La Science détruit - elle la Religion ?

kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
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C'est l'une des plus grosses erreurs d'Einstein : il a sortit cette phrase sur Dieu et les dés pour dire qu'il doutait du bien fondé de la mécanique quantique.

La suite des évènements lui donna tord.

Non. Il doutait de l'interpretation donnee a la physique quantique. Je te rappelle qu'il fut l'un des decouvreur des phenomene quantiques (notament de l'effet photoelectrique).

L'interpretation "orthodoxe" dites de Copenhagen est toujours mise en cause regulierement. Ce sur quoi Einstein avait tord, c'etais de croire qu'il existait des variables cachees qui expliquent le phenomene de l'entanglement. Mais la question de savoir si les phenomenes quantiques sont due a des phenomenes purement aleatoire, cette question n'est toujours pas resolue.

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Mais la science a la prétention, par sa rigueur et sa méthode, à établir ce qui est le plus sûr.

Rien n'est plus certain, plus sûr que les affirmations scientifiques. Et c'est là tout l'intérêt de la science.

une théorie qui n'est pas réfutable est dépourvue de caractère scientifique.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Qu'est-ce que ça change ? C'était bien une des erreurs d'Einstein.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
A l'époque de Newton, puisque tu en parles, la science n'était pas encore définie épistémologiquement.

Et tu peux me dire quand exactement la science aurait ete definie épistémologiquement et par qui? :smile2:

Et si ces découvertes ont eu lieu c'est uniquement par l'aboutissement des observations rigoureuses des faits dans une pure objectivité de la réalité et non en y mêlant croyances et supersititons.

La science est une oeuvre humaine et par consequent n'a pas la capacite a etre le fruit d'une observations rigoureuses des faits dans une pure objectivité de la réalité.

En cela l'alchimie convenait parfaitement et Newton la pratiquait également et pouvait laisser libre cours à ses délires mystiques.

Non. L'alchimie etait a son epoque une science, comme l'est aujourdhui la chimie.

c'est une illusion logique que tu nous donne ici.

pratique fallacieuse ;)

la science ne peut pas encore donner de preuve concernant l'existence ou non de dieu ou des extras terrestres.

Un programme scientifique appelle SETI a pour objectif precisement de trouver des indices d'activites extra-terrestre. Il s'agit cependant d'un programme scientifique.

Cependant, et tu connais le raisonnement j'en suis sûr, ce n'est pas parce que le phénoméne est inexplicable pour le moment qui le restera à jamais.

Un manque de preuve n'est pas une preuve.

Tout a fait. D'un autre cote, en science on abandonne une theorie, non pas parce qu'elle n'est pas a la mode, ou parce qu'elle derange, mais parce qu'il existe des faits qui indiquent qu'elle n'est pas bonne. Pour ce qui est des theories selon lesquels dieu serait intervenus dans la creation de L'univers ou de l'homme, ces theories predatent celles qui sont arrivees par la suite niant l'existence de Dieu. Par consequent, selon toute logique, ces theories, afin de remplacer les precedentes, auraient du refuter les precedentes theories. Ce qui n'est pas le cas.

Qu'est-ce que ça change ? C'était bien une des erreurs d'Einstein.

Einstein fut l'un des derniers grand genis et il se trouve qu'il avait une demarche scientifique qui alliait rigeure et recherche du sens. Par consequent, la recherche du sens - ou le spirituel si tu preferes- n'est pas un obstacles aux decouvertes scientifiques, bien au contraire. Meme si parfois, cela resulte dans des erreurs.

A l'inverse, ceux qui ne sont pas guidee par cette intuition, finissent par etre paralysee par les millions de theories possibles: ils sont incapable d'aller a l'essentiel, ils n'ont pas d'intuition.

La science a un certain nombre de règle, nécessite une certaine rigueur pour affirmer que quelque chose existe. Il n'y a aucun élément scientifiquement probant qui permette d'accréditer l'hypothèse de Dieu, et c'est pour cette seule raison que Dieu n'est pas étudié en science.

Au contraire: Par definition, Dieu est celui qui a creer l'Univers. Par consequent, prouver que Dieu existe demande seulement de prouver que les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses. Et c'est precisement le cas.

une théorie qui n'est pas réfutable est dépourvue de caractère scientifique.

Tout a fait: critere de Popper. Malheureusement, je peux te citer de nombreux domaines scientifiques ou ce critere n'est pas respectee.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
La science est une oeuvre humaine et par consequent n'a pas la capacite a etre le fruit d'une observations rigoureuses des faits dans une pure objectivité de la réalité.
Einstein fut l'un des derniers grand genis et il se trouve qu'il avait une demarche scientifique qui alliait rigeure et recherche du sens. Par consequent, la recherche du sens - ou le spirituel si tu preferes- n'est pas un obstacles aux decouvertes scientifiques, bien au contraire. Meme si parfois, cela resulte dans des erreurs.

Mais, comme tu le signalais précédemment, en tant qu'humain, Einstein a commis un certain nmbre d'erreur. Parfois, il est arrivé qu'il pêche par manque d'objectivité. Le cas de "Dieu ne joue pas aux dé" est l'une de ces erreurs.

Il est d'ailleurs intéressant de regarder ce qui a pu induire en erreur un si grand homme. Dans le cas actuel, on voit que son erreur est liée au concept de Dieu. C'est donc un concept capable de tromper même les plus grands.

Einstein n'est pas le seul dans ce cas, on pourra citer par exemple Pascal, dont la pensée scietifique sera presque anéantie après sa "conversion".

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aline line Membre 1 989 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

les scientifique font croire au hasard

qui serait la cause prépondérante

de notre existence

les scientifiques, derriere un scepticisme

nous prennent pour des cons.

ET sont ce que je dis

du coté athée

Parce que l'argent n'a

pas d'odeur, et encore moins de Dieu

l'argent aussi est atthée

donc la science est atthée.

ILs nous font croire que c'est le hasard

qui est l'origine de tout

Alors que scientifiquement

C'est impossible

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Au contraire: Par definition, Dieu est celui qui a creer l'Univers. Par consequent, prouver que Dieu existe demande seulement de prouver que les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses. Et c'est precisement le cas.

Si on prouvait que les chances que "les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses", cela signifierait que l'Univers est nécessaire (ou presque) et que par conséquent, il n'a pas eu besoin d'être créé. En effet, imaginons quelqu'un qui crée le monde, comme le monde ne peut pas être différent de ce qu'il est, il n'a aucun choix, et le monde n'est alors pas son oeuvre, mais l'oeuvre de la nécessité.

Ainsi, si l'Univers ne pouvait pas être autrement, il n'y aurait pas eu création, car le créateur n'aurait eu aucun choix, n'aurait pris aucune décision Le seul cas où on pourrait envisager une création, c'est dans l'hypothèse ou l'Univers aurait pu être différent.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Mais, comme tu le signalais précédemment, en tant qu'humain, Einstein a commis un certain nmbre d'erreur. Parfois, il est arrivé qu'il pêche par manque d'objectivité. Le cas de "Dieu ne joue pas aux dé" est l'une de ces erreurs.

Il est d'ailleurs intéressant de regarder ce qui a pu induire en erreur un si grand homme. Dans le cas actuel, on voit que son erreur est liée au concept de Dieu. C'est donc un concept capable de tromper même les plus grands.

Einstein n'est pas le seul dans ce cas, on pourra citer par exemple Pascal, dont la pensée scietifique sera presque anéantie après sa "conversion".

Sauf qu'en l'occurence, l'erreur d'Einstein est mince en comparaison avec son genis. Si il n'avait pas eu precisement cette intuition quand a l'Univers, nous n'aurions pas eu de relativite generale avant pas mal de temps. D'autre part, son "erreur" n'en etait pas une dans la mesure ou l'on ne connait pas avec certitude si par exemple la desintegration de tel ou tel element radioactif est purement aleatoire ou obeit a des contraintes particulieres.

Cf par exemple cet article: Evidence for Correlations Between Nuclear Decay Rates and Earth-Sun Distance.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Sauf qu'en l'occurence, l'erreur d'Einstein est mince en comparaison avec son genis.

Je suis d'accord. Einstein était génial.

Il a fait quelques petites erreurs sans conséquences vis à vis de son génie.

Ce qui est important, c'est la cause de ces erreurs : le concept de Dieu, c'est "Dieu ne jouait pas aux dés" son erreur, qui lui a fait rejeter (à tord) la mécanique quantique.

Le concept de Dieu est capable d'induire en erreur un génie du niveau d'Einstein, c'est dire si ce type de concept est dangereux.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Si on prouvait que les chances que "les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses", cela signifierait que l'Univers est nécessaire (ou presque) et que par conséquent, il n'a pas eu besoin d'être créé.

En effet, imaginons quelqu'un qui crée le monde, comme le monde ne peut pas être différent de ce qu'il est, il n'a aucun choix, et le monde n'est alors pas son oeuvre, mais l'oeuvre de la nécessité.

Ainsi, si l'Univers ne pouvait pas être autrement, il n'y aurait pas eu création, car le créateur n'aurait eu aucun choix, n'aurait pris aucune décision Le seul cas où on pourrait envisager une création, c'est dans l'hypothèse ou l'Univers aurait pu être différent.

Non, ce que tu as ecris defis toute logique. Si l'on considere une maison, l'on va attribuer sa creation a un createur soit 1) parce que l'on a vu quelqu'un creer cette maison, 2) soit parce que meme si on pas ete temoin de sa creation, la probabilite qu'une telle maison soit venu a l'existence par le seul hasard est negligeable.

Ce n'est pas parce que la probabilite que quelque chose est put venir par hasard est faible que cela en fait une necessite. Tu sembles ne pas comprendre les concepts de hasards et de probabilites.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Je suis d'accord. Einstein était génial.

Il a fait quelques petites erreurs sans conséquences vis à vis de son génie.

Ce qui est important, c'est la cause de ces erreurs : le concept de Dieu, c'est "Dieu ne jouait pas aux dés" son erreur, qui lui a fait rejeter (à tord) la mécanique quantique.

Le concept de Dieu est capable d'induire en erreur un génie du niveau d'Einstein, c'est dire si ce type de concept est dangereux.

Le truc que tu piges pas c'est que 1) Einstein n'a jamais rejetter la mecanique quantique il en est meme a l'origine, 2) que cette meme tendance a rechercher un sens a l'Univers qui lui a fait faire ses decouvertes et qui sont responsable de ses erreurs.

Je te rappelle par exemple que pour lui, L'Univers devait etre statique et par consequent, a du recourir a la constante cosmologique, ce qui a constitue pour lui sa plus grosse erreur (ce n'etais certainement pas celle de dire qu'il croyait en un Univers organisee et deterministique: apres tout, aujourdhui on en sait pas plus qu'a son epoque): voir Static universe.

L'idee selon laquelle un scientifique doit etre froid, logique, objectif (independament de ce que ce mots signifie en realite) pour reussir est au antipode de la realite. En realite, les scientifiques ayant percee et fondee les differents domaines de recherches fondamentale etaient des hommes et des femmes passionnees ayant cela en commun qu'ils croyaient en un ordre, en un sens cachee dans l'Univers. Et c'est ce qui a permis a ces scientifiques de briller, alors que la plupart de leur contemporains, peut etre plus objectifs, plus "rationnelles", ont finit dans les oubliettes de l'Histoire.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Non, ce que tu as écrit défie toute logique. Si l'on considère une maison, l'on va attribuer sa création à un créateur soit 1) parce que l'on a vu quelqu'un créer cette maison, 2) soit parce que même si on pas été témoin de sa création, la probabilité qu'une telle maison soit venue à l'existence par le seul hasard est négligeable.

Ce n'est pas parce que la probabilité que quelque chose ait pu venir par hasard est faible que cela en fait une nécessité. Tu sembles ne pas comprendre les concepts de hasards et de probabilités.

D'autres comparaisons que la maison sont possibles. Par exemple, le ticket de loto.

La probabilité que je gagne par pur hasard est extrêmement faible (elle est de 1 sur plusieurs millions).

Pourtant, si je gagne, devrais-je en déduire que c'est dû à une intervention divine ?

Sinon, tu sembles dire que quelque chose peut n'arriver ni par hasard, ni par nécessité. Comment est-ce que cela peut arriver alors ?

Ce n'est ni déterminé, ni non déterminé ? Ce n'est ni nécessaire, ni contingent ?

Il me semble qu'il y a un problème. Quand un phénomène arrive, il n'y a pas 36 possibilités :

  • Soit il est arrivé par pur déterminisme, et rien n'aurait pu faire qu'il n'arrive pas
  • soit il aurait pu ne pas arriver. Donc, il y a eu, à un moment où à un autre, intervention d'un phénomène non déterministe. Que peut-être ce phénomène non déterministe sinon le hasard ?

Au contraire: Par definition, Dieu est celui qui a creer l'Univers. Par consequent, prouver que Dieu existe demande seulement de prouver que les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses. Et c'est precisement le cas.

Que veux-tu dire par "c'est précisément le cas" ? Tu crois vraiment qu'on a une preuve que "les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasard sont ridiculement basses" :smile2: ;)

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aline line Membre 1 989 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Citation (kyrilluk @ dimanche 26 juillet 2009 à 14h33) post_snapback.gif"Au contraire: Par definition, Dieu est celui qui a creer l'Univers. Par consequent, prouver que Dieu existe demande seulement de prouver que les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses. Et c'est precisement le cas."

pourrais tu me dire : Quels sont les éléments qui te font dire que c'est impossible ? stp j'aimerai si c'est possible avoir quelques précisions scientifiques pas trop compliquées.

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Finfino Membre 764 messages
Forumeur accro‚
Posté(e)

L' évolution de la science fera toujours régresser la religion .

Non je crois pas, la religion regresse toute seul...

Mais la religion sert a pousser la science a faire de plus en plus de recherche sur la vie et ses composantes. Lorsqu'une personne c'est sortie d'une mort éminante, des recherche se met alors en route par la science pour en trouver une explication.

Modifié par Finfino

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Citation (kyrilluk @ dimanche 26 juillet 2009 à 14h33) post_snapback.gif"Au contraire: Par definition, Dieu est celui qui a creer l'Univers. Par consequent, prouver que Dieu existe demande seulement de prouver que les chances que l'Univers soit venu a l'existence par pur hasards soit ridiculement basses. Et c'est precisement le cas."

pourrais tu me dire : Quels sont les éléments qui te font dire que c'est impossible ? stp j'aimerai si c'est possible avoir quelques précisions scientifiques pas trop compliquées.

Notre Univers n'a pas toujours exister. De nombreux indices indiquent que celui-ci est nee dans ce que l'on appelle communement le "Big-Bang". La premiere question qu'il faut se poser est donc : qu'est-ce qui a provoquer la naissance de notre Univers? D'ou vient l'Energie?

Ensuite, l'on a calculer que les chances d'avoir un Univers qui subsistent plus que quelques micro-secondes etaient de l'ordre de 1/10^60!! Ce qui enorme. A titre de comparaison, on considere comme impossible un evenement ayant moins de 1 chance sur 10^50 de se produire.

Mais ce n'est pas finit: 10^-60 est la probabilite d'avoir un Univers qui existe plus de quelque secondes. Mais qu'elle est la probabilite d'avoir un Univers qui permet la vie? Elle est evidement encore plus reduite parce que cela depend de la maniere dont les differentes constantes dans l'Univers sont ajustee. Par exemple, si la force de gravitation, qui est la force la plus faible etait un tantinet plus forte, alors il ne pourrait exister de planetes. Et tu reconnaitra que sans planete, ont peu deja mettre une croix sur des chances de l'apparition de la vie.

Si il y avait par contre un petit changement dans la charge de l'electron rendrait impossible les reactions chimiques (et donc rendrait impossible la vie).

Le faite que L'Univers soit si precisement ajustee pour la vie est reconnu par la grande majorite des scientifiques. Il s'agit, comme pour le Big-Bang (theorie cree par un pretre catholique: LeMaitre) d'un indice de plus qu'une intelligence a veille a ce que chaques parametres de notre Univers puisse correspondre de maniere precise afin que la vie puisse apparaitre.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
D'autres comparaisons que la maison sont possibles. Par exemple, le ticket de loto.

La probabilité que je gagne par pur hasard est extrêmement faible (elle est de 1 sur plusieurs millions).

Pourtant, si je gagne, devrais-je en déduire que c'est dû à une intervention divine ?

Tu ne comprends decidement rien aux proba. Petit rappel de cours: Probabilite = nombres de possibilite FAVORABLES/ nombres de possiblite TOTAL. Dans ton cas, si effectivement tu devrais te rejouir d'avoir gagner le gros lot, il n'y a pas de raison d'attribuer quoi que se soit a dieu dans la mesure ou si ce n'est pas toi qui gagne, se sera quelqu'un d'autres (etant donne que "plusieurs millions") vont gagner le lotto.

Ce n'est pas comparable avec l'Univers. Ici, on a eu qu'un essaie et on a gagner des le premiers coups. A moins de partir dans des speculations steriles sur l'existence d'une infinite d'Univers parallele, on est en droit de s'etonner du faite que l'Univers a ete concus de tel maniere a abriter la vie. Pour reprendre ton exemple du lotto, c'est un peu comme si tu gagnais le lotto tous les jours. Si c'etais le cas, alors la oui, soit dieu y ai pour quelque chose ou plus probablement tu es un sacre tricheur!!

Sinon, tu sembles dire que quelque chose peut n'arriver ni par hasard, ni par nécessité. Comment est-ce que cela peut arriver alors ?

Ce n'est ni déterminé, ni non déterminé ? Ce n'est ni nécessaire, ni contingent ?

Et quant tu te rases les jambes le matin, c'est quoi?

:smile2:

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aline line Membre 1 989 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

Donc c'est impossible que l'univers ait été crée autrement que

par Dieu.

"Ca me rappelle ce que tu dis des quelques secondes, à peine pour la vie

de l'univers"

un passage des lettres de Memius à Ciceron (de Voltaire),

ou il dit.

Que ci c'etait le hasard qui avait produit quelque chose, le hasard l'aurait détruit forcément.

Merci pour ta réponse.

Modifié par aline line

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Opeth Membre 1 327 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Notre Univers n'a pas toujours exister. De nombreux indices indiquent que celui-ci est nee dans ce que l'on appelle communement le "Big-Bang". La premiere question qu'il faut se poser est donc : qu'est-ce qui a provoquer la naissance de notre Univers? D'ou vient l'Energie?

Ensuite, l'on a calculer que les chances d'avoir un Univers qui subsistent plus que quelques micro-secondes etaient de l'ordre de 1/10^60!! Ce qui enorme. A titre de comparaison, on considere comme impossible un evenement ayant moins de 1 chance sur 10^50 de se produire.

Mais ce n'est pas finit: 10^-60 est la probabilite d'avoir un Univers qui existe plus de quelque secondes. Mais qu'elle est la probabilite d'avoir un Univers qui permet la vie? Elle est evidement encore plus reduite parce que cela depend de la maniere dont les differentes constantes dans l'Univers sont ajustee. Par exemple, si la force de gravitation, qui est la force la plus faible etait un tantinet plus forte, alors il ne pourrait exister de planetes. Et tu reconnaitra que sans planete, ont peu deja mettre une croix sur des chances de l'apparition de la vie.

Si il y avait par contre un petit changement dans la charge de l'electron rendrait impossible les reactions chimiques (et donc rendrait impossible la vie).

Le faite que L'Univers soit si precisement ajustee pour la vie est reconnu par la grande majorite des scientifiques. Il s'agit, comme pour le Big-Bang (theorie cree par un pretre catholique: LeMaitre) d'un indice de plus qu'une intelligence a veille a ce que chaques parametres de notre Univers puisse correspondre de maniere precise afin que la vie puisse apparaitre.

donc tu crois en une intervention divine dans ce schéma ?

que le big bang est l'effet d'une cause...qui plus est divine ?

et donc que le hasard n'existe pas...

ou plutôt que l'absence de cause est inconcevable ?

j'ai toujours l'impression que lorsque la science butte sur la démonstration d'une cause des plus lointaines d'un fait comme la création de l'univers la religion vient boucher ce vide incommensurable par le joker de la divinité

Et Einstein fait pareil avec sa notion toute relative de Dieu.

Et je ne suis pas persuadé que ce soit une question de foi, mais d'un besoin insatiable de réponse qu'il attribuait à un concepteur qui ne correspond en rien à tous les dieux monothéistes actuels

Modifié par Opeth

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Feuille Membre 10 893 messages
Tête en l'air‚ 33ans
Posté(e)
A moins de partir dans des spéculations stériles sur l'existence d'une infinité d'Univers parallèles, on est en droit de s'étonner du faite que l'Univers a été conçu de manière a abriter la vie.

Pourquoi stériles ? Je ne vois rien de stérile dans cette supposition... Si l'on pense que le hasard est à l'origine de l'univers, je trouve que la comparaison avec le loto se tient : une chance sur x millions d'avoir un univers accueillant, mais un grand nombre de tirages (appelle les univers parallèles, ou autrement) qui font que la probabilité de l'apparition d'un univers accueillant n'est pas nulle.

On n'a aucun moyen de trancher dans un sens ou dans l'autre..

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aline line Membre 1 989 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)

10Puissance 60

C'est un chiffre énorme

si on inclut la vie

alors on doit obtenir 10 puissance 100 000 ou alors c'est un

chiffre que l'on ne peut pas donner

parce que jusqu'à présent

si on connait certains mécanismes de la vie,

comme la reproduction, les génes, etc...

La vie est le plus grand Mystere auquel

l'homme ait jamais été confronté.

donc ce qui fait probalité encore moins probable

Impossible.

Modifié par aline line

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