L'orgueil

Bonjour. :smile2:

Pourquoi certains sont-ils aveuglés par l'orgueil au point de vouloir absolument avoir le dernier mot ou bien refuser de reconnaître s'être trompé?

Est-ce un complexe de supériorité ou au contraire une façon de se rassurer?

Est-ce vraiment dégradant de reconnaître qu'on s'est trompé? Et quand on s'obstine à défendre bec et ongles son point de vue est-ce déjà une forme de vanité ou juste de l'amour-propre?

Je distingue l'orgueil de l'amour-propre qui fait qu'on défend son droit à la parole, son intégrité, ses convictions. C'est plutôt un excès d'amour-propre, à la limite. Mais corrigez-moi si je me trompe.

Merci de vos réponses.

P.S.: Il y a déjà eu un sujet sur l'orgueil, mais l'orientation du débat m'a semblé différente de ce que je souhaitais.

:smile2:

Comme on dit : Je te mets le nez dans le caca et tu oses encore me dire que ça sent la rose ............

De l'orgueil je sais pas si ça en est, en tout cas cette attitude m'exaspère au plus haut point.

Ca fait de mal à personne de reconnaitre qu'on se trompe, et c'est même comme ça qu'on progresse, alors refuser à tout prix d'admettre qu'on ait pu se tromper est plus de la connerie que de l'orgueil pour moi.........

Bonjour :smile2:

Je distingue l'orgueil de l'amour-propre qui fait qu'on défend son droit à la parole, son intégrité, ses convictions. C'est plutôt un excès d'amour-propre, à la limite. Mais corrigez-moi si je me trompe.

Nan c'est également comme ça que je le vois.

Est-ce vraiment dégradant de reconnaître qu'on s'est trompé? Et quand on s'obstine à défendre bec et ongles son point de vue est-ce déjà une forme de vanité ou juste de l'amour-propre?

Je pense que pour le commun des mortels il n'apparait jamais comme dégradant de reconnaître qu'on s'est trompé..au pire on peut en ressentir une légère vexation, probablement proportionnelle à la force des convictions que l'on tenait pour vraies..au mieux, ça glisse et on se dit "ah bah j'm'a gouru y'a pas d'quoué clapser" ( )..

L'orgueilleux n'est pas le commun des mortels. Du moins il n'envisage pas une seconde faire partie de cette masse microbienne puisque son orgueil le place par définition au-dessus.

Donc je pense que défendre bec et ongle son point de vue quand pourtant tout est là pour lui démontrer qu'il a tort, lui est de toutes façons inévitable. Il est réellement sûr de son jugement et continuera à penser que vous avez tort.

Pas parce qu'admettre qu'il puisse se tromper serait "dégradant" mais parce que c'est tout bonnement impossible.

Voilou.

Je ne perçois pas l'orgueil de cette façon. Pour moi, il s'agit de préserver un minimum de fierté dans certaines conditions.

Cela n'entraîne pas de dire que l'on a raison quand on a tort ( ça, c'est de la mauvaise foi , voire une perception particulièrement biaisée des choses ) , parce qu'il n'est pas forcément humiliant d'avoir tort ou de reconnaître que l'on a commis une erreur, voire c'est même plutôt l'inverse puisque la reconnaissance d'une erreur permet de progresser, d'évoluer , et donc d'augmenter ou de maintenir l'estime de soi.

C'est plutôt parfois agir ou réagir par orgueil et non par émotion. Je crois que dans l'interaction avec l'autre , il faut tout de même tenter d'établir des limites au delà desquelles on accepte pas de se plier / d'accepter / de suivre. Parfois, on a pas envie, on a pas le coeur à maintenir ces limites mais on se dit qu'il faut les appliquer quand même sous peine de devenir un paillasson.

Malheureusement l'être humain étant ce qu'il est, certains comportements peuvent vite être interpretés comme des portes ouvertes à tout et n'importe quoi et si le maintien de barrières orgueilleuses n'est pas forcément la solution à tout , ça peut aussi en être une parfois.

Bien entendu , l'excès d'orgueil comme tout excès amène forcément à basculer dans un mauvais comportement, voire un comportement pathologique.

Je pense que pour le commun des mortels il n'apparait jamais comme dégradant de reconnaître qu'on s'est trompé..

Mmm je suis pas d'accord.

Je pense que c'est très exactement parce que ça apparait comme dégradant de reconnaître qu'on s'est trompé que les gens refusent de le reconnaître :smile2:

Et c'est justement quand ils ne trouvent pas ça dégradant qu'ils y arrivent. (et je pense que la majorité des gens n'y arrivent pas, mais je suis peut être pessimiste)

@ Lilli

é mon avis tu donne toi-même une réponse à ta question "Pourquoi certains sont-ils aveuglés par l'orgueil au point de vouloir absolument avoir le dernier mot ou bien refuser de reconnaître s'être trompé?"

L'orgueil.

Je pense que ça mériterai d'être repensé.

é mon avis, l'orgueil est une des choses qui entrent en jeu. Mais à mon avis, c'est loin d'être la seule, ni même la principale.

Dans les disputes de ce genre, et dans l'immense majorité des disputes, (pour ne pas dire la totalité). La raison principale c'est le besoin d'interaction des participants.

C'est pour ça qu'elles sont si difficile à arrêter la plupart du temps. Et que les deux en redemandent et repartent comme de la paille sur des braises dès que ça semble se calmer un peu.

Seulement, comme l'interaction ne peut pas se faire de manière positive, elle se fait de manière désagréable.

C'est difficile à accepter, mais pas mal d'études très sérieuses on montré qu'il était bien plus vital d'avoir des interactions, même désagréables, que pas d'interaction du tout.

Dans les disputes de couples, c'est souvent le fait d'avoir "pris sur soi" longtemps, donc d'avoir accumulé un manque d'interaction, qui provoque la dispute.

(Après, c'est aussi une question d'intensité. Les relations intense "positives" sont découragé par la société. C'est con, mais dans notre monde, il est plus facile de s'injurier et de se taper dessus que de faire l'amour par exemple...)

Si sur les forums ça part souvent en couille de cette manière, c'est précisément parce qu'on est derrière un écran. Et que derrière tout ce qu'on peut en penser, ça comble quand même très mal nos besoins en interactions humaines. On est donc vite amené à monter dans l'intensité de ces interactions.

Après, pour revenir à l'orgueil.

Je ne suis pas sûr que l'orgueil existe en tant que tel. Ou plutôt, j'ai l'impression qu'on a simplement donné un nom à une erreur.

Je m'explique : chacun d'entre nous à des objectifs propres, mais les trois objectifs "génériques" des humains c'est :

• Se faire accepter par la société (objectif social)

• étre respecté (objectif personnel) (respecté = pouvoir être sois même, je précise car ce mot perd de plus en plus son sens)

• Et être reconnu (objectif professionnel)

Et on a chacun développé des techniques pour nous approcher de ces objectifs.

L'erreur arrive quand on place mal ses objectifs. Par exemple vouloir être reconnu dans une interaction sociale (ex : sur un forum).

L'objectif n'est clairement pas d'être respecté (sinon, les protagonistes fuiraient ce genre de dispute où on se manque clairement de respect)

L'objectif n'est pas d'être accepté (sinon, les gens ne se taperaient pas dessus, et ne montreraient pas un tel côté "mauvais" et agressif de leur personnalité.)

Leur objectif c'est d'être reconnu. Et les techniques qu'ils utilisent sont celle utilisée pour être reconnu.

(Maquiller ses ignorances ou incompétences... ne pas se laisser "dépasser" ou "dominé" par quelqu'un d'autre...)

Pour montrer le contraste, des techniques pour être accepté serait : reconnaître qu'on s'est trompé, de l'humilité, complimenter l'autre. etc...

Et notre erreur est de croire qu'être reconnu nous aidera à être accepté... alors que c'est souvent exactement le contraire.

C'est ça l'orgueil.

Et ça fait pas mal souffrir ceux qui l'expriment, de s'enferrer dans cette erreur.

Parce que leur objectif social n'est pas remplis, malgré les efforts qu'il y mettent.

Ils emploient seulement les mauvaises techniques, parce qu'ils sont trop omnibilés par le manque dans un de ces objectifs (accepté/reconnu/respecté) et ils cherchent à le combler à un mauvais endroit.

Je distingue l'orgueil de l'amour-propre qui fait qu'on défend son droit à la parole, son intégrité, ses convictions. C'est plutôt un excès d'amour-propre, à la limite. Mais corrigez-moi si je me trompe.

A première vue je dirais complexe de supériorité mais en réfléchissant je ne crois pas.

Lorsque je suis sûre de quelque chose, j'expose mon point de vue, j'argumente davantage si besoin est, et puis j'arrête.

Je suis assez sûre de moi pour ne pas avoir besoin de démontrer que j'ai raison à tout prix.

Puisque JE SAIS que j'ai raison, ça me suffit, point besoin d'essayer de convaincre la terre entière, d'autant que je suis assez sûre de mes arguments pour penser que tout le monde aura bien compris que j'ai raison, mon discours étant parfaitement clair et intelligent.

L'excès d'amour-propre, de fierté peuvent même conduire à l'effet inverse : la mauvaise foi qui naît alors parfois fait tenir des propos si outranciers qu'ils en ridiculisent l'auteur !

Cependant il peut arriver qu'un intervenant soit de bonne foi et défende bec et ongles un point de vue erroné, tout simplement parce qu'il est tellement persuadé de son fait qu'il ne peut entendre, et à fortiori comprendre, les arguments de l'autre, voire même la question de départ !

J'ai raison non ? :smile2:

Cela n'entraîne pas de dire que l'on a raison quand on a tort ( ça, c'est de la mauvaise foi , voire une perception particulièrement biaisée des choses )

Béh je pense que c'est une perception particulièrement biaisée de soi justement.

:smile2: Afin de ne pas blesser nos orgueils respectifs, chère Naphtaline, aurais-tu l'amabilité de bien vouloir rendre à Lili ce qui est à Lili, c'est-à-dire ses propos ?

Oups, édité. :smile2:

Après, pour revenir à l'orgueil.

Je ne suis pas sûr que l'orgueil existe en tant que tel. Ou plutôt, j'ai l'impression qu'on a simplement donné un nom à une erreur.

Je m'explique : chacun d'entre nous à des objectifs propres, mais les trois objectifs "génériques" des humains c'est :

¿ Se faire accepter par la société (objectif social)

¿ étre respecté (objectif personnel) (respecté = pouvoir être sois même, je précise car ce mot perd de plus en plus son sens)

¿ Et être reconnu (objectif professionnel)

Et on a chacun développé des techniques pour nous approcher de ces objectifs.

(...)

L'erreur arrive quand on place mal ses objectifs. Par exemple vouloir être reconnu dans une interaction sociale (ex : sur un forum).

(...)

Je suis relativement d'accord mais j'aurais aimé que tu définisses le dernier objectif parce que tel que tu le nommes "besoin d'être reconnu" et sans plus de détails, je ne suis pas sûre d'être du coup d'accord avec le cloisonnement que tu fais entre professionnel/social...le besoin de reconnaissance ne me semble pas se cantonner au milieu professionnel.

Que d'avis intéressants, je me régale, merci. :smile2: Titsta, tu n'interviens pas assez souvent à mon goût car c'est toujours très juste... sauf que comme Naphtaline je conçois le besoin de reconnaissance comme quelque chose de plus large... D'ailleurs comment fait une femme au foyer, dont l'activité n'est pas reconnue comme un travail "professionnel" (oups, ça fait bizarre) pour assouvir ce besoin sinon dans un club, une association, etc. et donc un forum aussi par exemple? C'est l'interaction "physique" et non communicante qui compte?

Tu vois donc l'orgueil comme une erreur d'intention?

Merci :smile2:

Ceci dit, je pense que mes interventions sont de bien meilleures qualité si je n'interviens pas trop souvent. Sinon, j'ai vite tendance à tomber dans des débats sans fin, et finalement pas très constructif (je suis assez orgueilleux comme gas )

Intéressant cette question des femmes au foyer.

Quand je parlais d'un "objectif professionnel", je ne parlais pas seulement que d'un objectif "sur le lieu de travail". Mais sur tout ce qui concerne un travail.

Dans le même ordre d'idée, beaucoup de choses peuvent se passer sur le lieu de travail et être plutôt issu d'un contexte social.

Ou encore, dans une vie de famille, beaucoup de problèmes peuvent être plus d'ordre social que personnel (exemple des problèmes de cohabitation, ou de vie ensemble : c'est du social)

C'est d'ailleurs des "grippage" sur le passage d'un mode "personnel" à un mode "social" qui provoque souvent des disputes dans les couples

La femme au foyer, son travail, c'était d'élever les enfants, de tenir son ménage et la maison en bon état.

étre une bonne femme au foyer, une bonne mère, ou une bonne cuisinière, c'était quelque chose de très important, et ça comblait beaucoup (et comble encore ) les besoins de reconnaissances.

Par contre, les besoins de reconnaissances des femmes au foyer ont été troublé (et de manière beaucoup plus organisé qu'on ne le pense) pour les mettre au travail en entreprise. Il est devenu plutôt dévalorisant d'être une bonne femme au foyer.

On les a montré comme des esclaves des hommes (ce qui était loin d'être le cas... beaucoup d'hommes étaient plutôt les esclaves de leur femme).

L'égalité des sexes auraient très bien pu être obtenu en valorisant les hommes qui s'occupaient des tâches ménagère. Mais ça a été fait en rabaissant le travail des femmes, et en valorisant celui des hommes.

Il ne faut pas croire que ça a été un hasard, le but était clairement de les faire travailler en entreprise à une époque où on manquait de main d'œuvre.

Sur un autre plan, en diminuant le travail, la technologie a beaucoup diminuée la reconnaissance qu'on pouvait tirer de ce travail au foyer.

(Remarquez, ça l'a aussi diminué pour les travailleur a l'usine comparé à des artisans)

Pour bien situer la différence entre le contexte social et le contexte professionnel, on peut se demander quel est le travail pour lequel on souhaite de la reconnaissance.

S'il n'y a pas de travail, c'est pas un contexte professionnel. Et la reconnaissance qu'on recherche est un objectif mal placé (car souvent mal comblé là où il devrait plus l'être )

La plupart des gens qui cherchent de la reconnaissance "dans l'absolue", vis à vis du reste du monde, c'est à dire les orgueilleux, cherchent en réalité à se trouver une place dans ce monde (être accepté). Et pensent que la meilleure manière, c'est d'utiliser des techniques pour être reconnu...

En général, ça marche pas très bien. Et il y a toujours quelque chose de "pas comblé" (donc de malsain) là dedans.

Mais c'est parmi les choses les plus difficile à faire que de faire le tri là dedans.

(Moi par exemple, j'ai du mal )

Je ne perçois pas l'orgueil de cette façon. Pour moi, il s'agit de préserver un minimum de fierté dans certaines conditions.

Cela n'entraîne pas de dire que l'on a raison quand on a tort ( ça, c'est de la mauvaise foi , voire une perception particulièrement biaisée des choses ) , parce qu'il n'est pas forcément humiliant d'avoir tort ou de reconnaître que l'on a commis une erreur, voire c'est même plutôt l'inverse puisque la reconnaissance d'une erreur permet de progresser, d'évoluer , et donc d'augmenter ou de maintenir l'estime de soi.

C'est plutôt parfois agir ou réagir par orgueil et non par émotion. Je crois que dans l'interaction avec l'autre , il faut tout de même tenter d'établir des limites au delà desquelles on accepte pas de se plier / d'accepter / de suivre. Parfois, on a pas envie, on a pas le coeur à maintenir ces limites mais on se dit qu'il faut les appliquer quand même sous peine de devenir un paillasson.

Malheureusement l'être humain étant ce qu'il est, certains comportements peuvent vite être interpretés comme des portes ouvertes à tout et n'importe quoi et si le maintien de barrières orgueilleuses n'est pas forcément la solution à tout , ça peut aussi en être une parfois.

Bien entendu , l'excès d'orgueil comme tout excès amène forcément à basculer dans un mauvais comportement, voire un comportement pathologique.

Donc selon toi l'orgueil est quelque chose de sain à condition de ne pas être poussé à l'extême? Mais justement où se trouve la limite? Comment déterminer quand il convient d'être orgueilleux et quand il convient de changer de comportement?

Il n'y a peut être pas de limite fixe, la limite n'est-elle pas celle que l'on s'impose nous même, si l'on s'en impose une?

Je crois que l'orgueil c'est une réaction démesurée contre la frustration subie intérieurement par l'ego humain et ce dernier finit, par auto-persuasion, à intégrer l'idée que si les autres contestent ses décisions ou les remettent en question, c'est par jalousie. L'orgueil serait donc une forme légère de paranoïa (qui d'ailleurs est caractérisée par un ego surdimensionné) qui permettrait de faire blocus au doute instauré par les autres, car le doute mène à l'échec, chose inconcevable pour la majorité des hommes sur Terre.

Bien que profondément athée, Thomas d'Aquin aurait dit des péchés capitaux que l'orgueil fut le tout premier, car le diable aurait convaincu Eve, et celle-ci Adam que la parole divine était à remettre en question. Ainsi, l'homme aurait jalousé la connaissance de Dieu et mordu dans la pomme afin de lui prouver sa valeur. Vous connaissez bien sûr la suite X[.

Lucifer ( un ange cette fois ) s'est dressé là aussi contre Dieu par orgueil; on peut donc en conclure deux choses :

1-l'orgueil peut être salvateur car il est le premier signe de rébellion face à une puissance à laquelle nous nous soumettons

2-l'orgueil est quasi-destructeur lorsqu'il est couplé à l'ambition, c'est la mégalomanie

Par conséquent, l'orgueil est peut-être un masque que certains revêtent pour dissimuler leurs faiblesses et ainsi garder l'ascendance sur les autres, par refus de "soumission" et par une confiance exacerbée envers ses propres capacités, l'orgueil serait un idéal qui éviterait d'être obliger de justifier nos choix et leurs conséquences, bonnes ou mauvaises.

En somme, tous les déçus de ce monde auraient plus de chances de sombrer dans l'orgueil.

Tout dépend du niveau de conscience de chacun .

Oui , pour certain , reconnaître ses torts est vraiment trop douloureux ( c est ce qu on appelle L EGO , c est pourquoi il faut avoir de la compassion et non juger en se croyant mieux que l autre .

Je pense qu'en toute chose, il faut un juste milieu, ne pas avoir d'orgueil ( Dédain, fierté...d'après le dictionnaire, je dirai amour propre...pour ma part...), est une erreur..

C'est facile de voir section débats, à quelle point les personnes qui y postent en sont rempli, trop des fois, pas assez pour d'autres... Dommage, certains devraient mieux se défendre, mieux communiquer leurs idées, leurs point de vues... surtout quand ils ont raison...

:blush:

J'suis orgueilleux... t'as intérêt à être à ma hauteur !

bonjour j'ai lu vôtre philosophie sur l'orgueil je suis tres orguelleux et mon fils aussi je suis toute affait d'acord avec vous sur le sujet mais pour beaucoup de genr ces mauvais d'être oguelleux surtout la justice ils veule tourjour avoir raison et moi je sui pas d'acord avec eux me considaire comme mauvaise? manmi

Je distingue l'orgueil de l'arrogance et de la vanité.

Et tu pourrais nous préciser ces nuances ?

ça m'intéresse ! (J'ai toujours été attiré par les nuances entre les notions ^^ )

L'orgueil c'est une fierté de soi pour avoir la fierté il faut se fier, faire confiance et il est difficile d'avoir confiance dans la vie et quand c'est trop facile on devient plutot vaniteux et arrogant.