Un député réclame une commission d'enquête sur la burqa

Invité caupine
Invité caupine Invités 0 message
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C'est vrai que quand on confond race et religion, on a beaucoup de choses intéressantes à dire sur ce topic :smile2:

ben non je n'ai rien confondu, j'ai juste voulu démontrer que lorsque nous sommes traités de raciste car nous ne voulons pas de burqa dans notre pays, on peut également traiter de raciste les gens qui vous empêche d'entrer dans une mosqué. ;)

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Brownies Membre 4 405 messages
L'ignorant des ignorés‚ 30ans
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ben non je n'ai rien confondu, j'ai juste voulu démontrer que lorsque nous sommes traités de raciste car nous ne voulons pas de burqa dans notre pays, on peut également traiter de raciste les gens qui vous empêche d'entrer dans une mosqué ;)
Subtile mais prêtant tout de même à confusion :smile2:

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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I L'argumentation

Ce que je constate, sur ce sujet, c'est qu'il y a des positions idéologiques fortes.

Au lieu de débattre sereinement, on nous sort de faux arguments, en arguant que comme la conclusion est juste, on peut la justifier par des arguments bidons.

Comme faux arguments, j'ai est déjà contesté 3 :

S'il y a bien une chose que j'exècre sur les forums, c'est la pseudoscience qui est utilisée pour justifier tout et n'importe quoi.

Je dois avouer que faire appel à la pseudo science pour critiquer le hijab, il fallait oser :smile2:

II La logique

La logique est quelque chose de très ancien. Dès l'Antiquité, l'homme sets rendu compte qu'il existe des raisonnements bancaux et des raisonnements juste.

La logique, fondamentalement, est l'étude du rapport entre les concepts pour arriver à des conclusions justes si les hypothèses sont justes.

Aristote, dans l'Organon, a commencé à s'intéresser à la question de la logique. Mais c'est Euclide, le premier, qui introduisit l'idée qu'il fallait, en mathématiques, faire des raisonnements rigoureux, logiques.

La logique sera progressivement utilisée par toutes les sciences, qui vont progressivement chasser les superstitions, les a priori, et utiliser différentes méthodes :

  • la logique
  • l'expérimentation,
  • etc...

La logique deviendra ensuite un objet d'étude en mathématique, sous l'impulsion de Russel.

Il faut noter que :

  • Actuellement, seules quelques sciences (mathématiques, informatique théorique) étudient la logique. La logique n'est pas un domaine d'étude en biologie, en physique ou en chimie. Il n'existe pas des logiques différentes pour la mécanique quantique et la relativité générale.
  • Toutes les théories savantes ou scientifiques ont toujours procédé de la même logique. Le système de Ptolémé ou celui de Galilée procèdent de la même logique. La différence est dans les hypothèses de bases et dans les observations faites, pas dans la logique elle-même. Ainsi, Ptolémée ne disposait pas des observations qui ont fait pencher Galilée pour l'héliocentrisme, mais les observations ne sont pas une "autre logique".
  • La logique, même si elle a été conçue ou formalisée différemment, est toujours restée la même au cours de l'Histoire. La logique est quelque chose de constant, elle était vraie hier et l'est encore aujourd'hui. Ce n'est d'ailleurs pas une spécificité de la logique, c'est vrai pour toutes les découvertes, que ce soit la logique, la Terre qui tourne autour du Soleil, l'évolution, etc...

En science, on n'utilise pas de "logiques parable".

On ne fait que cela.

Non.

é l'heure actuelle, on n'étudie la logique qu'en maths et en informatique.

Les biologistes, les physiciens, les historiens n'abordent pas ce sujet, ce n'est pas de leur domaine, et ils n'en ont pas besoin. Ils tilisent tous la logique classique.

Globalement, on n'utilise qu'une seule forme de logique (la logique classique). Il y a quelques exceptions, en logique mathématique et en informatique théorique on utilise d'autres "logiques". Mais là encore, toutes ces logiques sont examinées grâce à la logique "classique".

Une logique imparable n'a jamais rien fait avancer , elle reste figée .

Einstein a découvert la relativité sans changer la logique, juste en remettant en cause le caractère euclidien de notre univers. Les mathématiciens avaient précédemment prouvé que la logique n'obligeait pas la géométrie à être euclidienne, autrement dit qu'une géométrie non euclidienne était possible.

Darwin a fait une découverte majeure en biologie, sans réformer les règles de la logique.

Copernic et Galilée sont morts d'avoir eu une autre logique , des scoops arrivent parce qu'ils remettent en cause les logiques qu'on croyait acquises (ex : l'univers qui s'étendrait au lieu de se replier , les modèles économiques basés sur les maths , les exp que l'ont fait sur les neutrons et protons pour justement savoir si la logique est respectée ou pas , la médecine qui découvre que des choses qu'on croyait acquises sont remises en question : il se pourrait que les neuronnes ne se perdent pas en vieillissant par ex )

Copernic et Galilée n'ont pas inventé ni découvert de logique.

Leur seule découverte porte non pas sur la logique (qui est abstraite) mais sur les faits concrets, et sur le fait que la Terre tourne autour du Soleil.

Dire que l'Univers s'étend ou se replie n'a rien à voir avec la logique, on déduit cela des observations. Ce n'est pas parce qu'on fait de nouvelles observations qu'on change de logique.

Les modèles économiques basés sur les maths ont vu leur pertinence remise en cause. Là encore, rien à voir avec la logique. Ce n'est pas parce qu'un modèle est mauvais que la logique est mauvaise.

Concernant les électrons et les protons, on ne fait pas d'expériences pour savoir si la logique est respectée, car ce n'est out simplement pas possible.

III Conclusion

Penser que sa cause est juste ne dispense pas de donner des arguments corrects.

Quand on veut critiquer la burqa, on n'est pas obligé de récuser la logique, d'affirmer qu'une idée doit être condamnée si elle a une branche terroriste, ou d'affirmer qu'il est légitime d'interdire ce qui est contraire à notre culture.

Modifié par Grenouille Verte

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
ben non je n'ai rien confondu, j'ai juste voulu démontrer que lorsque nous sommes traités de raciste car nous ne voulons pas de burqa dans notre pays, on peut également traiter de raciste les gens qui vous empêche d'entrer dans une mosqué. biggrin.gif

on ne traite pas les gens de racistes/xénophobes/islamophobe parce qu'ils s'opposent au port de la burqa, mais à cause de l'idéologie qui se dégage de leurs propos.

le parallèle est nul et non avenu.

Modifié par goldored

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)

petit résumé des thèmes abordés au sujet du port de la burqa :

  1. problèmes de sécurité
  2. anti-laïcité
  3. problèmes de soumission de la femme/droit de la femme
  4. idéologie religieuse
  5. problème de culture
  6. problème de communication non-verbale

concernant l'opportunité d'une législation :

  1. impuissance de la législation actuelle
  2. besoin d'assister les maires

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
II La logique

La logique est quelque chose de très anciens. Dès l'Antiquité, l'homme sets rendu compte qu'il existe des raisonnements bancaux et des raisonnement juste.

La logique, fondamentalement, est l'étude du rapport entre les concepts pour arriver à des conclusions juste si les hypothèses sont juste.

Aristote, dans l'Organon, a commencé à s'intéresser à la quetsion de la logique. Mais c'est Euclide, le premier, qui introduisit l'idée qu'il fallait, en mathématiques, faire des raisonnement rigoureux, logiques.

La logique sera progressivement utilisée par toutes les sciences, qui vont progressivement chasser les superstitions, les a priori, et utiliser différentes méthodes :

  • la logique
  • l'expérimentation
  • etc...

La logique deviendra ensuite un objet d'étude en mathématique, sous l'impulsion de Russel.

Il faut noter que :

  • Actuellement, seules quelques sciences (mathématiques, informatique théorique) étudient la logique. La logique n'est pas un domaine d'étude en biologie, en physique ou en chimie. Il n'existe pas des logiques différentes pour la mécaniques quantique et la relativité générale.
  • Toutes les théories savantes ou scientifiques ont toujours procédées de la même logique. Le système de Ptolémé ou celui de Galilée procèdent de la même logique. La différence est dans les hypothèses de bases et dans les observations faites, pas dans la logique elle-même. Ainsi, Ptolémée ne disposait pas des observation qui ont fait pencher Galilée pour l'héliocentrisme, mais les observations ne sont pas une "autre logique".
  • La logique, même si elle a été conçue ou formalisée différemment, est toujours restée la même au cours de l'Histoire. La logique est quelque chose de constant, elle était vraie hier et l'est encore aujourd'hui. Ce n'est d'ailleurs pas une spécificité de la logique, c'est vrai pour toutes les découvertes, que ce soit la logique, la Terre qui tourne autour du Soleil, l'évolution etc...

On ne fait que cela.

Non.

A l'heure actuelle, on n'étudie la logique qu'en maths et en informatique.

Les biologistes, les physiciens, les historiens n'abordent pas ce sujet, ce n'est pas de leur domaine, et ils n'en ont pas besoin. Ils tilisent tous la logique classique.

Une logique imparable n'a jamais rien fait avancer , elle reste figée .

Einstein a découvert la relativité sans changer la logique, juste en remettant en cause le caractère euclidien de notre univers. Les mathématiciens avaient précédemment prouvé que la logique n'obligeait pas la géométrie à être euclidienne, autrement dit qu'une géométrie non-euclidienne était possible.

Darwin a fait une découverte majeure en biologie, sans réformer les règles de la logique.

Copernic et Gallilée n'ont pas inventé ni découvert de logique.

Leur seule découverte porte non pas sur la logique (qui est abstraite) mais sur les faits concrets, et sur le fait que la Terre tourne autour du Soleil.

Dire que l'Univers s'étend ou se replie n'a rien à voir avec la logique, on déduit cela des observations. Ce n'est pas parce qu'on fait de nouvelles observations qu'on change de logique.

Les modèles économiques basés sur les maths ont vu leur pertinence remise en cause. Là encore, rien à voir avec la logique. Ce n'est pas parce qu'un modèle est mauvais que la logique est mauvaise.

Concernant les électrons et les protons, on ne fait pas d'expériences pour savoir si la logique est respectée, car ce n'est out simplement pas possible.

Cher grenouille, tu sais que je t'adore, mais à quoi bon une dissertation avec intro, conclusion et développement en plusieurs parties si tu ne te relis pas? Il y a des fautes d'orthographe, non vraiment, ça fait mal aux yeux. :smile2:

Je ne vois pas l'intérêt d'argumenter sur la logique en de telles circonstances puisqu'il s'agit tout de même d'êtres humains, donc d'une perception forcément très subjective, que ce soit du côté des porteuses du voile, de leur "soutien familial" et surtout religieux, ou du côté de ces personnes que le niqab insupporte.

C'est bien là le problème d'ailleurs: l'élaboration d'une loi sur la question est délicate puisqu'elle devrait s'appuyer sur quelque chose de logique, de probant, alors qu'on est dans un débat passionnel.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
On peut le prendre comme une insulte à ses propres idéaux, et tout ce qu'on veut mais ces femmes sont autant complices que victimes de cet habit.

En ce qui concerne cette complicité, je dirai que lorsque nous allons dans un pays ou l'on pratique la religion musulman, nous sommes tenue de nous plier à leur coutume, c'est à dire de mettre un foulard ou de couvrir ses épaules pour entrer dans une mosqué, et parfois même dans les rues. Et bien qu'il en soit de même pour elles dans notre pays.....par respect envers notre culture, au même titre que nous sommes obligés de respecter leur CULTURE.

C'est quoi ces comparatifs ?

"Nous on a pas le droit de faire ça chez eux mais eux ils font ça chez nous !" :smile2: C'est le genre de parallèle qui peut mener droit à la xénophobie...

Déjà, il ne faut pas tout mélanger : les salafistes n'ont pas de pays attitré. Et d'ailleurs tes assertions fausses (je connais des gens qui vivent en terres musulmanes et qui ne sont contraints à rien) ne change rien à la façon dont on doit NOUS, traiter ce problème en France !

Là , la burqa n'est pas l'essentielle , c'est l'idéologie qui compte.

La burqa sert les dogmes extrêmismes et non l'inverse.

Je suis d'accord avec ça.

La burqa est la partie visible d'une doctrine qui, même dans sa forme la plus pacifique, présente un non volonté de consensus sur certains points.

Et qui donc porte en elle les germes de sa non-intégration.

En fait nous avons une forme de société catho-laïque, qui s'explique tout a fait de part notre passée culturel, mais ce qui est difficile a expliquer c'est notre difficulté à l'admettre.

Dans les textes de loi, il est clair que tout a été rationalisé, même les héritages de pratiques catholiques. Les textes de loi peuvent difficilement être taxés de catholaïques (plutôt christianno-laïques).

Le reste, l'application, est laissée aux dirigeant et à la population, libres de pratiquer et perpétuer certains rites, de les vider de leur sens ou pas et... plus essentiel... se s'accepter les uns les autres, de se souder sur des valeurs communes.

C'est là que notre fond chrétien peut s'exprimer, se transmettre. La laïcité se plaçant au-dessus des religions.

Nous sommes confrontés de plus en plus à des courants idéologiques qui sont par essence incompatibles avec la laïcité car n'ayant pas de zone de consensus, n'en voulant pas. Et encore moins compatibles avec le fond chrétien qui s'exprime encore dans notre mentalité.

Le problème ne vient donc pas forcément de cette base culturelle qu'on accuse un peu vite. La laïcité est quand même née sur la Terre Chrétienne et la première religion a en avoir fait les frais a été la celle-ci : le catholocisme.

En gros, il s'agit d'une main tendue. La religion catholique a été contrainte à des sacrifices qui - par respect de la foi - pourraient aussi être décrits comme traumatisants, violents. La laïcité s'est imprimée dans le catholicisme français. On semble s'en offusquer beaucoup moins.

1) des salafistes (la burqa c'est le salafisme) donc je parle du salafisme , uniquement du salafisme et encore du salafisme lorsque les autres se drapent dans leurs habits de tolérance , de liberté de conscience sans parler du sujet.

En effet, la doctrine de ce courant est laïquo-incompatible.

Ce n'est pas la laïcité qui les repousse, ni la République. C'est juste le rejet du consensus laïque qui force l'arrivée de l'interdiction.

En fait, cette interdiction est simplement une demande de neutralité laïque qui n'est pas respectée.

Juifs, musulmans, catholiques, la plupart respectent la chose sans en être blessés dans leur foi ! La kippa, la voile,... C'est donc à la religion -le dogme- d'avoir une "zone laïque" pour ses fidèles, la foi étant elle INTOUCHABLE.

Même nu, on ne peut demdner de l'enlever.

2) j'explique que cette mouvance à plusieurs branches , les pacifistes seraient ceux de France

Surement, puisque la logique de se tenir à l'écart ou de détruire l'occident est l'interprétation de la même doctrine. mais ça n'est pas un argument, sauf sur le plan de la sécurité nationale et en reconnaissant certains groupes comme organisation criminelle.

Mais pour le port de la burqa, ça ne change rien.

5) je dis que des gosses sortent de notre systéme parce que leurs parents sont salafistes et veulent les élever à partir de ses dogmes :

Les salafistes, qui prônent un islam fondamentaliste, calqué sur la vie du Prophète, cherchent à protéger «leurs enfants dès le plus jeune âge et les maintenir en dehors des perversions de la société mécréante» écrivent les RG qui surveillent avec difficulté les crèches et écoles sauvages montées par ces familles, souvent à domicile ou dans les locaux des mosquées.

Encore une fois j'invente rien

Les évangélistes américains en font de même, et d'ailleurs, la plupart des courants sectaires. Il s'agit donc d'un problème à la fois de compatibilité laïque, d'autre part de lutte contre les sectes.

La lutte contre les sectes qui ne s'attaque pas aux idées mais aux dérives.

6) alors que beaucoup de ternautes ne voient que l'habit , l'associant à n'importe quelle autre tenue , voire la banalisant pour expliquer leur tolérance , j'essaie de dire que la burqa n'est pas un habit comme un autre , c'est un habit qui symbolise une doctrine extrêmiste , et que le plus important à connaître c'est cette doctrine

Je suis d'accord mais cela fait se chevaucher deux combats bien différents.

-La burqa en tant que vêtement religieux abordée globalement, individuellement et la vie sociale.

-Les sectes et leurs dérives idéologiques et matérielles.

Quand on aborde la burqa selon les droits de la femme, le handicap social, la laïcité, on est plutôt dans la logique première. Même dans le cadre de la liberté de culte.

Quand on aborde le deuxième point, il est évident que la burqa n'est qu'un détail d'une idéologie beaucoup moins défendable. Mais, même problème que pour toutes les sectes, comment mettre fin à ces idéologies ? Qu'est-ce qui justifie d'interdire à part en légiférant ? N'a t-on pas le douit de vivre différemment ? (et autres arguments repris par les sectes pour se cacher derrière la liberté de culte).

La limite de la liberté de culte est la loi, en théorie.

La limite de la liberté de culte est la cohabitation avant tout, le socle de valeurs communes. C'est cela qui va provoquer la législation. En gros, comme en politique, c'est quand la majorité réprouve que l'on débat.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)

Je pense qu'on ne peut pas aborder ce sujet sereinement sans rejeter les arguments irrationnels.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

Choisir de porter une burqa est totalement irrationnel. Fin du débat ? :smile2:

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)

;) puisqu'il s'agit d'un choix :smile2:

(Malgré être un anté-Christ, Islamophobe, et autres bon souhaits ;) )

Contrairement au voile qui............ pour l'athée que je suis ...........

peut comprendre dans la mesure ou la musulmane a fait son pèlerinage et est donc une "hajja"

(excuser l'orthographe ... à ne pas confondre avec l'arabe "ajja" qui signifie "quelque chose ou c'est quoi ?"

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Invité DR.Duck
Invité DR.Duck Invités 0 message
Posté(e)
ce sont des gens qui ne pourront jamais s'intégrer à ce niveau là , ils devraient changer de pays pour pouvoir vivre comme ils le souhaitent dans le plus parfait anonymat.

Ces gens nuisent à l'image de tous les musulmans en France.

C'est tout a fait vrai.

Je sais que je vais me faire traiter de tous les noms par les islamistes radicaux mais en France ce n'est pas la coutume de porter des "tentes", si vous voulez que vos femmes en portes rester dans vos pays respectif.

Je respecte votre culture, respecter un minimum la notre !

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
S'il y a bien une chose que j'exècre sur les forums, c'est la pseudoscience qui est utilisée pour justifier tout et n'importe quoi.

Je dois avouer que faire appel à la pseudo science pour critiquer le hijab, il fallait oser :smile2:

C'est toi qui parle de logique , propos complétement hors sujet s'il en est , je me demande en effet ce que vient faire la logique sur un sujet sur le salafisme .

Moi je veux bien débattre sur tout mais alors faut pas tout mélanger , quand je t'ai répondu sur la logique pour moi c'était une aparté , un autre tiroir , pour toi apparemment non .T'as remarqué que je n'ai pas du tout parlé de salafisme quand je t'ai répondu sur la logique? ET POUR CAUSE .....

Tu veux tellement me critiquer que t'en arrive à tout mélanger , à chercher ce que tu veux trouver , à amalgamer , à me faire dire ce que je n'ai pas dit , ce qui t'empêche de refléchir au sujet puisque ta préoccupation c'est de chercher à me critiquer , mais pas en posant tes propres reflexions , en argumentant mais en déformant au point que s'en devient ridicule , la preuve!

Même toi tu t'y perds apparemment.

Tu sais plus dans quel état tu erres.

A part parler de la logique parable et imparable (ce qui ne veut absolument rien dire si on lit ton texte ) , tu ne dis pas grand chose .

FAIS UN SUJET SUR LA LOGIQUE PARCE QUE LA ON EST PLUS DANS LE SALAFISME DU TOUT ;)

Modifié par saint thomas

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Invité DR.Duck
Invité DR.Duck Invités 0 message
Posté(e)

Et puis si vous voulez parler de LOGIQUE PURE et DURE, trouver moi le passage du Coran qui oblige les femmes a porter un voile/bourqua/etc

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)

Le Coran "parle" de couvrir les "atours"

Ensuite viens les interpréteurs :smile2: ;);)

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
C'est toi qui parle de logique , propos complétement hors sujet s'il en est , je me demande en effet ce que vient faire la logique sur un sujet sur le salafisme .

Moi je veux bien débattre sur tout mais alors faut pas tout mélanger , quand je t'ai répondu sur la logique pour moi c'était une aparté , un autre tiroir , pour toi apparemment non .T'as remarqué que je n'ai pas du tout parlé de salafisme quand je t'ai répondu sur la logique? ET POUR CAUSE .....

Tu veux tellement me critiquer que t'en arrive à tout mélanger , à chercher ce que tu veux trouver , à amalgamer , à me faire dire ce que je n'ai pas dit , ce qui t'empêche de refléchir au sujet puisque ta préoccupation c'est de chercher à me critiquer , mais pas en posant tes propres reflexions , en argumentant mais en déformant au point que s'en devient ridicule , la preuve!

Même toi tu t'y perds apparemment.

Tu sais plus dans quel état tu erres.

A part parler de la logique parable et imparable (ce qui ne veut absolument rien dire si on lit ton texte ) , tu ne dis pas grand chose .

FAIS UN SUJET SUR LA LOGIQUE PARCE QUE LA ON EST PLUS DANS LE SALAFISME DU TOUT ;)

C'est Elaïs qui a commencé en me reprenant sur "des textes d'une logique imparable", faisant semblant de ne pas comprendre mon post et partant alors sur un débat de ce qu'est une logique imparable ou parable - ce qui soit dit en passant ne manqe pas d'air, d'employer un néologisme dénué de sens puis donner un cours de sémantique... J'ai eu la bêtise d'avoir la politesse de répondre précisément sur ce point et le stroumph à lunettes s'est engouffré. Bref deux pages de flood à un moment ou quelques pages sereines de posteurs avait permis de dégager un petit concensus sur un certain nombre de points. Maintenant, ces posts ne seront pas lus car éloignées du fil - moi même, je lis 4 ou 5 pages précédentes, rarement 10.

Belle manoeuvre ! ;)

En conclusion, n'est pas plus sourd que celui qui ne veut rien voir. S'il est vrai qu'il y a à dire sur la pseudo science, il est amusant que la Grenouille ne s'apperçoive pas que vous employez logique au sens de "point de vue", "opinion", pour vous asséner un cours sur la logique formelle.

Bon courrage.

PS: j'ai posé un collet :smile2:

Modifié par Agrenoble

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
C'est tout a fait vrai.

Je sais que je vais me faire traiter de tous les noms par les islamistes radicaux mais en France ce n'est pas la coutume de porter des "tentes", si vous voulez que vos femmes en portes rester dans vos pays respectif.

Je respecte votre culture, respecter un minimum la notre !

il n'y a pas de pays attitré au port de la burqa

de même qu'il ne s'agit pas d'une recommandation du coran

les notions de respect culturel ont été balayées plus haut

Et puis si vous voulez parler de LOGIQUE PURE et DURE, trouver moi le passage du Coran qui oblige les femmes a porter un voile/bourqua/etc

il n'y en a pas parce que ce n'est pas lié à l'Islam

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Coast liners Membre 3 802 messages
Forumeur out‚ 27ans
Posté(e)
Ensuite viens les interpréteurs :smile2: ;);)

+1 Les Les croyants sont plus dangereux que le cru.

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
+1 Les Les croyants sont plus dangereux que le cru.

Si tu compares les dangers produits, je suppose que ça veut dire que tu crois en dieu et ses interventions au culte ?

Modifié par Agrenoble

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)

Au fait pour ta signature :smile2:

Modifié par Rott kiler

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Agrenoble Membre 722 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
I L'argumentation

II La logique

III Conclusion

:smile2:

Grenouille a un fils :

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