"La solution finale à la question tzigane"

J'aime pas la repentance et son côté "ce peuple a souffert par le passé donc ils sont intouchables". Un peuple qui n'a pas souffert mérite moins de respect?

Je précise : parce que par le passé des préjugés les ont classés dans les untermenschen, ils sont intouchables . Le racisme etc...conduit à l'exclusion, je ne vous apprends rien : à la différence de beaucoup sur ce topic et à la suite d'Elais qui a très bien expliqué que l'on s'éloignait du sujet, je m'y raccroche! N'oubliez pas...le sujet!

Quant au côté peuple qui a souffert, peuple intouchable, ouvrez un topic :smile2:

Eux on en parle peu, un peuple européen, même trans-européen, un des rares à ne pas avoir d'état à l'instar des kurdes, ce sont les roms. On les appelle gitans, romanichels, tziganes, bohémiens, manouches, gens du voyage, ils sont présents de la Russie à l'Espagne en passant par la Turquie jusqu'au Etats-Unis, ou même au Brésil.

Ce sont surtout des gens avec une très mauvaise réputation, on les accuse de tous les maux, voleurs, sales, bruyants, mendiants, les stéréotypes pleuvent. Ca a été comme ça au cours des siècles, dès le XVe on les empêchaient d'entrer dans les villes, on les expulsait ou au contraire on forçait les nomades à se sédentariser quand on n'emprisonnait pas les récalcitrants. Et évidemment c'était très peu efficace, sauf au Pays Bas qui réussit à tous les expulser au XIXe. Au XXe, comme vous le savez tous, Hitler entreprit la destruction systématique des juifs et des tziganes dans ce que ces derniers ont appelé le Porajmos ( dévorer ), au cours duquel entre un quart et la moitié des tziganes européens périrent dans les camps de concentration quand ils n'étaient pas tués à vue. Encore aujourd'hui, les roms sont stigmatisés, et en particulier dans les pays de l'Est. D'ailleurs ils sont même devenus de véritables bouc émissaires comme en Hongrie, Slovaque et surtout en République Tchèque.

Le racisme provoque négligence de la part des autorités, discrimination, battues, ratonades et même meurtres. En Hongrie, la polémique éclate dans un contexte extrêmement tendu lorsqu'une famille est attaquée en pleine nuit : les agresseurs incendient la maison et accueillent ses habitants à l'extérieur par des tirs de fusil qui tuent un père et son fils : http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/arti...incendiee.dhtml

Certains d'entre eux fuient :

http://www.unhcr.fr/cgi-bin/texis/vtx/news...mp;id=457ed5724

Il y a quelques semaines, en pleine campagne pour les élections européennes, le Parti National Tchèque appelle à trouver "une solution finale à la question rom" dans leur pays et les autres pays Européen. Et ce à travers un clip de campagne :

Le clip est disponible ici :

Le logo utilisé par le NPD rappelle celui de l'UDC suisse :

http://identitanostra.blogspot.com/2007/09...ne-de-ludc.html

Qui a été censuré par la télévision tchèque :

La première phrase de la séquence dit textuellement: "La solution finale de la question tzigane proposé par le Parti National est un mode d'emploi pour tous les états européens." Dans ce clip qui semble être l'apogée de la haine envers les tziganes, le NPD reprend ostensiblement la formule hitlérienne de "solution finale à la question juive" ( die Endlosung der Judenfrage ) qui avait mené à l'extermination de plusieurs millions de personnes dans les chambres à gaz.

On se souvient également d'il y a quelques mois/année quand la polémique secouait aussi l'Italie de Romano Prodi, puis de Sylvio Berlusconi. Enfin voilà, comme vous le voyez, c'est pas toujours simple d'être Tzigane, même en Europe.

D'abord tout les TSIGANES sont pas des Roms.....ça c est une invention des occidentaux . Ils sont des TSIGANES et rien d autre. Ils sont venu de l'Inde plus de 200 ans au auparavant. Est ce qu ils ont honte de leur nom ?......Pourquoi ?....si leur nom est TSIGANES , n est ni plus mauvais , ni plus interresant que n importe quel autre nom d'etnie ou people . Les TSIGANES n'ont rien a avoir ne avec les romans ni avec les roumains ni avec Roma ni avec la Roumanie . Sont une ethnie malheuresement assez mal vu partout ou ils vivre en Europe et ailleurs........et c est la faute de qui ? Un nom se bâti ou se sali par ce que le porte , par lui même , par son comportement et présentation devant la société.

Rom, Romm , Rommalis .......et tout ce qui va avec sont des pures inventions.

Les TSIGANES sont des TSIGANES , et reste des TSIGANES ...leur langue c est la langue tsigane....c est a eux d embellir leur nom de vrai et de bon SI ILS LE VEULENT .......personne ne les empêches de le faire.

Mais soyons claires ils sont pas ni des romans ni des roumains ( malgré leur nationalité a beaucoup d entre eux ). La réalité fait que ils salissent le nom de pays duquel ils sont ressortissant par tout types les bêtises et des problèmes qu'ils créent partout ou ils vont. C est ça leur marque. C est comme ça que tout le monde les connais . Pourquoi ils travaille pas comme tout le monde , pourquoi ils ne vont pas a l école pour s éduquer , ils ont les même droits que les autres , en Roumanie ont même des écoles dans leur langue ?....Le gouvernement a mis en place tout types des mesure pour les civilisé et adapter au System social en quel on vivent ....Pourquoi ils n ont pas un comportement digne de civilisation ?....Parce que ils ne le veulent pas . Et maintenant depuis la mondialisation et la reunification de l Europe sont devenu une problème européen aussi. Et tout ça a cause qu ils sont une ethnie INADAPTABLE a conditions d une société et ses règles. Ils n ont pas des références sociales ni d état........eux ont leur propre organisation , traditions , etc et se mettent en lumière surtout par leur actes reprobatoires , comportement usuel et de routine chez eux......ce que crée une telle aversions de peuple ou ils vivent.

Que ils sont en CHéQUE RéPUBLIQUE ou en Roumanie , ils sont pareille et le sentiment des jeans pour eux c est le même.

Personne ne les discriminent , sont eux même que se marginalisent par leur façon de comportement détestable. Et donc c est pas étonnant de tout l aversions des jeans normaux , tout simplement que existe contre eux. A eux de changer leur attitude premièrement. Tout le reste va se normaliser , mais encore , seulement et seulement s'ils LE VEULENT .

Towinner > ben mon gars toi au moins tu caches pas tes opinions nauséabondes et tes clichés à 2 roupies : " ils salissent le nom de pays duquel ils sont ressortissant par tout types les bêtises et des problèmes qu'ils créent partout ou ils vont; Pourquoi ils travaille pas comme tout le monde ;a cause qu ils sont une ethnie INADAPTABLE a conditions d une société et ses règles; et se mettent en lumière surtout par leur actes reprobatoires ".

Ah ben oui tu les connais tous un par eux et tu récites en égrenant tes stéréotypes de harddiscounter une litanie de propos racistes et abjects.

Je ne sais pas de quel pays tu es, en tout cas , là tu le salis bien....

La repentance, m'en cogne moi aussi. On n'est coupable que de nos actes personnels...

Je précise : parce que par le passé des préjugés les ont classés dans les untermenschen, ils sont intouchables . Le racisme etc...conduit à l'exclusion, je ne vous apprends rien : à la différence de beaucoup sur ce topic et à la suite d'Elais qui a très bien expliqué que l'on s'éloignait du sujet, je m'y raccroche! N'oubliez pas...le sujet!

Quant au côté peuple qui a souffert, peuple intouchable, ouvrez un topic :smile2:

Elaïs est la principale actrice du torpillage de ce topic, ce parce qu'on a osé dire que son maître à penser émettait des préjugés bon teint et idées reçues xénophobes sur les tziganes. Mais à force de persévérance, elle finira par donner l'illusion qu'elle tente ici de remettre la discussion sur le rail.

On ne peut pas remettre une discussion sur le rail par des préjugés et des notions équivoques, teintées d'allusions raciales. Il faut des interventions qui déclament ce qu'elles sont, qui dénoncent ces préjugés - peu importe l'ancienneté du posteur qui les assène... et peu importe qu'il ait ou pas un fan club bien nourri.

Je m'accroche aussi à ce point crucial sur les tziganes en général : le fait que le racisme a conduit, ET conduit nourrit leur exclusion, encore aujourd'hui, et leur situation actuelle.

Un racisme assez étonnant, car dans ce topic, on constate qu'il est plus facilement accepté, il passe mieux, lorsqu'il vise des tziganes que si, p.e., il visait d'autres populations.

Je doute fort que les propos tenus ici sur les tziganes, s'ils ciblaient une autre ethnie ou population, auraient glissé aussi facilement sans faire lever un sourcil d'indignation. Il semblerait que le tzigane véhicule un mépris irrationnel, nourri de regards de pitié, voire de claire haine.

Edit : j'avais pas encore lu le dernier chef-d'oeuvre de Towinner. Ben voilà. Il confirme bien, inutile d'en rajouter.

La question qu'on peut se poser maintenant : est-ce qu'insinuer que ce pauvre gars est fondamentalement un co..ard sans rémission, vaudra-t-elle les glapissements et appels à pondération ? Bah. On ne peut pas raisonner par des arguments pondérés un haineux pareil. En non virtuel, la meilleure "arme" (si cela fonctionnait aussi facilement..) serait de saisir la justice. Au moins une bonne amende lui ferait les pieds.

Contre la haine irraisonnée, la justice et les droits sont une réponse moins inefficace que la discussion de salon. Libre ensuite aux acteurs sociaux de tenter de lui expliquer pourquoi ses propos sont une calamité.

Or le sujet "cette profonde haine et méfiance" du tzigane, n'a même pas été évoqué dans cette discussion, excepté par les rares intervenants qui ont à juste titre dénoncé les amalgames. Bien au contraire, depuis le début de ce fil, le sujet "haine et défiance" a été quasiment occulté, refusé, par d'amusantes tentatives d'insinuation que celle-ci serait due à une réaction naturelle, légitime, des populations lésées par la délinquance des tziganes.

La légitimation assez innocente (?) et instinctive de réactions xénophobes, est ce que je retiens de ce topic.

J'aime pas la repentance et son côté "ce peuple a souffert par le passé donc ils sont intouchables". Un peuple qui n'a pas souffert mérite moins de respect?

Oui , plutot d'accord. Mais parler de respect dans ce topic devient de plus en plus souillant pour ce mot en lui même.

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Mis à part ça, je constate surtout qu'Elaïs en est à l'attaque ad hominem depuis au moins 6 posts - ce pour défendre son héros Yop contre les critiques,

FAUX. Je ne suis pas dans l'attaque ad hominem contre toi. Je suis dans la dénonciation de ton comportement non conforme à la charte de ce forum et non conforme avec le droit pénal.

Critiquer est une chose, menacer, violenter verbalement, diffamer et calomnier en sont d'autres.

Quant à Yop!, il te tient la dragée trop haute pour que tu puisses le suivre tant que tu resteras obnubilé par une parodie de son racisme inéxistant :smile2: .

ça me fait bien rigoler le racisme anti gitans parce que quand ils arrivent avec la fête forraine tout le monde est content

FAUX. Je ne suis pas dans l'attaque ad hominem contre toi. Je suis dans la dénonciation de ton comportement non conforme à la charte de ce forum et non conforme avec le droit pénal.

Critiquer est une chose, menacer, violenter verbalement, diffamer et calomnier en sont d'autres.

Quant à Yop!, il te tient la dragée trop haute pour que tu puisses le suivre tant que tu resteras obnubilé par une parodie de son racisme inéxistant .

:smile2: J'ai remis quelques uns de mes posts à peine plus haut, et j'ai repris le fil de la discussion. Quant à toi, tu continues dans ton rôle de cerbère de Yop.

Les gens n'ont qu'à les consulter pour se faire leur propre idée sur ton survoltage et tes dires. Ont-ils besoin de la relecture et interprétation d'Elaïs ?

Allez, au plaisir de lire ton prochain glapissement.

:smile2: excellent à l'heure de la digestion ce topic....

Je précise : parce que par le passé des préjugés les ont classés dans les untermenschen, ils sont intouchables . Le racisme etc...conduit à l'exclusion, je ne vous apprends rien : à la différence de beaucoup sur ce topic et à la suite d'Elais qui a très bien expliqué que l'on s'éloignait du sujet, je m'y raccroche! N'oubliez pas...le sujet!

Quant au côté peuple qui a souffert, peuple intouchable, ouvrez un topic :smile2:

Par le passé, ce sont des préjugés DE MANIERE GENERALE qui ont conduit aux drames que l'on sait. C'est tombé sur les gitans et les juifs (entre autres), si c'avait été les chinois, on n'oserait critiquer les politiques chinoises au Tibet ou à Ouroumtsi? Les nazis s'en étaient aussi pris à des noirs en Afrique, pour préciser.

Aucune discrimination ethnique ne se justifie mais il ne faut pas hiérarchiser "l'intouchabilité" de certains en raison de leur passé. C'est la définition même de la repentance

Oui , plutot d'accord. Mais parler de respect dans ce topic devient de plus en plus souillant pour ce mot en lui même.

Peut-être mais ça c'est pas mon problème. Vous auriez dû régler ça en privé car ca ne fait pas avancer le débat

Peut-être mais ça c'est pas mon problème. Vous auriez dû régler ça en privé car ca ne fait pas avancer le débat

Justement , ca devrait l'être, comme cela devrait être celui des autres lecteurs. Elle est là, la contradiction.

Vous êtes sur un topic ou vous souhaitez parler de dicrimination et de souffrances infligées, de libertés baffouées et d'injustes mauvais traitements, de vindictes populaires concernant tout un peuple, et vous n'êtes pas capables de réagir devant la tentative de discrimination, d'attaques répétées contre l'intégrité morale pour deux personnes seulement (febus et yop!) et qui se déroule en instantanée, sous vos yeux.

Ca manque un peu de crédit tout cela.

Gaelic, oui je comprends ta demande que j'arrete de montrer du doigts tes débordements indamissibles, cela serait tellement plus commode mais, non, ne compte pas sur moi pour reprendre le fil comme si tu n'avais pas insulté febus, ni diffamé Yop ni moi même, tu as été trop loin surtout en tentant d'assimiler nos propos à ceux qu'auraient pu tenir Adolph d'Hitler.

Visiblement cela ne choque personne, il vaudrait mieux faire chut et continuer de parler comme si de rien n'etait ...passez votre chemin , un mec se fait tabasser y'a rien a voir puis bon, il l'a peut être cherché hein?...

:smile2: Bref, cela correspond exactement à ce qui est critiquez ici, donc , non , cela est un probleme , mais têtre que c'est trop réel là, moins théorique tout à coup, pour que cela vaille le coup. Car oui, cela suppose de se mouiller

Quant à Yop!, il te tient la dragée trop haute pour que tu puisses le suivre tant que tu resteras obnubilé par une parodie de son racisme inéxistant .

Oui chérie, c'est sûr que le racisme de Yop est inexistant. J'ajouterais même que pour lui, le racisme n'existerait même pas du tout, serait un concept virtuel...

Quand on lit cette phrase de sa plume, avec laquelle il conclut son dernier post :

YOP : Mais la question raciale, voire culturelle me paraît bien loin. Donc le racisme ou la xénophobie me paraissent tout autant hors de propos.

Gné ?! Hors de propos dans ce topic qui s'intitule "La solution finale à la question tzigane" ?? Ca a l'air d'une plaisanterie, mais Yop ne plaisante pas une seconde.

Le plus amusant est que toin maître Yop a lancé aux gens qui ont osé critiquer ses pontifications pastorales, qu'ils pratiquent la politique de l'autruche.

:smile2: Y a de quoi s'éclater la rate, franchement. Le gentil Yop, bon bougre par ailleurs malgré la diffraction entre l'opinion qu'il a de lui-même et ses propos, vit dans une planète de bisounours où tout le monde il est gentil et un peu con, excepté lui.

Allez Elaïs, tu confirmes toi aussi que "la question raciale et culturelle, que racisme et xénophobie, sont bien loin de la problématique de ce topic ?

Une réponse de ta part, autre que des aboiements, m'intéresse au plus haut point.

Question de vérifier si l'excès de compostages sur internet vous fait perdre les réalités de cette planète.

ps : pour verrouiller et éviter de perdre du temps par une réponse démagogue qui viendra quasi instinctivement (je commence à connaître la chanson et la systémique discursive de certains) : bien entendu, les racismes, de part et d'autre, puisqu'aucune population n'est épargnée de ce travers, ne sont pas la causalité unique des situations de tension et de rejet intercommunautés ou cultures.

Mais évacuer cette composante dans ce topic-ci ça frise le delirium...

Allez mon gars, allez zispèce de tartempion. Cesse de jouer au gros baraqué puéril et adopte plutôt cette attitude : si tu considères que tes posts ont généré et reçu un traitement injuste de la part des 2 ou 3 qui t'auraient pris comme bouc émissaire, prends ça comme l'expérience de l'injustice de traitement, de l'insupportable injustice et cruauté qu'il y a à être le bouc émissaire d'autrui.

Ah, tu admets t'adonner à une sorte de jeu avec moi ? Tu t'ériges en grand maître pédagogique ? J'attends toujours que tu reviennes dans le débat.

La leçon de "l'arroseur arrosé" que tu prétends mettre en oeuvre ici a peut-être des vertus sur des personnes manquant gravement d'empathie, mais je serais curieux de voir

A défaut de te faire prendre conscience que tu as de sacrés travers et préjugés xénophobes versus les tziganes, ça aura au moins le mérite de te faire vivre virtuellement, un petit quart-d'heure sans conséquence, ce que subissent les gitans depuis leur jeune âge, où qu'ils soient...

Et bien je vais te faire bondir en prétendant que dans des pays comme la France, il est aussi nécessaire d'éduquer les tsiganes par rapport à ce passé, au-delà même des traitements injustes à leur encontre (comme les locaux doivent aussi surmonter les traitements injustes dont ils peuvent être victimes).

Ce conditionnement par habitude à la rancoeur, le dégoût, la défiance ont créé des dérives éducatives. Qu'il y ait xénophobie effective ou pas envers eux -et oui, ils fantasment aussi le rejet comme leur délinquance peut être fantasmée- il y a du travail à faire de ce côté-là.

Certaines personnes, de part leur éducation et leur condition, ont développé une absence de scrupules voire une jouissance vengeresse à spolier ce "monde qui les rejete".

Tout en se trompant de victimes, ils nourrissent en partie le rejet dont ils sont victimes. C'est l'interaction malheureusement ordinaire. Le cercle vicieux.

Une interaction dont la résolution tient à l'éducation des deux parties, donc à la médiation.

Une médiation officielle serait probablement la meilleure chose. Reste à développer un programme de médiation, à niveau municipal, mais sommes-nous prêts ? Comment sont définies les priorités ? Comment les autres pays gèrent la cohabitation (exemples positifs si possible) ?

J'ai plein de questions encore.

Attention, je ne parle pas des extrêmes et du racisme qui sont des dérives hors normes qui, corrélée à des sociétés pauvres, atteignent des sommets de violence inacceptable.

J'aime pas la repentance et son côté "ce peuple a souffert par le passé donc ils sont intouchables". Un peuple qui n'a pas souffert mérite moins de respect?

C'est une donnée indispensable pour comprendre l'état d'esprit de ces minorités et leurs actions, leurs perceptions, leurs revendications.

Et aussi un exemple à brandir pour éduquer les générations actuelles à ne pas reproduire la même chose.

Seulement, au-delà de toute connotation raciste très facile à sortir, il existe des facteurs de rejet simplement humain. Et aussi des injustices dues simplement à la tournure que prend le monde, la paupérisation, et qui ne sont pas dues tant au racisme qu'à la politique économique mondiale sans scrupule.

Le systématisme à mettre tout sur le dos des tsiganes ou alors tout sur le dos du racisme anti-tsigane est assez stérile.

Qu'on soit tsigane, pas tsigane, français ou non.

Elaïs est la principale actrice du torpillage de ce topic, ce parce qu'on a osé dire que son maître à penser émettait des préjugés bon teint et idées reçues xénophobes sur les tziganes. Mais à force de persévérance, elle finira par donner l'illusion qu'elle tente ici de remettre la discussion sur le rail.

Le torpillage de débat a commencé avec ta lubie. D'ailleurs, tu n'as enchaîné sur aucune piste que j'ai lancé, aucune question que je t'ai posé. Tu préfères ressasser des propos que tu ne comprends pas, dont tu es persuadé du racisme, perdu dans un manichéisme que je ne comprends pas vraiment.

Je m'accroche aussi à ce point crucial sur les tziganes en général : le fait que le racisme a conduit, ET conduit nourrit leur exclusion, encore aujourd'hui, et leur situation actuelle.

Oui, je suis entièrement d'accord avec ça.

J'ajoute que depuis le temps, d'autres facteurs sont venus se greffer et qui ont enfoncé le clou, laissant les tsiganes dans une situation qui a du mal à être désamorcée.

Mais heureusement, il y a des pays où les choses changent en bien. C'est ça qu'il faut encourager et non prendre les exactions dégueulasses comme exemple de la mentalité d'un peuple.

Un racisme assez étonnant, car dans ce topic, on constate qu'il est plus facilement accepté, il passe mieux, lorsqu'il vise des tziganes que si, p.e., il visait d'autres populations.

(...)

Edit : j'avais pas encore lu le dernier chef-d'oeuvre de Towinner. Ben voilà. Il confirme bien, inutile d'en rajouter.

Personnellement, même si tu ta caches derrière la défense des opprimés, je te range à la même enseigne : les gens qui ne font rien avancer en rejetant la faute sur les autres, les accusants de toutes les vilénies.

Towinner a surement son pendant tsigane. C'est ça le combat.

Or le sujet "cette profonde haine et méfiance" du tzigane, n'a même pas été évoqué dans cette discussion, excepté par les rares intervenants qui ont à juste titre dénoncé les amalgames.

Merci de souligner que tu ne sais pas très bien lire.

Par le passé, ce sont des préjugés DE MANIERE GENERALE qui ont conduit aux drames que l'on sait. C'est tombé sur les gitans et les juifs (entre autres), si c'avait été les chinois, on n'oserait critiquer les politiques chinoises au Tibet ou à Ouroumtsi? Les nazis s'en étaient aussi pris à des noirs en Afrique, pour préciser.

Aucune discrimination ethnique ne se justifie mais il ne faut pas hiérarchiser "l'intouchabilité" de certains en raison de leur passé. C'est la définition même de la repentance

Je ne saisis pas trop ta notion d'intouchabilité puisqu'il me semble que les tsiganes ne jouissent globalement pas de ce statut, à part dans les milieux théoriques où on ne blablate que sur de grandes idées qu'on n'applique pas.

L'intouchabilité, elle est plutôt dans le sens inverse, celui des castes pauvres indiennes, ceux qu'ils ne faut pas regarder, les parias. Une position sociale totalement gratuite mais dont il est dur de renverser les effets.

Mais cette perception n'est pas non plus uniforme et heureusement, l'inverse existe.

Peut-être mais ça c'est pas mon problème. Vous auriez dû régler ça en privé car ca ne fait pas avancer le débat

Oui, c'est vrai. J'invite Gaelic et Pascalin à papoter par mp mais je me doute que l'intérêt de "l'expérience" est d'être "public".

================

@Pascalin :

Je réponds à tous les crétins ,quels qu' ils soient mais je préfère ceux qui le sont moins comme toi .

Merci !

C'est un sujet inévitable.

Quand tu te demandes comment peuvent naître ces barbaries, comment se justifient les gens, tu arrives inévitablement sur le terrain de la délinquance et compagnie.

Ben voyons

Bein ouais ! L'herbe sous le pied du racisme, ce sont ces rancoeurs, toujours, à chaque fois. Tu ne verras pas souvent de gens affirmer s'en prendre aux tsiganes à cause de leur race à moins d'être un extrémistes racial assumé.

Tu vois que ça te gonfle tout ça , t'es faché ? biggrin.gif

Ma patience est sans limite.

Encore le fameux "vous"

Toi et Gaelic. "Vous deux", si tu as du mal à comprendre.

Merci , l' hystérie est un super compliment , humhum ,je devrais dire insulte ?

Je sens que tu perds un peu la notion des mots et la portée qu'ils ont .

Oh, hystérique est toujours mieux que "connard", "crétin", "raciste" et tous les autres qualificatifs usés à mon encontre ainsi que le ton. :smile2:

Ce sont des objectifs, pas des solutions.

Si ce sont les solutions ! tout dépend de l'envie et de la vision de la vie que l'on a

Et comment tu mets en place une politique "d'aimer vous les uns les autres" ?

Si on peut condamner la haine, son expression, ses dérives on ne peu pas punir les gens de na pas aimer, d'être injustes dans leur perception.

La solution est dans l'éducation populaire, sans concession.

Le dialogue shok.gif ? le dialogue comme tu dis , n'en est pas un , il n'y a que les préjugés qui perdurent dans la vie et sur ce topic , pourtant le vrai dialogue constructif , celui qui ne s'argue pas d'arrière pensée d'aucune sorte , serait une des solution.

Le préjugé naît et surtout s'entretient par l'absence de dialogue.

C'est ce que beaucoup de gens défendent : le dialogue. Et pas que sur la cause tsigane mais à quasiment tous les niveaux de la société. Et les moyens ne sont jamais à la hauteur, les politiques engagées toujours bancales et n'allant jamais jusqu'au bout, les associations dans la débrouille,...

Je te suis reconnaissant pour tes excuses mais je te demande aussi de la lucidité ...

Je te suis reconnaissant de ne pas t'excuser, ni d'appliquer tes propres conseils.

Ah parce que tu crois que nous sommes deux ?... et si nous étions beaucoup plus whistling1.gif voir un seul ... tongue.gif

C'est bien ce qu'il me semblait , ça te gonfle le binz sleep8ge.gif

Fais comme tu veux , le "vous" ,le "tu" .. comme bon te sembles .

Ouais comme tu dis : on ne navigue pas dans le même monde parce que je ne comprends plus ton trip, là.

Trop tard : le sujet avait déjà dérapé quand la_salade a évoqué la culture du vol et qu'ixtab ait suggéré que le problème tenait à la mauvaise volonté des tsiganes.

Et quitte à prendre le taureau par les cornes...

Ah tu veux la guerre dev.gif ,c'est comme ça , tu le fait dans le brutasse à dire :" non trop tard, tant pis pour vous ,ça vous apprendra" , sic sic ,c'est glauque et ridicule pour quelqu'un qui veut dialoguer , non?

Relis et comprends avant de t'indigner. Tu aimes ça ou quoi ?

Je dis par là que je m'attendais à ce que le sujet de la délinquance, et tous les autres préjugés sur les tsiganes arrivent dans le débat. Comme tu sembles le penser aussi, c'est une fatalité actuelle. Prendre le taureau par les cornes est donc d'aller au fond de ce débat flou et en faire un truc plus lucide.

C'est tout à la faveur des tsiganes de dissocier leur ensemble, des les définir comme des minorité comprenant une part criminel, comme la société française comporte aussi une part criminel. Et pourtant, on ne condamne pas la France à chaque fois parce qu'on arrive à faire la différence.

C'est cette différence qu'il faut marquer. Et ce n'est pas en niant la délinquance ou en accusant autrui de racisme quasi-systématiquement que ça se fera. Non ?

Si cela a une légitimité !, mais pour pas pour toi ou plutôt la vision que tu en as.

Tu dis que le racisme et la discrimination ont une légitimité ? Toi ?

Pour moi ça n'en n'a pas : rien ne justifie ces dérives.

Ben alors ? pourquoi dire que tous les voleurs sont des voleurs? euh plus ciblés tziganes quand même vu la trame wallbash.gif .

Pour établir la distinction envers leur population criminelle et non criminelle, aussi bien qu'on y arrive avec notre propre population. Ce sont les criminels et les délictueux qu'il faut condamner.

Ensuite, qu'ils soient manouches ou briochins, gitans ou réunionnais, on s'en tape un peu. Le jugement appartient à ceux dont c'est le métier. L'éducation populaire devant ensuite pallier aux perceptions faussées. Mais ce n'est que mon avis.

Justement , ca devrait l'être, comme cela devrait être celui des autres lecteurs. Elle est là, la contradiction.

Vous êtes sur un topic ou vous souhaitez parler de dicrimination et de souffrances infligées, de libertés baffouées et d'injustes mauvais traitements, de vindictes populaires concernant tout un peuple, et vous n'êtes pas capables de réagir devant la tentative de discrimination, d'attaques répétées contre l'intégrité morale pour deux personnes seulement (febus et yop!) et qui se déroule en instantanée, sous vos yeux.

Ca manque un peu de crédit tout cela.

Je ne vois aucun rapport entre le sujet initial (les discriminations envers les gitans et leur place dans la société occidentale) et les attaques personnelles entre febus, yop et toi d'un côté et gaelic de l'autre. On peut reprocher des choses quant à la manière de s'exprimer de Gaelic mais le fait de vous mettre à 3 sur lui est tout aussi reprochable, surtout quand tu t'immisces dans un concours de qui pisse le plus loin que je ne lis pas d'ailleurs. Et je ne vois pas de discrimination à proprement parler dans son discours, juste une opposition (pas toujours fair play)

Donc, tu t'enflammes et, il a raison, tu défends un peu trop yop.

C'est très bien Yop. J'ai bien capté que tu as de la peine lorsque tu ne sens pas une adhésion générale à ta grandeur.

Allez, je fais appel ici à ta faculté à calmer tes "valseuses" : dans ce débat, Yop tu n'as pas cessé de plaider la réciprocité et multifactorialité des situations et tensions, et je suis en phase avec cette multifactorialité et réactivité réciproque.

Mais il est inutile de le reformuler et les paraphraser au point que c'est le seul sujet récurrent de tes interventions, sous différentes mélodies. Tu nous fais du Vivaldi là. J'adore Vivaldi, mais fsaut avouer que ses compositions se ressemblent entre elles.

Ici tu ergotes, tu blablates, et finalement, tu rabaisses toute vectorielle de la discussion, tu l'empêches d'avancer. En revanche, lorsque tu as tenté quelques timides propositions, tu as piétiné dans l'amalgame, sans source aucune - autre que des ragots. Tu l'as bien démontré lorsque je te les ai demandés.

On ne peut pas faire avancer un débat en le rabaissant systématiquement à la multifactorialité d'un phénomène. Comme en médecine, multifactorialité est souvent le mot tacite signifiant, en fait, que les causalité principales ne sont pas encore identifiées. Ou quasiment aucune, ou lorsque l'objet est très complexe, pas encore bien élucidé.

Or ici, on n'est pas dans un cabinet médical, et l'enjeu n'est rien d'autre que de discutailler si possible en apprenant ou en réfléchissant par des données discutables, susceptibles de discussion par chacun d'entre nous.

L'ergotage ad eternam sur la miultifactorialité et la complexité, ou la référence aux ragots, n'est pas utile du moment que les intervenants ne sont pas des enfants, et qu'ils sont bien conscients de la complexité potente de problèmes sociaux.

Faut avancer alors, si l'on se prend au jeu, en tentant de proposer des éléments distinctifs, qui seront mis sur la table de discussions.

Un type comme La salade ou Goldie p.e. jouent tout-à-fait bien à ce jeu, ils ont proposé l'une des docs opportunes, l'autre des indices (dont certains n'ont pas été avalisés), et c'est utile de le faire - mais s'engluer dans la défensive comme tu le fais, par ergotages infinis lorsqu'on émet un sourcillement sur la maladresse de certains de tes propos amalgameux, ou même fans à l'appui qui ne cessent de tenter de réduire à silence tes "contradicteurs", arf arf, ça sabote vraiment les discussions.

Basta, et revenons dans le fil du sujet. Merci.

Mais qu'on ferme ce topic ou qu'on le déplace dans l'asile, section roquets et autres bassets artésiens.....

Y en a marre, 6 pages qu'on demande à recentrer et à ne plus lire votre private war.

Merde, le respect ça commence aussi par là ....

Un type comme La salade ou Goldie p.e. jouent tout-à-fait bien à ce jeu, ils ont proposé l'une des docs opportunes, l'autre des indices (dont certains n'ont pas été avalisés), et c'est utile de le faire

Qui donne l'aval? Toi? Et quels ont été ces indices que je vais m'empresser de prouver une fois que tu me les auras rappelés car je pense avoir été clair là dessus. En espérant avoir ton divin aval...

ps : pour verrouiller et éviter de perdre du temps par une réponse démagogue qui viendra quasi instinctivement (je commence à connaître la chanson et la systémique discursive de certains) : bien entendu, les racismes, de part et d'autre, puisqu'aucune population n'est épargnée de ce travers, ne sont pas la causalité unique des situations de tension et de rejet intercommunautés ou cultures.

Mais évacuer cette composante dans ce topic-ci ça frise le delirium...

Ps : ton jeu à toi est de me diaboliser, donc je comprends que tu déformes sans cesse, que tu interprètes, sortant des petits bouts hors contextes.

Bien sûr que le racisme engendre des exactions, mais il n'a pas droit de citer. Il n'a aucune légitimité, n'ayant finalement aucun corps.

Les seules revendications à l'encontre de qui que ce soit sont matérielles (dégradations, violences,...) ou morales (insultes, calomnies,...) le racisme venant comme circonstance aggravante.

Bref, il y a du racisme, le sujet de ce topic le prouve - mais en coller un peu partout et systématiquement, ça ne me paraît pas être pertinent pour analyser toutes les situations, notamment celle en France.

Ps : je t'attends par MP, si tu le souhaites.

Qui donne l'aval? Toi? Et quels ont été ces indices que je vais m'empresser de prouver une fois que tu me les auras rappelés car je pense avoir été clair là dessus. En espérant avoir ton divin aval...

Avalisés par certains, avalisés par d'autres = acquiescés ou pas acquiescés, en phase/pas en phase = d'accord ou pas d'accord.

C'est le sens d'avaliser dans mon post. Dire que proposer des éléments et indices susceptibles de discussion, comme tu l'as fait, c'est très utile. Qu'on y adhère ou pas (avaliser) est ce qui fait les discussions.

:smile2: Si tu commences à mésinterpréter chacune de mes interventions, à capter l'inverse de mon intention, on n'a pas fini de discutailler et se justifier sur des malentendus.

Par ailleurs, je n'ai même pas fait de remarque sur tes éléments. J'ai simplement trouvé utile que tu les proposes, les défendes, et que d'autres puissent les commenter.

Si par "n'ont pas été avalisés" tu entends "n'ont pas créé un consensus" d'accord

Je n'ai rien lu, mais je suis quand même d'accord avec Elaïs et Yop :smile2: