que je ne me définisse pas entièrement comme tel et que ma foi n'a pas besoin d'entrer dans une case, ni pour être vécue, ni pour être affirmée, ni même moins pour évoluer.

Enzo37(avec un 3 et un 7 qui forme le 37 vous savez la Touraine... ),

Cliquez ici pour agrandir l'image

Enzo37(donc),humaniste et libre-penseur catholique ( on ne se refait pas, enfin si on se réinvente chaque jour, on évolue, bref ... )

PS Long, c'est une habitude chez moi : ce qu'il y a de bon avec la foi en l'existence de Dieu, c'est aussi en un sens qu'elle grandit dans le coeur des croyants même face à la contradiction, elle se nourrit de tout, dans mon cas elle ne me poussera jamais au replis sur moi même car ma foi est une foi disons éclairée, moderne, elle a ses contradictions, elle a son coté irrationnel mais aussi l'inverse, je suis heureux de croire en l'Amour, en l'Homme et en Dieu, sans ma foi j'avancerai aussi dans la vie, mais serais-je aussi heureux je n'en sais rien , mais ma foi n'est pas mon opium, Dieu est mon guide pas mon dealeur...