Dieu existe-t-il?

Il y a 4 heures, Anatole1949 a dit :

Tu parles pour tout le monde, c'est fort ça !

Ah oui .....................Toi non,tu n'en fait pas parti

Le 16/06/2009 à 19:00, Invité moha1 a dit :

Dieu fait ce qu'Il lui plaît, il n'a pas besoin de notre avis, et ça c'est mon avis.

Un peu court comme réponse... Pourquoi dieu voudrait-il du mal aux hommes s'il est tout puissant ? Un être comme dieu n'a aucune raison d'infliger ça aux hommes car dans sa position de toute-puissance il ne peut leur vouloir que du bien. Désirer du mal pour les autres, quand on y réfléchi, ça ne peut venir que d'un manque personnel, et c'est inconcevable quand on parle de Dieu ! 

En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, et que nous humains, un peu paumés, nous ne faisons pas toujours les bons choix... Quoi qu'en dise notre cher Voltaire il y a du bon dans la théorie de Leibniz !

Il y a 21 heures, contrexemple a dit :

1/C'est les montagnes, et autres créations de Dieu...

2/Je ne sais pas.

3/En fait si tu étais vraiment honnête tu te rendrais compte, qu'en fait tu mérites l'enfer, et que personne ne mérite le paradis, si ce n'est par la miséricorde divine, et bien penser cela de manière sincère c'est le début du salut.

4/Ignorer Dieu qui nous a créé, et Lui associer une autre divinité (comme l'évolution, la chance, l'argent...) n'est-ce pas être hyper ingrat.

5/Si, Adam était un prophéte.

6/Examine chacune d'elle et fait ton choix, y compris celui d'être athée ou autre, Dieu nous a mis ici pour cela, quoi qu'il arrive tu auras la certitude le jour de ta mort (celle dont personne ne revient).

7/Tu as le droit de le croire, comme j'ai le droit de ne pas le croire.

8/Cela ne te force visiblement pas à croire en Dieu, donc, tu es un contre-exemple à ton propre raisonnement, tu as tes croyances et moi les mienne, et si cette conversation te dérange nous pouvons en rester là.

4) La vraie question en fait, ce n'est pas si Dieu existe ou non, car personne ne connaît la réponse; en revanche, est-il plus probable que Dieu existe ou pas? Sur cette question là, on peut effectivement débattre.

Mais malheureusement, on ne peut jamais avoir de discussion pleinement rationnelle avec un croyant sur cette question, même avec les plus éclairés d'entre eux.

Le croyant me fait penser à un joueur de loterie qui serait sûr à 100% de gagner. Personnellement, tout ce que je cherche à montrer au croyant, c'est qu'il a plus de chances de perdre (c.à.d que Dieu n'existe pas) que de gagner (c.à.d que Dieu existe). Je ne dis pas qu'il n'a aucune chance de gagner, mais juste que ses chances de perdre sont plus grandes. C'est uniquement ce débat là qui m’intéresse au fond.

Mais les croyants réagissent systématiquement de la même manière: eux disent qu'ils sont sûr de gagner à 100% (c.à.d Dieu existe pour sûr à 100%) et qu'il leur est impossible de perdre (c.à.d de se tromper). Ce n'est ni sincère, ni rationnel et ça ne fait que décrédibiliser leurs propos. Sauf que douter de l'existence de Dieu est considéré comme un pêché, donc même s'il doute (et c'est forcément le cas), le croyant ne doit jamais le montrer et doit faire comme s'il était convaincu, même auprès de lui-même.

Autre chose qui déçoit, c'est que le croyant devient de facto caution du texte sacré. Il a le devoir de justifier et cautionner absolument tous les psaumes ou versets du texte sacré, même ceux qu'il trouve les plus farfelus. Et il ne retrouvera son sens critique QUE avec le texte sacré de la religion voisine, comme par magie, alors que son contenu est quasi-identique.

Donc ce qui est gênant chez les croyants, ce n'est pas de croire mais c'est ce "hold up mental": le principe même de ces religions nous interdit de douter/critiquer et nous pousse à nous mentir à nous même et à pervertir nos propres raisonnements.

Normalement, on attendrait d'une religion, si elle vraie, si elle est pure, si elle est parfaite, qu'elle nous parle au plus profond de notre être. Mais quand Dieu dit que L'ignorer mérite l'enfer, ça paraît complètement démesuré et décrédibilise sa parole.

Pourtant, si Dieu n'avait que de bonnes intentions envers nous, il lui suffisait d'écrire une phrase toute simple et qui résumerait tous les textes sacrés à elle seule:

"Fais(pas) à autrui ce que tu voudrais(pas) qu'on te fasse."

C'est clair, net, limpide, ça renvoie à la définition intuitive du bien et du mal inscrite au fond de chacun de nous, et avec zéro risque de mésinterprétation. Mais au lieu de ça, il faut vénérer Dieu (pourquoi?), ne surtout pas croire en un autre Dieu (pourquoi?), donner un tiers de son héritage à sa fille mais deux tiers à son fils (pourquoi?), etc...

Il n'y a aucun problème à croire en quelque chose, à se représenter l'inconnu de la façon que l'on souhaite. Pierre pense qu'il ira au paradis après sa mort, Paul pense que la vie existe dans une galaxie lointaine et Jacques pense que les morts sont toujours présents parmi nous.

Chacun a le droit de croire surtout si ça peut apporter réconfort, espoir ou joie de vivre.

Mais si la croyance est accompagnée d'un texte qui dicte notre conduite et nos idées, alors cet espoir, ce réconfort et cette joie de vivre se payent au prix de notre liberté.

Les gens radicalisés sont un peu comme des dépendants à la drogue: ils troquent leur liberté contre quelque chose qui apporte plénitude à leur vie, mais avec toutes les conséquences néfastes que ça implique pour le reste de la société.

Il y a 12 heures, milost a dit :

Un peu court comme réponse... Pourquoi dieu voudrait-il du mal aux hommes s'il est tout puissant ? Un être comme dieu n'a aucune raison d'infliger ça aux hommes car dans sa position de toute-puissance il ne peut leur vouloir que du bien. Désirer du mal pour les autres, quand on y réfléchi, ça ne peut venir que d'un manque personnel, et c'est inconcevable quand on parle de Dieu ! 

En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, et que nous humains, un peu paumés, nous ne faisons pas toujours les bons choix... Quoi qu'en dise notre cher Voltaire il y a du bon dans la théorie de Leibniz !

" En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, "

Pour les croyants dieu est là l'origine de tout (et de lui même ?), il a donc crée la terre et les hommes et s'il laisse l'homme choisir entre le bien et le mal, c'est que ce même dieu a aussi créé le "bien et le mal", tout comme il a créé une terre avec ses horreurs dans lesquelles l'homme n'est en rien responsable (tremblements de terre, tsunami, épidémies, famines, etc...).

Sympa ce soi-disant dieu, je serais croyant je m'inquiéterais quand même de la vie au paradis parce que avec un créateur de ce genre...

il y a 57 minutes, Anatole1949 a dit :

" En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, "

Pour les croyants dieu est là l'origine de tout (et de lui même ?), il a donc crée la terre et les hommes et s'il laisse l'homme choisir entre le bien et le mal, c'est que ce même dieu a aussi créé le "bien et le mal", tout comme il a créé une terre avec ses horreurs dans lesquelles l'homme n'est en rien responsable (tremblements de terre, tsunami, épidémies, famines, etc...).

Sympa ce soi-disant dieu, je serais croyant je m'inquiéterais quand même de la vie au paradis parce que avec un créateur de ce genre...

Tu te dit ne pas être Croyant...............Mais t'en parle beaucoup de la Croyance et de Dieu

il y a 11 minutes, Pales a dit :

Tu te dit ne pas être Croyant...............Mais t'en parle beaucoup de la Croyance et de Dieu

 

J'ai été élevé dans cette connerie, ce cancer qui ronge le monde...

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

J'ai été élevé dans cette connerie, ce cancer qui ronge le monde...

T'en est pas mort,quand même?...............De ce "Cancer"!!!

il y a une heure, Anatole1949 a dit :

" En revanche, c'est surtout que Dieu laisse les hommes libres de leur choix, libre de choisir le bien ou le mal, "

Pour les croyants dieu est là l'origine de tout (et de lui même ?), il a donc crée la terre et les hommes et s'il laisse l'homme choisir entre le bien et le mal, c'est que ce même dieu a aussi créé le "bien et le mal", tout comme il a créé une terre avec ses horreurs dans lesquelles l'homme n'est en rien responsable (tremblements de terre, tsunami, épidémies, famines, etc...).

Sympa ce soi-disant dieu, je serais croyant je m'inquiéterais quand même de la vie au paradis parce que avec un créateur de ce genre...

Je ne dirais pas que Dieu est à l'origine de lui-même, puisque qu'il n'a pas d'origine, et je pense qu'il en est de même du mal : il existe sans que dieu n'ait eu à le créer. 

En revanche on peut toujours se demander pourquoi dieu, s'il est tout-puissant, tolère le mal. Mais ce n'est pas parce que nous ne voyons pas les raisons qu'il a de l'accepter que ces raisons n'existent pas ! Dieu est sûrement meilleur juge que nous

Quant à toute la souffrance qu'il accepte donc aussi, elle est tolérée dans la vie terrestre certes mais le vrai bonheur et la disparition du mal, c'est dans la vie céleste qu'ils nous attendent... 

il y a 5 minutes, Pales a dit :

T'en est pas mort,quand même?...............De ce "Cancer"!!!

Tous les cancers ne tuent pas !

il y a 4 minutes, milost a dit :

Je ne dirais pas que Dieu est à l'origine de lui-même, puisque qu'il n'a pas d'origine, et je pense qu'il en est de même du mal : il existe sans que dieu n'ait eu à le créer. 

En revanche on peut toujours se demander pourquoi dieu, s'il est tout-puissant, tolère le mal. Mais ce n'est pas parce que nous ne voyons pas les raisons qu'il a de l'accepter que ces raisons n'existent pas ! Dieu est sûrement meilleur juge que nous

Quant à toute la souffrance qu'il accepte donc aussi, elle est tolérée dans la vie terrestre certes mais le vrai bonheur et la disparition du mal, c'est dans la vie céleste qu'ils nous attendent... 

 

" on peut toujours se demander pourquoi dieu, s'il est tout-puissant, tolère le mal "

Si on en croit les croyant, c'est dieu qui est à l'origine de tout, donc du mal, la souffrance, etc, aussi...

"Dieu, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible...."

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

Tous les cancers ne tuent pas !

" on peut toujours se demander pourquoi dieu, s'il est tout-puissant, tolère le mal "

Si on en croit les croyant, c'est dieu qui est à l'origine de tout, donc du mal, la souffrance, etc, aussi...

"Dieu, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible...."

 

Non N'accuse pas Dieu de tous les Maux de la terre ....................Dans ton cas tu devrais plutôt le remercier......

il y a 17 minutes, Anatole1949 a dit :

Si on en croit les croyant, c'est dieu qui est à l'origine de tout, donc du mal, la souffrance, etc, aussi...

"Dieu, créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible...."

 

Je ne vois pas le Mal là dedans...

Faudrait-il avoir une conscience pour ça ? me semble-t-il

il y a 5 minutes, milost a dit :

Je ne vois pas le Mal là dedans...

Forcément il faut être maso pour être croyant...

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Forcément il faut être maso pour être croyant...

Alors là je ne te suis plus

il y a 4 minutes, milost a dit :

Alors là je ne te suis plus

Tout  est  sado maso dan le christianisme

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Tout  est  sado maso dan le christianisme

Oups... Tu es est en train de te décrédibiliser totalement avec des trucs aussi extrêmes et surtout diamétralement opposé à la réalité 

Mais j'aimerais bien que tu m'explique parce que là ça m'intrigue !

à l’instant, milost a dit :

Oups... Tu es est en train de te décrédibiliser totalement avec des trucs aussi extrêmes et surtout diamétralement opposé à la réalité 

Mais j'aimerais bien que tu m'explique parce que là ça m'intrigue !

Fils de dieu crucifié, saints et saintes martyrisé(e)s, pénitence, mortification, chemin de croix, péché, culpabilisation du sexe, chasteté pour les plus radicaux, etc...

Bref, la joie de vivre !

Il suffit d'entrer dans une église et d'être un peu attentif pour se faire une idées, statues, crucifix, tableaux, vitraux, tout représente la souffrance, l'enfer, etc...

Il est difficile de dire exactement ce qui a causé la maladie. Souvent, le masochisme est associé à un style de vie incorrect. cela na rien à voir avec les religions ( fantasme) .
Mon opinion bien sûr , pourtant je ne suis pas croyante. 

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Fils de dieu crucifié, saints et saintes martyrisé(e)s, pénitence, mortification, chemin de croix, péché, culpabilisation du sexe, chasteté pour les plus radicaux, etc...

Bref, la joie de vivre !

Il suffit d'entrer dans une église et d'être un peu attentif pour se faire une idées, statues, crucifix, tableaux, vitraux, tout représente la souffrance, l'enfer, etc...

Représenter la souffrance ne veut pas dire l'aimer, simplement on ne cherche pas à dissimuler son existence : elle est réelle et ces représentations montrent la réalité, alors on peut toujours faire croire que tout est joyeux sur terre mais j'imagine que ça nous serait aussi reproché...

Sinon pour la culpabilisation du sexe, l'église au contraire magnifie l'homme et la femme, et pour la chasteté, je te garantis que l'on est sûrement plus heureux de cette façon : l'église fait à partir de relations souvent fausses et basées sur l'instinct (presque animal) des relations grandes et belles où à l'instinct vient s'ajouter l'amour, ce qui est quand même plus cool quand on veut être heureux. 

Evidement, toute relation hors de l'église n'est pas fausse (ce serait absurde de vouloir le faire croire), mais ça aide quand même d'avoir les recommandations de l'Eglise pour être heureux de manière profonde et durable !

il y a 49 minutes, milost a dit :

Alors là je ne te suis plus

   Faut pas faire attention ...

Moi , j' aime bien Anatole , mais c' est un parano du bénitier .... un malade du goupillon ,  Il est incurable .... C' est un bouffeur de curé impénitent . Mais à part ça c' est un bon garçon