Débat :Quelle est la cause ,selon vous,des maux dont souffre

Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)
Et si l'on imaginait un système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste ?

Imaginez les conséquences... énormes que cela aurait.

ça c'est de l'utopie... réaliste; une "autre vie", un "autre regain", oui !

Ohh ouiouioui ! Et après on ira acheter une barbe à papa chez Mickey ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Rho mais c'est quoi tous ces cocos, y avait des malheureux bien avant le système capitaliste, et en fait dans toute société animale il y a des malheureux. Alors je pense qu'il est plus judicieux de parler d'"ordre naturel des choses" -avec des forts qui ont le pouvoir au détriment des faibles qui se font latter la tronche- plutôt que de "maux dont souffre notre planète"...

Oui, il y en avait des malheureux sans le système capitaliste, mais le capitaliste est une source de malheur. On ne va pas renoncer à la médecine sous prétexte que tous les malheurs ne sont pas dûs à une mauvaise santé, non ?

Quand à ceux qui "se font latter la tronche plutôt que des maux de la planète", ben, il y a les deux, ça ne s'oppose pas. Il y en a qui se font latter la tronche et en plus, la planète aussi, elle se fait latter la tronche.

Qu'est-ce que l'intérêt commun ?

C'est quelque chose qui intéresse tout le monde. Par exemple, la planète, elle nous est commune (à moins que tu postes depuis Mars).

Ohh ouiouioui ! Et après on ira acheter une barbe à papa chez Mickey ?
Acheter ? :smile2:

Tu sembles avoir du mal à sortir de ton monde.

Aller, encore un petit effort d'imagination.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)

D'une part, le système capitaliste rend nécessairement des gens heureux, certes il s'agit d'une minorité(*) mais certains se contentent et sont heureux de s'en mettre plein les fouilles sur le dos de pauvres gens qui se font exploiter jusqu'à la moelle. D'autre part je ne pense pas que la planète se fasse latter la tronche ; à la limite les autres espèces animales, beaucoup disparaissent mais beaucoup doivent apparaitre aussi (je suis pas trop au courant), et c'est le cycle de la vie, les faibles disparaissent parce que des plus forts les ont vaincus; les pandas vont bientôt disparaitre parce que des hommes déboisent les forêts et chassent à tort et à travers (euh... ça se chasse la panda?) ; c'est triste, c'est dégueulasse, surtout parce que le panda est super mignon, mais ce n'est que l'ordre naturel des choses... Un jour ce sera au tour de l'homme, qui peut-être rencontrera une espèce plus forte que lui (un insecte? un virus?). On crèvera tous, et ce sera l'ordre naturel des choses.

Les maux de la planète, franchement je vois pas. Une planète, et l'univers tout entier, c'est quelque chose d'énorme comparé à nous, doté de tout un tas d'éléments et de mécanismes, contre lesquels on ne peut pas rivaliser. Nous ne sommes que des petites merdes à côté, et je me suis mis dans le crâne depuis un certain temps que croire que l'homme pouvait rivaliser face à la Terre était de l'inconscience et que c'est placer cette espèce dans une bien trop grande estime.

Enfin il parait que l'homme peut détruire la planète avec ses bombes nucléaires, mais il ne va pas s'auto-détruire puisque pour le moment sans la Terre il n'est rien. Mais si jamais cela arrivait, d'autres planètes verraient le jour, et l'Univers poursuivrait son petit bonhomme de chemin. C'est le cycle de la vie...

Acheter ? :smile2:

Tu sembles avoir du mal à sortir de ton monde.

Aller, encore un petit effort d'imagination.

Mon monde ? Il ne nous est pas commun, ce monde ? ;)

(*) et encore pas sûr !

Modifié par marire

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)

Je demandais "qu'est-ce que l'intérêt commun suite au post de carnifex en première page et tu me réponds :

C'est quelque chose qui intéresse tout le monde. Par exemple, la planète, elle nous est commune (à moins que tu postes depuis Mars).

Donc carnifex voulait dire : "L'appropriation de la majeure partie du capital des grandes banques, des entreprises en général, des mass media, par une infime minorité, laquelle, grâce aux revenus et au pouvoir que cette propriété procure, exerce une dictature de fait sur la planète, dans ses petits et méprisables intérêts, et aux dépens de [la planète]"......?

Ca ne colle pas tellement ! Je ne crois pas que c'est ce qu'il a voulu dire. Mais c'est gentil d'avoir essayé...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

@ marire

>> j'aime bien ta vision/conception duu monde de facon ego-centrique et déresponsabilisée.

(c'est comme ca et on s'en fout)

c'est grace a des raisonnements comme celui ci majortitaires de nos jours que selon moi le monde est ce qu'il est!

(mais je ne t'accuse pas, parce que je raissonne aussi comme ca)

je dis juste que c'est dommage pour nous tous.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)

Ce n'est pas à cause d'un raisonnement comme le mien que le monde est ce qu'il est. Si l'homme à les capacités d'agir sur le monde (pollution et tout le bazar), alors le problème c'est non le raisonnement qui n'est pas un acte matérialisé et pas un acte du tout d'ailleurs mais plutôt la façon d'agir sur le monde, ce qui est bien différent. On peut être fataliste et ne pas aimer polluer, inversement on peut sortir des grands discours d'écolo révolutionnaire sans pour autant vivre avec le strict nécessaire. Par contre c'est vrai qu'un discours comme le mien a peu de chances de sortir de la bouche d'un militant propagandiste, je sais pas si c'est mal mais c'est comme ça ; faut avoir vraiment la foi pour penser que nos seuls actes puissent avoir un impact suffisant sur le monde pour qu'il s'améliore comme on en a envie.

Quant à résumer ma vision des choses par "c'est comme ca et on s'en fout" c'est une erreur, en fait je trouve que "c'est comme ça" mais qu'on ne s'en fout pas.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Les maux de la planète, franchement je vois pas. (...)Nous ne sommes que des petites merdes à côté, et je me suis mis dans le crâne depuis un certain temps que croire que l'homme pouvait rivaliser face à la Terre était de l'inconscience et que c'est placer cette espèce dans une bien trop grande estime.

Enfin il parait que l'homme peut détruire la planète avec ses bombes nucléaires, mais il ne va pas s'auto-détruire puisque pour le moment sans la Terre il n'est rien.

Effectivement, je reprenais une expression courante mais incorrecte en parlant de "planète", on devrait dire : ":l'écoystème", qui ne concerne que la surface du globe terrestre.

Cela dit, ton explication du pourquoi "on ne va pas" faire péter toutes les bombes, je la trouve un peu légère. La folie est humaine, et il n'y a pas qu'un "homme"...

Je ne crois pas que c'est ce qu'il a voulu dire. Mais c'est gentil d'avoir essayé...
Effectivement, je ne me suis pas préoccupé de ce que Carniflex voulait dire. J'ai juste répondu en indiquant une définition littérale, qui me semble trop souvent oubliée.
Faut avoir vraiment la foi pour penser que nos seuls actes puissent avoir un impact suffisant sur le monde pour qu'il s'améliore comme on en a envie.

Tout dépend de nos "envies".

Pour ma part, je n'ai pas la foi, au sens d'une croyance en quoi que ce soit. Et c 'est parce que je n'ai pas de croyance, que je ne "sais pas", que je me dis: ça peut toujours être sympa d'essayer : on ne sait jamais.

Ensuite, je n'ai pas d'objectif précis auquel je serais attaché. Une perspective ambitieuse ne me gêne donc pas, puisque peu m'importe que je n'aille pas jusqu'au bout, ça me donne simplement une direction. Il y a juste une énergie de vie en moi qui me fait agir dans un certain sens. Aucune "prétention" particulière.

Par exemple, je n'ai pas cette "foi" en un "ordre naturel des choses" ou "cycle de la vie"... Je me demande d'où vient cette forme de religiosité. Une fuite devant l'ampleur d'une tâche ?... La recherche d'un certain repos de l'esprit ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)
Cela dit, ton explication du pourquoi "on ne va pas" faire péter toutes les bombes, je la trouve un peu légère. La folie est humaine, et il n'y a pas qu'un "homme"...

Je pense au contraire que l'homme ne fait pas exception parmi les autres espèces animales et qu'il a lui aussi un instinct de survie, donc s'il n'est pas fou il évitera de se faire exploser en même temps que la planète. Et justement concernant la folie, j'ai vu quelque part que d'autres espèces animales pouvaient être atteintes de folie (j'ai vu ça dans un doc sur les chimpanzés, c'est peut-être faux mais je ne vois pas pourquoi ça le serait), ainsi la folie ne serait pas spécifiquement humaine.

Et si ceux qui ont le pouvoir de décider de l'usage des bombes nucléaires sont parfois capables de massacrer des populations entières juste pour une question de pouvoir, ce n'est pas forcément parce qu'ils sont fous mais plutôt je pense parce qu'ils sont cruels et indifférents du sort des autres.

Par exemple, je n'ai pas cette "foi" en un "ordre naturel des choses" ou "cycle de la vie"... Je me demande d'où vient cette forme de religiosité. Une fuite devant l'ampleur d'une tâche ?... La recherche d'un certain repos de l'esprit ?

Mouais... Je pense plutôt que c'est une façon de réfléchir et de voir le monde qui me parait plutôt rationnelle si on compare avec ce qu'on connait de l'Histoire et des autres espèces animales, en fait je trouve ça évident que dans le monde il y a des faibles et des forts et que ce sont ces derniers qui ont le pouvoir, mais si d'autres ont la foi ou de l'espoir pour que le monde devienne merveilleux tant mieux pour eux, comme tu dis ça donne une direction à suivre et c'est pas plus mal.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Je pense au contraire que l'homme ne fait pas exception parmi les autres espèces animales et qu'il a lui aussi un instinct de survie, donc s'il n'est pas fou il évitera de se faire exploser en même temps que la planète.

Pourquoi "au contraire" ? Je pense tout comme toi que l'homme ne fait pas exception (la folie existe chez d'autres espèces, tout comme l'instinct de survie). Mais cet instinct n'est pas absolu, sinon, le suicide n'existerait pas. D'ailleurs, tu écris "s'il n'est pas fou", tout en reconnaissant indirectement qu'il peut l'être ("la folie ne serait pas spécifiquement humaine")...

Cela, dit, je pense juste que l'auto-destruction est possible, mais aussi qu'il y a de bonnes raisons pour qu'elle n'ait pas lieu (l'instinct de survie).

Mouais... Je pense plutôt que c'est une façon de réfléchir et de voir le monde qui me parait plutôt rationnelle si on compare avec ce qu'on connait de l'Histoire et des autres espèces animales, en fait je trouve ça évident que dans le monde il y a des faibles et des forts et que ce sont ces derniers qui ont le pouvoir, mais si d'autres ont la foi ou de l'espoir pour que le monde devienne merveilleux tant mieux pour eux, comme tu dis ça donne une direction à suivre et c'est pas plus mal.

Bien sûr qu'il y a des plus forts que d'autres !

Mais la structure hiérarchique où le plus fort domine n'est pas une loi absolue. La coopération est un phénomène très courant (dans le règne vivant).

Ensuite, pourquoi parler tout de suite de "monde merveilleux". Et si on se contentait d'un monde meilleur ? (c'est à dire "moins pire")

Je pense que si les choses ont si peu évolué (sur le plan social, depuis des millénaires), c'est en grande partie à cause de la pensée fataliste, par laquelle l'homme, au lieu de se prendre en main, d'innover, d'expérimenter, se contente de proclamer des "vérités" qui le dépassent et auxquelles il se soumet complaisamment.

Je m'interroge donc sur l'origine de ce phénomène psychologique...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité zazou74
Invité zazou74 Invités 0 message
Posté(e)

Selon moi, c'est l'Homme (à prendre comme "humanité"), et tous ses travers qui est source de tous les maux dont la civilisation souffre....

Mais sans ces maux, auriont nous évolué????

Au delà de tout cela, je pense que la souffrance est toute relative....

Le RMiste qui arrive en fin de droit souffre, ainsi que le trader qui voit ses actions se casser la gueule....

Maintenant je pars du principe qu'il faut relativiser, y'a pire que moi, et bien sûr y'a mieux, mais je m'en cogne....

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
alexdesdébats Membre 4 280 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)

L'hypocrisie, la jalousie, la manipulation, l'innégalité, la haine, la violence, les armes, les préjugés... Enfin il y en a tellement qu'il me faudrait la nuit pour tous les écrire!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)
Pourquoi "au contraire" ?

Je disais "au contraire" parce que j'avais compris à tort que tu disais que la folie était exclusivement humaine.

Mais cet instinct n'est pas absolu, sinon, le suicide n'existerait pas. D'ailleurs, tu écris "s'il n'est pas fou", tout en reconnaissant indirectement qu'il peut l'être ("la folie ne serait pas spécifiquement humaine")...

Sauf que l'instinct de survie est je suppose instinctif donc propre à tous les êtres humains sauf exceptions (l'une de celles qui suivent notamment) tandis que la folie (*) et le désir de se suicider sont des phénomènes que l'on ne retrouve que chez une minorité de personnes ayant des particularités psychologiques qui n'ont rien de "normales" - intuitivement c'est ce qui me semble être LA Vérité mais peut-être que je me trompe. Après peut-être que l'espèce peut évoluer de façon à avoir un instinct suicidaire, je sais pas si c'est possible mais ce pourrait être drôle à imaginer...

Bien sûr qu'il y a des plus forts que d'autres !

Mais la structure hiérarchique où le plus fort domine n'est pas une loi absolue. La coopération est un phénomène très courant (dans le règne vivant).

Là aussi peut-être que la nature humaine peut changer mais j'avoue que j'ai du mal à y croire.

Ensuite, pourquoi parler tout de suite de "monde merveilleux". Et si on se contentait d'un monde meilleur ? (c'est à dire "moins pire")

C'est pas toi qui parlais de "système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste" et d'utopie réaliste ?

Je pense que si les choses ont si peu évolué (sur le plan social, depuis des millénaires), c'est en grande partie à cause de la pensée fataliste, par laquelle l'homme, au lieu de se prendre en main, d'innover, d'expérimenter, se contente de proclamer des "vérités" qui le dépassent et auxquelles il se soumet complaisamment.

Je m'interroge donc sur l'origine de ce phénomène psychologique...

Eh bien moi je persiste et je signe, la pensée et l'acte sont deux choses différentes.

Etre fataliste voudrait dire selon toi que l'on aime la domination de l'homme par l'homme et toutes autres sortes d'humiliations vu que c'est à cause de ce mode de pensée que le monde est pourri et qu'il le restera..? Wahou ! Tu as essayé aussi d'imaginer que les gens qui pensent comme moi pouvaient être capables d'empathie, d'indignation et pouvaient avoir en horreur toute forme de hiérarchisation (que ce soit être dominé ou être dominant) ?

Je trouve aussi assez hasardeux de prétendre que les fatalistes sont des gens qui ne se prennent pas en main, qui n'innovent pas et qui n'expérimentent pas (et puis faut voir aussi ce qu'on entend par "se prendre en main", "innover" et "expérimenter"...**), par ailleurs je n'ai jamais dit que je détenais "la vérité", j'aurais aimé être militante pour contribuer à améliorer ce monde pourri mais malheureusement ça ne colle pas avec la façon dont j'"analyse" (avec mes petits moyens bien sûr, j'ai pas fait de thèse d'anthropologie) l'humain. Donc, si j'emploie le terme "analyser", ce n'est pas par hasard : j'ai réfléchi dans ma petite tête, et après je me suis soumise complaisamment au maigre résultat que j'ai obtenu, mais avec beaucoup de peine ça tu peux me croire.

(*) En réalité je parle de la folie mais je ne suis pas sure de savoir ce que c'est...

** C'est bien joli d'utiliser des mots mais si c'est pour ne rien dire tu peux aussi t'abstenir ; aussi je me suis dit que tu avais mal pris le fait que je me sois moquée de toi ce qui te pousse peut-être à dire des choses bizarres pour essayer de me piquer le rôle de dominant dans le débat ( :smile2: ), je te prie donc de m'excuser et je tiens à dire que je respecte les gens qui militent pour des causes qui me paraissent justes.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Sauf que l'instinct de survie est je suppose instinctif donc propre à tous les êtres humains sauf exceptions (l'une de celles qui suivent notamment) tandis que la folie (*) et le désir de se suicider sont des phénomènes que l'on ne retrouve que chez une minorité de personnes ayant des particularités psychologiques qui n'ont rien de "normales" - intuitivement c'est ce qui me semble être LA Vérité mais peut-être que je me trompe. Après peut-être que l'espèce peut évoluer de façon à avoir un instinct suicidaire, je sais pas si c'est possible mais ce pourrait être drôle à imaginer...

1/ L'instinct de survie est une tendance, pas un impératif comportemental absolu...

2/ Même si la folie suicidaire ne concerne qu'une minorité, cela peut suffire (qu'est-ce qui te garantit que tel chef d'état ne soit pas atteint...)

Là aussi peut-être que la nature humaine peut changer mais j'avoue que j'ai du mal à y croire.

Elle n'a pas besoin de changer.

La nature humaine comprend des tendances compétitive, tout comme des tendances coopératives.

Et à mon avis, elle est beaucoup plus près des tendances coopératives que le comportement moyen actuel (influencé par le conditionnement capitaliste) (Nos ancêtres préhistoriques vivaient en petites communautés très solidaires).

C'est pas toi qui parlais de "système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste" et d'utopie réaliste ?

Tout à fait, et il ne s'agit pas là d'un "système merveilleux" (ce qui est assez subjectif), et certainement pas "parfait" (ce qui est une vue de l'esprit irréaliste), mais d'une organisation parfaitement réalisable, qui améliorerait sensiblement les choses.

Eh

Etre fataliste voudrait dire selon toi que l'on aime la domination de l'homme par l'homme et toutes autres sortes d'humiliations vu que c'est à cause de ce mode de pensée que le monde est pourri et qu'il le restera..? Wahou ! Tu as essayé aussi d'imaginer que les gens qui pensent comme moi pouvaient être capables d'empathie, d'indignation et pouvaient avoir en horreur toute forme de hiérarchisation (que ce soit être dominé ou être dominant) ?

Euh, bon, là, faut pas trop interpréter quand même... :smile2:

Je n'ai jamais pensé tout ça. Je n'ai parlé que de fatalisme, ce qui signifie :

"Attitude de passivité devant les évènements, dont on estime le cours irrésistiblement fixé"(DAC) Rien à voir avec le fait d'aimer ou pas le cours des évènements...

Je n'ai jamais douté que tu sois douée d'empathie ! (cela apparaissait même dans tes propos)

Je trouve aussi assez hasardeux de prétendre que les fatalistes sont des gens qui ne se prennent pas en main, qui n'innovent pas et qui n'expérimentent pas (et puis faut voir aussi ce qu'on entend par "se prendre en main", "innover" et "expérimenter"...**)

Je n'ai pas dit précisément cela. Mais il est assez logique que d'une façon général, les fatalistes prennent moins d'initiatives puisque selon eux elles ne peuvent avoir d'influence significative...

j'aurais aimé être militante pour contribuer à améliorer ce monde pourri mais malheureusement ça ne colle pas avec la façon dont j'"analyse" (avec mes petits moyens bien sûr, j'ai pas fait de thèse d'anthropologie) l'humain. Donc, si j'emploie le terme "analyser", ce n'est pas par hasard : j'ai réfléchi dans ma petite tête, et après je me suis soumise complaisamment au maigre résultat que j'ai obtenu, mais avec beaucoup de peine ça tu peux me croire.

Reste à analyser avec suffisamment de finesse (on a souvent tendance à exagérer), d'objectivité et de modestie.

Cette invocation du "cycle naturel des choses" me paraît aller au-delà de la stricte objectivité, j'y vois quelque chose de religieux.

à un moment, tu parle d'influence sur l'univers, mais là n'a jamais été la question. Par ma part, je ne me préoccupe que de l'humanité, au "pire": de la biosphère...

Ensuite, il est prudent de s'en tenir aux observations passées sans extrapoler hâtivement vers le futur, surtout à très long terme et à grande échelle.

Donc, peut-être pourrais-tu faire quelque chose pour que l'humanité aille un peu moins mal, sans te préoccuper de l'univers, et ainsi, tu serais moins en souffrance, car ça doit être pénible quelque part d'être dans la compassion et de s'empêcher d'agir (en considérant qu'on ne peut rien faire)...

** C'est bien joli d'utiliser des mots mais si c'est pour ne rien dire tu peux aussi t'abstenir ; aussi je me suis dit que tu avais mal pris le fait que je me sois moquée de toi ce qui te pousse peut-être à dire des choses bizarres pour essayer de me piquer le rôle de dominant dans le débat ( ;) ), je te prie donc de m'excuser et je tiens à dire que je respecte les gens qui militent pour des causes qui me paraissent justes.

Si quelque chose te paraît bizarre, j'ai dû mal m'exprimer.

La logique de dominant, c'est pas trop mon truc, et tu n'as pas besoin de t'excuser car je ne me suis pas senti agressé (c'est un choix que je fais chaque fois que l'occasion se présente). ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
. Par ma part, je ne me préoccupe que de l'humanité, au "pire": de la biosphère...

Pourquoi fais tu ça, l'humanité et la biosphère sont elles en demande, ou bien existe t-il une philosophie persistante qui voudrait que nous soyons polis avec la terre et la nature qui nous accueillent?

Comme l'a dit Marire plus haut, nous ne somme rien à l'échelle de l'univers, la terre est une tête d'épingle paumée dans l'immensité inter galactique, on peut donc avec cette optique imaginer qu'il ne sert à rien de tenir propre cette portion infime et ce juste afin de soulager la conscience de quelques microbes qui vivent dessus.

A partir de quel moment la prise de conscience écologique est elle noble et humaniste? Quelle est la part d'égoïsme dans l'envie de sauver la planète? On va tous crever un jour, la terre aussi disparaitra, quel est l'intérêt de faire des efforts si ce n'est de garder un peu d'oxygène pour nous, nos enfants et petits enfants? Au delà de 3 ou 4 générations on a du mal à se projeter dans l'avenir donc on a tendance à ¿uvrer pour les années les plus proches, à savoir notre descendance directe, si c'est pas de l'instinct de survie à la sauce progressiste ça... :smile2:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité marire
Invité marire Invités 0 message
Posté(e)

"Reste à analyser avec suffisamment de finesse (on a souvent tendance à exagérer), d'objectivité et de modestie."

Comment peux-tu te permettre de me parler d'"objectivité" et de "modestie" quand toi-même tu te risques à avancer des pseudo vérités non vérifiées à ma connaissance et fausses à mon sens, sans même prendre la peine de donner des arguments et de préciser que tu n'es pas omniscient et que peut-être tu pourrais te tromper (et que donc, ton point de vue relève de la croyance, comme le mien, et par là même ce dernier n'a rien de plus religieux que le tien !) ? Je te cite :

-"L'instinct de survie est une tendance, pas un impératif comportemental absolu..."

Metal guru a déjà donné un avis sur l'instinct de survie, j'ajouterais que si nous sommes tous dotés d'un organe reproducteur quand nous sommes fichus normalement, et si nous l'utilisons, c'est bien je pense l'instinct de survie qui nous motive : grâce à cela nous pouvons pérenniser l'existence de notre espèce sur cette planète. Il ya certainement des individus qui ne veulent pas d'enfants, mais là je crois que c'est dû à une particularité psychologique qui cause le refoulement de l'instinct en question (bien sûr ce n'est qu'une hypothèse).

-"Elle n'a pas besoin de changer [pour que ce ne soit plus la loi du plus fort qui régisse les relations humaines].

La nature humaine comprend des tendances compétitive, tout comme des tendances coopératives. "

Si ce que j'ai mis entre crochets correspond bien à ton opinion, alors je pense que tu te trompes. Si nous vivons dans une société capitaliste, c'est parce que d'un point de vue matériel l'homme a évolué dans ce sens, après le principe de maximisation des profits c'est une forme de maximisation du pouvoir, lequel je pense est présent dans toutes sociétés, après je sais pas comment ça se passait au temps de la préhistoire mais je suppose que même à cette époque à première vue très enviable il y avait des conflits pour le pouvoir, qui ne se manifestaient certes pas forcément de la même manière qu'aujourd'hui, mais qui existaient quand-même. Bien sûr qu'il y avait de la coopération, sans coopération comment une société peut-elle fonctionner ? De la solidarité il y en avait probablement aussi, et puis ça va peut-être avec, mais aujourd'hui il y en a aussi ! Il y a de la coopération entre les pays, des alliances économiques, etc, et on ne fait pas de cadeaux aux plus faibles sauf peut-être quand on y a intérêt, mais je ne vois pas pourquoi à la préhistoire il y aurait eu plus de solidarité...

-"Tout à fait, et il ne s'agit pas là d'un "système merveilleux" (ce qui est assez subjectif), et certainement pas "parfait" (ce qui est une vue de l'esprit irréaliste), mais d'une organisation parfaitement réalisable, qui améliorerait sensiblement les choses."

Le fait de dire qu'un "système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste" est une chose parfaitement réalisable est une point de vue assez subjectif, si bien sûr tu entends par là qu'il est possible qu'un jour nous soyons tous solidaires les uns des autres et qu'il n'y ait plus de méchants pour chercher à enfler leur pouvoir pour dominer les autres (ce qui à mon humble avis est absolument impossible). Mais peut-être que j'ai mal compris...

Quant à mon interprétation sur ton idée du fatalisme, il me semble que tu as dis que c'était selon toi à cause de la vision fataliste que le monde était ce qu'il était. Or, je t'ai déjà dit deux fois que "pensée" et "acte" étaient deux choses différentes, ainsi si tu ne te trompes pas sur les fatalistes cela voudrait dire que ce sont exclusivement des gens qui aiment dominer et exercer leur pouvoir sans se soucier du bonheur de leur entourage, etc, etc, sauf que je te réponds que si le monde est fait d'"injustices", c'est à cause des gens qui agissent de manière "injuste", catégorie de personnes qui ne réfléchissent pas nécessairement de manière fataliste et dans laquelle on ne rentre pas nécessairement quand on est fataliste. Mais bien sûr je ne conteste pas le fait que nous sommes tous plus ou moins responsables (comme le dit si bien Graeme Allwright :smile2: , "Qui a tué Davy Moore?")

"Je n'ai pas dit précisément cela. Mais il est assez logique que d'une façon général, les fatalistes prennent moins d'initiatives puisque selon eux elles ne peuvent avoir d'influence significative..."

Si par "prendre des initiatives" tu entends aller distribuer des tracts dans la rue et essayer de donner mauvaise conscience aux gens pour qu'ils donnent 6 euros par mois à une association qui nourrira grâce à cela toute une famille pendant un mois dans un pays pauvre (et assoira par la même occasion le prestige et donc le pouvoir de son fondateur), effectivement tu as raison...

"il est prudent de s'en tenir aux observations passées sans extrapoler hâtivement vers le futur"

Très bien, alors en étant prudent de la sorte, en t'appuyant sur des exemple historiques ou tout ce que tu veux, comment peux-tu dire qu'un "système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste" (pardon de toujours citer la même phrase...) peut parfaitement exister ?

"Donc, peut-être pourrais-tu faire quelque chose pour que l'humanité aille un peu moins mal, sans te préoccuper de l'univers, et ainsi, tu serais moins en souffrance, car ça doit être pénible quelque part d'être dans la compassion et de s'empêcher d'agir (en considérant qu'on ne peut rien faire)..."

Je ne sais pas si je me suis déjà préoccupée de l'univers, pour le reste il est vrai que ça peut être pénible de constater le malheur et l'injustice et de se savoir impuissant face à cela, mais je t'assure qu'à la longue on s'y fait et on finit par assumer (enfin peut-être pas toujours, là ça doit être vraiment pénible), en tout cas je n'ai absolument aucune envie de consacrer ma vie à une "cause" si ce n'est la mienne et faire en sorte que moi-même j'aille un peu moins mal (merci, ça va très bien quand-même, cela dit j'apprécie le fait que tu te soucies de ma souffrance). Je sais, l'individualisme c'est très moche...

P.S. : Désolée pour tout ce gros paquet, mon esprit de synthèse a souvent tendance à m'échapper...

Modifié par marire

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Pourquoi fais tu ça, l'humanité et la biosphère sont elles en demande, ou bien existe t-il une philosophie persistante qui voudrait que nous soyons polis avec la terre et la nature qui nous accueillent?
Je fais ça, parce que je ressens une sorte de solidarité avec mes congénères, ce qui est probablement un instinct en nous. Je pourrais dire aussi que ça me paraît être une occupation moins absurde qu'une autre... Il y en a bien qui collectionnent les timbres post, qui cherchent à traverser l'atlantique en radeau etc.
Comme l'a dit Marire plus haut, nous ne somme rien à l'échelle de l'univers, la terre est une tête d'épingle paumée dans l'immensité inter galactique, on peut donc avec cette optique imaginer qu'il ne sert à rien de tenir propre cette portion infime et ce juste afin de soulager la conscience de quelques microbes qui vivent dessus.
Et comme je lui ai répondu, je ne me préoccupe pas de l'immensité inter-galactique (l'univers)...

Pourquoi ne pas revenir, modestement, à une échelle humaine...

A partir de quel moment la prise de conscience écologique est elle noble et humaniste? Quelle est la part d'égoïsme dans l'envie de sauver la planète?
Je ne me préoccupe pas non plus de noblesse, d'égoïsme etc.

J'agis d'une façon instinctive à la base, tout en faisant intervenir la raison, là où il faut. C'est une façon d'être comme une autre.

On va tous crever un jour, la terre aussi disparaitra, quel est l'intérêt de faire des efforts si ce n'est de garder un peu d'oxygène pour nous, nos enfants et petits enfants? Au delà de 3 ou 4 générations on a du mal à se projeter dans l'avenir donc on a tendance à ¿uvrer pour les années les plus proches, à savoir notre descendance directe, si c'est pas de l'instinct de survie à la sauce progressiste ça... ;)
Oui, on peut parler d'instinct de survie, j'assume. Un instinct de survie collectif.

Pour répondre à ta question : oui, j'essaie de garder un peu d'oxygène pour nous, nos enfants et petits enfants. Cet intérêt me suffit déjà. Disons que je me contente de peu... (puisque certains ont apparemment besoin de se préoccuper de l'univers, et du coup, ne font rien ou pas grand chose car ils se rendent bien compte de l'impuissance humaine face à une telle ambition.)

Donc, oui, l'homme n'est rien par rapport à l'univers. Et donc, je me contente d'être humain ("human" en anglais) : d'obéir à des instincts en moi, à commencer par celui de compassion (d'ailleurs présent chez tous les mammifères, paraît-il) lequel donne une certaine cohérence à ma vie et m'apporte un certain bonheur.

Je me contente de cultiver mon jardin : une petite planète perdue dans la voie lactée... Je me contente de m'occuper de ma petite famille, qui vit dessus (c'est un jardin collectif )... :smile2:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
metal guru Membre+ 21 669 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Je fais ça, parce que je ressens une sorte de solidarité avec mes congénères, ce qui est probablement un instinct en nous.

Ou peut être du mimétisme inconscient sous couvert de grandes idées. :smile2:

Pourquoi ne pas revenir, modestement, à une échelle humaine...

Comment définir l'échelle humaine? Est elle à la limite de ce notre pensée peut imaginer ou à celle de l'interaction avec notre environnement? Est elle personnelle ou collective? S'arrête t-elle à ton paillasson, ton immeuble, quartier, département, pays ,continent? Et pourquoi rester modeste? ;)

Donc, oui, l'homme n'est rien par rapport à l'univers. Et donc, je me contente d'être humain ("human" en anglais) : d'obéir à des instincts en moi, à commencer par celui de compassion (d'ailleurs présent chez tous les mammifères, paraît-il) lequel donne une certaine cohérence à ma vie et m'apporte un certain bonheur.

C'est donc quand même un peu égoïste à la base, tu fais des choses aussi pour être heureux. ;)

Ps: Je te charrie, j'ai moi même la faiblesse de trouver un intérêt jouissif à cultiver mon potager ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
"Reste à analyser avec suffisamment de finesse (on a souvent tendance à exagérer), d'objectivité et de modestie."

Comment peux-tu te permettre de me parler d'"objectivité" et de "modestie" quand toi-même tu te risques à avancer des pseudo vérités non vérifiées à ma connaissance et fausses à mon sens, sans même prendre la peine de donner des arguments et de préciser que tu n'es pas omniscient et que peut-être tu pourrais te tromper (et que donc, ton point de vue relève de la croyance, comme le mien, et par là même ce dernier n'a rien de plus religieux que le tien !) ? Je te cite :

-"L'instinct de survie est une tendance, pas un impératif comportemental absolu..."

Tout d'abord, si je ne dis pas à chaque fois que je ne suis pas omniscient, c'est parce que ça me semble tellement évident que je ne devrais pas avoir besoin de le préciser à chaque fois.

Tu as envisagé que je pouvais être omniscient ? Eh bien non, je ne le suis pas, enfin, il me semble ! :smile2: Donc, je te le dis : il suffira de te le rappeler à chaque fois que tu m'entendras affirmer quelque chose.

Je pense qu'on peut raisonnablement affirmer que l'instinct de survie est une tendance, pas un impératif comportemental absolu", parce que la plupart des gens sont attachés à leur vie (et accessoirement à quelques autres) (donc : il y a bien un instinct), mais que certains tuent et surtout se suicident (donc: l'instinct n'est pas un impératif absolu). En effet, "impératif comportemental absolu" signifie pour moi que le comportement de survie serait systématique. En particulier, un "instinct absolu" ne pourrait être "refoulé" (selon ma définition)

On peut bien sûr définir les choses autrement, en introduisant la notion de "particularité psychologique" (mais c'est alors assez compliqué : comment savoir s'il y a "particularité psychologique" ou pas). Donc, j'essaie de faire simple.

-"Elle n'a pas besoin de changer [pour que ce ne soit plus la loi du plus fort qui régisse les relations humaines].

La nature humaine comprend des tendances compétitives, tout comme des tendances coopératives. "

Si ce que j'ai mis entre crochets correspond bien à ton opinion, alors je pense que tu te trompes. Si nous vivons dans une société capitaliste, c'est parce que d'un point de vue matériel l'homme a évolué dans ce sens, après le principe de maximisation des profits c'est une forme de maximisation du pouvoir, lequel je pense est présent dans toutes sociétés, après je sais pas comment ça se passait au temps de la préhistoire mais je suppose que même à cette époque à première vue très enviable il y avait des conflits pour le pouvoir, qui ne se manifestaient certes pas forcément de la même manière qu'aujourd'hui, mais qui existaient quand-même. Bien sûr qu'il y avait de la coopération, sans coopération comment une société peut-elle fonctionner ? De la solidarité il y en avait probablement aussi, et puis ça va peut-être avec, mais aujourd'hui il y en a aussi ! Il y a de la coopération entre les pays, des alliances économiques, etc, et on ne fait pas de cadeaux aux plus faibles sauf peut-être quand on y a intérêt, mais je ne vois pas pourquoi à la préhistoire il y aurait eu plus de solidarité...

Si je ne m'abuse, il découle de ce que tu dis qu'il y a aujourd'hui, et qu'il y avait "hier", des tendances compétitives de même que des tendances coopératives...

"comment sans la coopération une société peut-elle fonctionner". Nous sommes d'accord sur ce point, et je ne comprends donc pas pourquoi tu contestes l'affirmation :

"La nature humaine comprend des tendances compétitives, tout comme des tendances coopératives. "

Concernant l'origine du capitalisme, je ne pense pas qu'il découle d'une façon nécessaire d'une tendance humaine précise. Je pense qu'il n'y a pas que les "instincts", à prendre en compte. Il y a d'autres éléments de l'ordre de l'acquis, du hasard etc.

On trouve d'ailleurs des sociétés ayant des cultures et des modes d'organisation assez variables...

L'homme est une espèce où l'acquis joue un rôle important.

Mon idée selon laquelle il y aurait plus de solidarité à la préhistoire tient au mode de fonctionnement de l'époque : de petites communautés très solidaires.

Ce n'est pas une certitude, mais une extrapolation à partir des quelques tribus ayant survécu jusqu'à nos jours ainsi que des espèces voisines (et aussi d'autres éléments plus indirects). Pour te faire une idée, tu pourras lire quelques ouvrages d'anthropologie ou de primatologie.

-"Tout à fait, et il ne s'agit pas là d'un "système merveilleux" (ce qui est assez subjectif), et certainement pas "parfait" (ce qui est une vue de l'esprit irréaliste), mais d'une organisation parfaitement réalisable, qui améliorerait sensiblement les choses."

Le fait de dire qu'un "système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste" est une chose parfaitement réalisable est une point de vue assez subjectif, si bien sûr tu entends par là qu'il est possible qu'un jour nous soyons tous solidaires les uns des autres et qu'il n'y ait plus de méchants pour chercher à enfler leur pouvoir pour dominer les autres (ce qui à mon humble avis est absolument impossible). Mais peut-être que j'ai mal compris...

Oui, tu as "mal compris". Je n'ai pas parlé d'un système où il n'y aurait plus de méchant...

Quant à mon interprétation sur ton idée du fatalisme, il me semble que tu as dis que c'était selon toi à cause de la vision fataliste que le monde était ce qu'il était. Or,

Je n'ai pas dit cela. Il serait prudent de citer les propos exacts. Je les rappelle donc, en graissant ce qui t'a apparemment échappé :

Je pense que si les choses ont si peu évolué (sur le plan social, depuis des millénaires), c'est en grande partie à cause de la pensée fataliste, par laquelle l'homme, au lieu de se prendre en main, d'innover, d'expérimenter, se contente de proclamer des "vérités" qui le dépassent et auxquelles il se soumet complaisamment.
Je pense aussi que c'est à cause de ceux qui ont un comportement injuste !
"Je n'ai pas dit précisément cela. Mais il est assez logique que d'une façon général, les fatalistes prennent moins d'initiatives puisque selon eux elles ne peuvent avoir d'influence significative..."

Si par "prendre des initiatives" tu entends aller distribuer des tracts dans la rue et essayer de donner mauvaise conscience aux gens pour qu'ils donnent 6 euros par mois à une association qui nourrira grâce à cela toute une famille pendant un mois dans un pays pauvre (et assoira par la même occasion le prestige et donc le pouvoir de son fondateur), effectivement tu as raison...

Je n'ai pas "entendu" cela; et ne prône pas se type d'action.

"il est prudent de s'en tenir aux observations passées sans extrapoler hâtivement vers le futur"

Très bien, alors en étant prudent de la sorte, en t'appuyant sur des exemple historiques ou tout ce que tu veux, comment peux-tu dire qu'un "système qui non seulement cesse de nous conditionner dans un sens égoïste, mais qui nous conditionnerait dans un sens altruiste" (pardon de toujours citer la même phrase...) peut parfaitement exister ?

D'un point de vue formel, tout d'abord : tout peut exister (même en étant très improbable). On peut généralement affirmer une possibilité sans prendre de grands risques, c'est affirmer une impossibilité qui est généralement plus discutable. Une impossibilité est une certitude, pas une possibilité...

Plus précisément, ce que j'ai voulu dire ici, est qu'il n'y avait pas de quasi-impossibilité à faire cela : ce n'est pas comme vouloir inverser la pesanteur ou remonter le temps : il suffirait de le faire (pas besoin d'attendre des progrès de la science).

Et pourquoi ça ne se fait pas ? en partie à cause d'un certain fatalisme... C'est une affaire de bonne volonté, de croyances...

"Donc, peut-être pourrais-tu faire quelque chose pour que l'humanité aille un peu moins mal, sans te préoccuper de l'univers, et ainsi, tu serais moins en souffrance, car ça doit être pénible quelque part d'être dans la compassion et de s'empêcher d'agir (en considérant qu'on ne peut rien faire)..."

Je ne sais pas si je me suis déjà préoccupée de l'univers, pour le reste il est vrai que ça peut être pénible de constater le malheur et l'injustice et de se savoir impuissant face à cela, mais je t'assure qu'à la longue on s'y fait et on finit par assumer (enfin peut-être pas toujours, là ça doit être vraiment pénible), en tout cas je n'ai absolument aucune envie de consacrer ma vie à une "cause" si ce n'est la mienne et faire en sorte que moi-même j'aille un peu moins mal (merci, ça va très bien quand-même, cela dit j'apprécie le fait que tu te soucies de ma souffrance). Je sais, l'individualisme c'est très moche...

Merci de cette précision.

Sans parler de "se consacrer à une cause", as-tu parfois envie de soulager la souffrance d'autrui ? de faire des choses pour les autres, pour l'environnement, et non seulement pour "faire en sorte que toi-même aille un peu moins mal" ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
human Membre 121 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Ou peut être du mimétisme inconscient sous couvert de grandes idées. :smile2:

"Mimétisme inconscient", peut-être (encore que je ne pense pas qu'il s'agisse de mimétisme ici); "sous couvert de grandes idées", non pas puisque je t'ai dit que je ne me préoccupais pas de "noblesse" ou autre "humanisme".

Comment définir l'échelle humaine? Est elle à la limite de ce notre pensée peut imaginer ou à celle de l'interaction avec notre environnement?

Ce que j'entendais (je ne prétends pas définir pour les autres) : " à l'échelle de l'interaction avec l'environnement"...

Est elle personnelle ou collective? S'arrête t-elle à ton paillasson, ton immeuble, quartier, département, pays ,continent?

Pour ma part (chacun fait comme il veut) : c'est ma planète.

Une raison à ce choix : La guerre me déplait à cause de la souffrance induite, et lorsque l'on se contente d'une échelle inférieure (même le continent), cela n'empêche pas les guerres (qui découlent principalement d'une concurrence pour les richesses entre groupes humains).

Si tout le monde est solidaire (et non pas seulement au sein de sous-groupes), plus de compétition pour les richesses (les ressources naturelles)...

Et pourquoi rester modeste? ;)

Je ne cherche pas à rester modeste, en fait. "la planète" ça peut sembler immodeste par rapport à l'immeuble" ;)

Je parlais de modestie d'une façon relative : par rapport à une préoccupation pour l'univers entier.

C'est donc quand même un peu égoïste à la base, tu fais des choses aussi pour être heureux. ;)

Oui: je fais les choses pour être heureux, entre autres. Mais pas seulement : dans la mesure où il s'agit surtout d'un instinct (comme je l'ai expliqué) plus que d'un calcul....

(pour ce qui est de l'égoïsme, j'en rappelle la définition ici)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant