"La solution finale à la question tzigane"

J'ai dit quelque part que le modele anglo saxon etait meilleur?

C'est ce que j'ai crus comprendre:

Et malgré tout ça, les afro américains, les chicanos, les coréens chantent l'hymne américain la main sur le coeur. Tu peux m'expliquer ça?

Je vais te donner mon explication : le modèle américain offre une plus grande garantie de réussite matérielle aux immigrants que le modèle français. Le rêve américain existe, partiellement. Maintenant, le côté libéral et communautariste du truc a fait que tu peux réussir sans parler anglais mais espagnol par exemple. Il est beaucoup plus handicapant de ne pas savoir parler français en France, et c'est pour ça que c'est plus difficile pour les nouveaux arrivants.

Je t'ai repondu en te demontrant que tu occultais les aspects negatifs de ce communautarisme.

Beaucoup de communes qui faisaient des efforts d'accueil n'acceptent plus les gens du voyage aujourd'hui. Il ne s'agit pas de rejet culturel mais de faits très concrets :

vols, dégradations, bagarres...

Et aussi cette insolence des jeunes envers la société sédentarisée.

Leur liberté est respectable mais le vol l'est-il ? Et est-ce la liberté de vivre ainsi ?

Tout a fait.

Je suis persuade que la plupart des gens serait meme heureux d'avoir une communaute si differente du reste, ayant garder ses coutumes, son folklore. A condition que cette communaute respecte la loi.

C'est ce que j'ai crus comprendre:

Je t'ai repondu en te demontrant que tu occultais les aspects negatifs de ce communautarisme.

Tu as d'une part mal compris. J'ai juste dit que c'était un autre modèle.

D'autre part, les problèmes que tu as évoqués résultent d'une ségrégation sociale plus que raciale. Des quartiers enclavés (à majorité noire c'est vrai) mais que penser de la création de classes moyennes noires? Voire même d'un président métis?

Est-ce faire de l'angélisme ? J'en fais ? Cool.

Pas de souci dans ce cas : je fais de l'angélisme antiraciste et je l'assume parfaitement. L'avantage de l'angélisme et de la bien pensance si décriée de nos jours où les plus viles idées se sont décomplexées et les amalgames se sont déguisés en observation scientifique, c'est que ce n'est pas un délit pénal - contrairement aux propos racistes et discriminatoires.

De plus, l'angélisme ne participe pas à épaissir les préjugés et la vision si filtrée de ces populations.

Si c'etais vrai, l'extreme droite serait ultra-minoritaire en France, comparee a ses voisins Europeens. Ce qui est loin d'etre le cas. Le probleme quand on met la tete dans le sable, c'est que les problemes eux ne disparaissent pas. C'est precisement lorsque l'on ment aux gens que cela genere des reactions extremes. En Angleterre, le racisme et la xenophobie a augmentee a partir du moment ou le parti travailliste a essayer de faire gober ses mensonges a la population (du genre l'immigration est sous controle, c'est une chance pour le royaume-unis, etc..).

Quand a ton article, il est completement naze. C'est meme pas du niveau de la sociologie de "bistrot"

« Il faut une révolution du regard », estime Alain Reyniers, le directeur de la revue Etudes tsiganes. Tant que l'amalgame Roms = voleurs persistera, tant que leurs différences feront peur, aucune politique d'intégration ne réussira. C'est un cercle vicieux : les Roms rebutent donc ils ne trouvent pas d'emploi ; sans emploi, ils sombrent dans la délinquance et vivent dans des taudis ; du coup, ils rebutent, etc.¿ « Les allocations familiales et les indemnités chômage représentent toujours la première source de revenus des Roms. Aucune dynamique n'est enclenchée », indique le rapport 2007 du Fonds roumain d'éducation des Roms. [/color][/size][/color][/size][/font][...]

C'est franchement n'importe quoi. Les roms ne trouvent pas de travail parce que 1) qui irait embaucher quelqu'un dont on sait qu'il est nomade et risque de partir dans le mois qui suit, 2) le taux d'alphabetisation est le plus faible d'Europe. C'est simple, les momes vont a l'ecole seulement quand ca leur chante. Et encore: je connais des gamins roms (de roumanie) qui aimerait bien aller a l'ecole mais comme ils savent qu'ils vont bientot repartir, a quoi bon?

L'angelisme, comme tous les -ismes, c'est de l'ideologie qui n'engendre que de la haine.

Maintenant, je maintiens quand meme que la notion de vol (de biens d'autrui) est differente chez l'occidental et le rom. Cela vient peut etre que la notion de propriete privee, dans leur structure societale laissant enormement de place a la vie commune, est moins marquee. J'avoue ne pas vraiment avoir de reponses mais les faits sont la.

En Roumanie, "voler" de la feraille n'etait pas a proprement parler du vol du temps du communisme. En tout cas, c'est comme ca que les gens le percevait.

Au final, ce topic est fait pour quoi? Pour s'extasier devant l'étendue de l'intolérance humaine? Pour débattre de la question tsigane?

Juste un peu en parler ? Non ? Ce topic peut servir à faire parler ceux qui ont des trucs à dire, faire savoir que ça existe à ceux qui en doutent, piquer ceux qui sont concernés, augmenter le nombre de topics sur forumfr... En sachant que les posts sont souvent plus instructifs que le premier message du sujet. Ce topic sert à la fois à rien parce que ce sujet ne fera jamais rien avancer du tout, et à la fois à boucou boucou de chochoses. Comme les autres sujets de ce forum. Bref, ce topic sert à faire parler les bavards. Ca tombe bien on est des bavards, si on s'est inscrits ici, non ?

Bref, disgression terminée. :smile2:

Yop, pour mettre dans l'ambiance. Ce genre de propositions-ci :

<< Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? >>

… sont une claire discrimination raciale, incitation à, et diffamation raciale. , mé si mé si, il suffit théoriquement de bien moins que cela.Relis la Convention Internationale sur l'Elimination de toutes les formes de discrimination raciale, la discrimination raciale est

« Est discrimination raciale toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondée sur la race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique, qui a pour but ou pour effet de détruire ou de compromettre la reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social et culturel ou dans tout autre domaine de la vie publique."

Mais ta phrase est aussi, en France p.e. et toujours aussi théoriquement vu que les lois sont faites pour s'y référer et non pas pour être exécutées systématiquements, une proposition passible de pénal (mé si mé si), sous plusieurs charges possibles, voire toutes en même temps :

1. Provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (art. 24 alinéa 5 - Loi 1881)

3. Diffamation raciale (art. 32 alinéa 2 Loi 1881)

4. Injure raciale (art. 33 alinéa 3 - Loi 1881)

Va donc consulter les lois Pleven, 1881, et ses annexes et compléments récents… Dont l'article premier donne le ton général : « art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. »

Jusqu'à il y a peu, seul le caractère public permettait de sanctionner ces comportements. Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. »

Ceci dit, je ne suis pas procédurier du tout et nous ne sommes pas en guerre, on ne fait que discuter, heureusement pour ce forum et ses responsables. Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion.

Hormis ceci, que je mets simplement pour donner une jolie tonalité à mes propos, si le simple fait de proposer qu'une culture de grande tradition musicale et artistique, élément jamais soulevé dans ce topic de "grands connaisseurs", est pour toi proposer un préjugé sur les tziganes, ce en mettant un smiley (second degré qui te réserve une porte de sortie), que veux-tu que je te dise ? Bah, rien à ajouter à part sourire : je te laisse le dernier mot et la "satisfaction d'être celui qui n'a, en aucun cas, émis de préjugés"...

Mon cul en rigole, car tu n'as fait que cela.

Mais remettons encore ta proposition, afin d'y répondre comme elle le mérite :

<< Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? >>

Je ne suis pas ta mère mon grand, et tu n'es pas Robin des bois (ni moi). Mais si tu es incapable de gérer ce que ton épiderme te dicte, pourquoi ne pas mieux assumer tes travers ?

Tous les racismes et racistes de cette terre ont d'excellents raisons et exemples (plus ou moins nombreux et locaux, opportunistes ou par ouï dires) à fournir pour justifier leur racisme… à leurs yeux !! Et aucun n'affiche le panneau "je suis un raciste" épinglé sur sa casquette. Disons rarement. Lis Kyrullik, tu constateras que son racisme est soutenu par des éléments qui le confortent... lui !

Mais l'amalgame n'est pas justifiable, or c'est ce que tu fais ici – et c'est la formulation que tu utilises qui fait de ton cocasse questionnement une proposition clairement raciste.

Essaye donc comme ceci, avec d'autres versions sur la même mélodie :

Version Yop anti-beurs : << Comment je fais pour expliquer que les arabes sont des gens à respecter, quand tous les week-ends, ceux qui vivent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des femmes dans la rue, chourrent dans les magasins, et vont cracher leur haine des non musulmans aux yeux de tous, etc... ? >>

Version Yop ! anti-juifs : << Comment je fais pour expliquer que les juifs sont des gens à respecter, quand ceux qui viennent dans mon bled tiennent tous les meilleurs coins pour le commerce, ont tous les bons postes et détiennent tous les rouages de l'économie, escroquent la population par leur monopole sur certaines denrées, et en plus ne s'assimilent pas aux goys, etc... ?>>

Allez, je vais te le dire en clair et non crypté : si tu n'as pas assez d'acuité et qualité humaine pour t'apercevoir que ce qui a conduit à l'antisémitisme d'avant-guerre, autant contre les juifs que contre les tziganes (entre autres), est finalement une suite d'idées et formulations pas moins « bénignes » que la tienne, de considérations de la sorte, tout comme les tiennes, recrachées sur tout un ensemble de communautés - cumulées en haine et constituant in fine une volonté politique, puis un parti, puis une tranche conséquente de population qui a soutenu les nazis et Hitler, eux-mêmes nourris des mêmes idées et véhiculant des formulations similaires, je ne peux rien pour toi..

Tu ne captes pas bien que ce qui se passe actuellement au sujet des tziganes en Europe centrale, et un peu partout dans une moindre mesure ? C'est la suite de cumuls et événements opportunistes, qui risquent de se terminer (j'espère que non) en mini holocaustes ou solutions finales locales. Et ce sera (peu le souhaitent, bien entendu) grâce un ensemble de typologies et psychotypes comme toi, de proche-ratonneurs qui s'ignorent, tous pleins de compréhension et d'empathie comme toi pour les minorités, mais qui tous ensemble contribuent, avec l'aide de la réaction et surréaction sociale – y compris celle des cibles ethniques ou culturelles, qui humiliées et ratonnées quotidiennement, méprisées, huées, pariatisées par des gens se défendant de tomber dans l'angélisme (nouvelle rhétorique de la droite et extrême–droite décomplexée : « ne tombons pas dans l'angélisme »).ne feront qu'envenimer la situation.

Car après tout, je te rends la monnaie de ta rhétorique : après les génocides que les tziganes ont subis (ils ne sont pas les seuls, certes), ils restent considérés et réduits, aussi par toi, à une bande de voleurs et rien d'autre : Comment devraient-ils regarder les quelques intervenants de ce topic, dont tu fais partie, qui les ont réduits à des parasites et des voleurs ?

Le plus puant dans tes propos c'est en fait que tu ne les assumes même pas comme un homme libre, couillu et baraqué, fier de sa xénophobie… Non non, tu tentes encore de les justifier en t'enfonçant dans un purin de loquacité.

<< C'est très bien de mettre ces préjugés sur la table. Les préjugés anti u pro tsiganes (même si les préjugés anti sont les plus néfastes). Pour rebondir sur le lien que j'ai aperçu en fin de ton post : tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare, et en plus y'en a des brêles en gratte. >>

Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ?

Est-ce ce que tu as compris par l'exemple de Paco de Lucia ? Lorsque dans un topic comme celui-ci, bien entendu sans impliquer tous les intervenants mais particulièrement toi et quelques autres, RIEN que le vol et autres faits criminels sont avancés lors de l'assignation de diverses cultures ou ethnies, il est plus que légitime et naturel de proposer autre chose que cette image complètement orientée et ne démontrant rien d'autre qu'un esprit de ratonneurs potentiels, nourris de réduction et de caricatures, d'ignorance et de merde, qui n'attend peut-être que l'étincelle de courage qui leur manque, catalysant leur xénophobie et lâcheté pondérée, en haine et violence raciale pleinement assumées.

Tu véhicules un gros préjugé en faisant ça...

Tu m'en vois ravi ! Si foutre une taloche à un type qui écrit ceci sans sourciller … << Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>…

... c'est véhiculer un préjugé, je suis heureux d'en être bourré.

Moi je dirais que c'est rendre justice, mais si peu. Ajoute donc une douzaine de taloches de ma part, et une autre douzaine pour toi. J'ignorais que foutre des taloches était un préjugé sur les tziganes, mais comme je suis un martien c'est normal. Si j'étais terrien, j'aurais plutôt écrit, quitte à en proposer un bien connu, un coup de canif dans le ventre. Tu vois, je connais bien mes classiques sur les préjugés racistes, bien mieux que toi en toute apparence… à la différence près que je les propose comme exemple de préjugés, et non pas comme caractéristique fondamentale des Manouches de ma région. Ca c'est ta spécialité.

Gaelic a écrit :

On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pires préjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bien entendu, cela ne justifie pas les meurtres"...

Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition whistling1.gif).

Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme.

Oui, et en fait je pensais justement à toi en rédigeant ce paragraphe. Mais c'est bien que tu élargisses l'éducation qui te manque aux autres gens.

Je prends ici le risque de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle.

Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse.

Je suis ravi que tu reprennes mes propositions à la lettre, mais j'ai plutôt envie de partager des taloches en série en ce moment. Est-ce grave docteur ?

Oui, si tu veux, je t'indiquais comment j'établissais ma réflexion et comment j'essayais d'aiguiser ma perception. Mais si tu remets en cause la parole de gendarmes, qui constatent par eux-mêmes, sur le terrain certains comportements et actes, c'est un peu faire l'autruche. On peut défendre la cause tsigane tout en leur reprochant des comportements nuisibles qui en plus de nuire aux populations locales qui malgré leur gros racisme crasse, mettent en place des espaces décents pour eux -qu'ils désertent assez souvent sans les rendre propres- nuisent surtout à leur image, à eux-même dans une dimension catalysée par le fantasme légendaire et la nature humaine.

Je remets en cause même les paroles d'une autruche qui ferait le gendarme, surtout si non justifiés. Je ne suis pas un dogmaticien ni un croyant, mais plutôt un sceptique.

Je n'ai nié aucun comportement nuisible ou illégal chez les tziganes, ni le vol, rapine, ni les destructions. Tu dois confondre avec un autre intervenant qui les prend pour des statues de sel ou des icônes... Par contre, j'ai récusé ton :

« Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades (même inter tziganes, ndlr). Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries (*) et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens »

Puis je t'a demandé tes sources… Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ».

Bref, c'est du vent.

C'est pas tant que je mette en doute la parole de gendarmes qui te font des confidences professionnelles... (?!) c'est la tienne avant tout. Mais plus simplement que le vent et les ragots ça ne me parle pas. Je ne les considère en rien car ça ne vaut que le prix d'un murmure, quand bien même je n'ignore pas que la délinquance existe chez des nomades, chez les autres aussi – et ce dans des proportions versus les sédentaires que TU n'as aucun moyen de quantifier.

Dixit tes propres salamaleks et bafouilles. Donc évite les « tu remets en cause la parole de gendarmes », car je n'ai encore pas vu l'ombre ni la couleur de leurs paroles.

Et a priori, je ne crois en rien qui ne soit clairement justifié ou à défaut de justifications, clairement explicité, expliqué, raisonné, par des raisonnements démonstratifs, qui peuvent ou pas être convaincants.

En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute… n'est-ce pas ? Mais vous n'avez oublié néanmoins que bien peu d'amalgames constitutifs.

Une mémoire bien sélective, qui a dû aussi vous faire oublier de citer, jusqu'à ce qu'un quidam ou deux vous le rappelle, que depuis au moins 5 siècles, ces populations sont persécutées, discriminées et humiliées partout en Europe. Et ça continue encore. .

Mais je n'ai jamais avancé que la sédentarité faisait disparaître le crime, ni même le diminuait. Je ne faisais qu'apporter le discours comparatif entre les problèmes rencontrés avec les itinérants et ceux, moindres et surtout beaucoup moins mal perçus/vécus avec les populations sédentaires - dans ma région en tout cas.

Ne compte pas sur moi pour te filer des chiffre et des graphiques sur ça : c'est autant officieux (malgré l'existence de faits) que subjectif.

Je n'ai pas dit que tu avais dit qu'elle la faisait disparaître. :smile2:

J'avais récusé ton assertion suivante, pour commencer :

: << La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer..

[...]

Je te demande tes sources aussi ? Aïe, ça fait mal là ! Mais si tu me dis que tu es gendarme, j'aurais tendance à t'écouter avec plus d'attention. Cela dit oui, la criminalité sédentaire existe aussi mais le nomadisme établit aussi des "parcours" avec des gens revenant régulièrement sur les mêmes lieux, connaissant effectivement bien le terrain et sinuant entre nomadisme et une certaine routine sédentaire. >>

Je ne suis pas gendarme, je suis Gaelic ici, de formation Gaelic : Gaelic, la princesse au vagin vert fluo.

D'une part car je ne crois pas à ta causalité, d'autre part car les affirmations gratuites, basées sur un « le nomade peut filer » ce n'est pas bien convaincant. Donc récusé.

Puis dans mon dernier post j'ai esquissé quelques éléments basiques et raisonnables de criminologie, pour expliquer la raison pour laquelle je ne crois pas à ta causalité...

J'ai donc fourni des éléments qui distinguent les « petites » délinquances opportunistes, une sorte de mécanisme de survie, ou autrement dit des compléments de gains, qui peuvent aboutir en comportements routiniers (ce qui ne doit pas la rendre impunie) et les « grandes » criminalités, organisées en réseau ou pas, qui nécessitent – c'est assez élémentaire, une connaissance approfondie du terrain. C'est le cas de tous les réseaux et bandes maffieuses, camorra, cosa nostra sicilienne, etc. qui même s'ils se sont ou ont pu internationalisés en organisations tentaculaires, ont pour point commun des responsables locaux, une hiérarchie, une intégration et gestion territoriale.

Pour ce qui est des voleurs indépendants « professionnels », de relativement haut niveau, c'est kif-kif : un type ne braque pas X objet au hasard, mais ce X d'un territoire dont il connaît et étudie la matière, et +/- kif-kif pour les pick-pockets ou arnaqueurs "professionnels" : les uns sont liés à la connaissance de leur territoire, les autres à la langue véhiculaire et usages territoriaux. Ceci dit, ces réflexions socio-criminologiques en quelque sorte, sont comme toute donnée humaine, nagent dans un ensemble d'observations moyennes, souffrant d'exceptions et de flous. On ne cause pas algèbre ici, et je peux te fournir quelques lectures :

Un classique : Traité de criminologie empirique,

Marc Leblanc, Marc Ouimet et Denis Szabo,

Les Presses de l'Université de Montréal, 2003

Et un autre, sur les microphénomènes de l'attitude policière face aux minorités, par l'exemple ici des « afro-américains ». On y apprend dans ce livre comment, et par quels mécanismes, un jeune dealer, considéré ou perçu comme de « race blanche » par un policier américain, a 99% plus de chances qu'un dealer de couleur, de ne pas se faire interpeller ni fouiller.

Une proportion de 1/99 !! (démontrée par une étude quantifiée sur le nombre d'interpellations versus considération du groupe ethnique à l'américaine… ) :

Gender, Race, and Urban Policing, The Experience of African American Youths

Rod K. Brunson - Jody Miller, 2006

On ne parle pas dans ce celui-ci de criminologie au sens général, ni de condamnations ni de flagrant délit, ni d'inculpations, ni d'arrestations, mais de simples interpellations publiques.

Si tu penses qu'en France la situation est diamétralement différente aux USA, que la police n'est pas succube de micro-phénomènes du même ordre, peut-être dans une moindre mesure - ou pourquoi pas pire au cas par cas – qui orientent le nombre d'interpellations, condamnations, et les rendent non proportionnelles au nombre de délits commis, tu me le justifieras par des éléments.

Aux USA, les données existent…On peut donc s'en servir et les extrapoler aux autres polices, avec la prudence qui s'impose, et émettre des réserves sur leur partialité vis-à-vis des minorités, quelles qu'elles soient. D'autant plus que ce processus de racialisation des interpellations est assez bien épluché et dépasse même le débat « racisme des flics » ou culture locale : il répond en fait à des mécanismes très subtiles et assez pernicieux, quasi indépendants de la bonne volonté et l'envie d'impartialité du gendarme à ses débuts du moins.

C'est extrêmement intéressant de comprendre à quel point, un gars armé, représentant de l'ordre, entraîné et sensé être « irréprochable » professionnellement., changera très vite ses comportements professionnels, et assez inconsciemment durant sa carrière « de terrain », répondant lui aussi à un mécanisme de survie, ira de plus en plus interpeller les gens lui semblant non pas les plus susceptibles d'être délinquants, mais plutôt les moins menaçants autant pour sa vie que pour sa carrière : c à dire qu'au contraire des idées reçues, les interpellations vont assez quantitativement d'orienter vers le moins risqué, le moins contraignant, vers les défavorisés qui véhiculent mentalement pour le flic l'image du moindre risque juridique en cas d'abus de pouvoir ou de gaffe, ou ceux présentant le moindre risque physique…

Un autre phénomène bien connu, ajouté aux préjugés et idées reçues précédentes – qui parsèment ce fil de discussions, lorsqu'un délit non élucidé est commis : se tourner d'abord vers la minorité principale, le bouc émissaire le plus incapable d'assurer sa propre défense.

En ce qui concerne ton analyse de Grenade, il est indéniable qu'au cas par cas, on va évidemment trouver des situations contradictoires, que rien n'est homogène même au sein d'un groupe de 60 individus.Quant au fait de critiquer l'angélisme, ça ne veut pas dire avaliser la diabolisation. C'est d'un binaire !

Avaliser et nourrir la diabolisation, c'est pourtant ce que vous avez fait depuis le début du topic… « Critiquer l'angélisme », c'est votre manière sophistique de vous dédouaner de vos amalgames et xénophobie patentée. La dénonciation des racismes et xénophobie ou l'indignation face aux discours xénophobes, n'est pas de l'évangélisme – ça ce sont des considérations du FN ou de Sarko – la lutte contre le racisme et la xénophobie est un choix et une nécessité aussi vitale qu'auparavant.

La situation de Grenade et/ou Andalousie en général (où les gitans sont maintenant assez bien assimilés et sédentaires) ce n'est pas un cas par cas ni un groupe de 60 individus : L'Andalousie c'est la moitié des populations tziganes du territoire espagnol, et Grenade est la province d'Espagne avec la plus grande population gitane.

Dans mon « récit » sur la situation à Grenade, on ne parle pas d'homogénéité des populations gitanes dans le monde, mais bien au contraire je réfutais par un exemple comportant une énorme population de gitans sédentaires ou +/- nomades pour certains, en des quartiers de différentes qualités et structures sociales et économique, que les comportements de mendicité et délinquance étaient plus reliés à celles-ci qu'à leur nomadisation ou sédentarisation…

Pour terminer, puisque j'ai choisi de te diaboliser, pour le fun et l'expérience, j'avais relevé d'autres assertions plus en arrière, disons des acquiescements à des propos précédents. Exemple :

[...] Il ne s'agit pas de péché mais de crime. Qu'on acquiert une liberté par le vol, au détriment des hôtes qui font quand même pas mal d'effort pour les accueillir dans la dignité, forcément c'est une double-insulte :

-on viole la loi du pays

-on nuit aux gens qui nous accueille

[...] Il ne s'agit pas de rejet culturel mais de faits très concrets : vols, dégradations, bagarres... Et aussi cette insolence des jeunes envers la société sédentarisée. Leur liberté est respectable mais le vol l'est-il ? Et est-ce la liberté de vivre ainsi ?

Quand on écrit ça, en effet vaut mieux assumer ses idées que de se dérober en "mais je n'ai pas fait d'amalgameuh". Ou encore mieux, admettre que tu as été pour le moins maladroit. Tu n'as pas été le plus méprisant de toutes manières, et puis encore une fois, on n'est pas au tribunal. Vraiment, t'as pas envie d'ajouter une petite ligne sur le regard que les gens du voyage reçoivent quotidiennement de la part de tous les autres, y compris de toi-même ? Non ?

Car rien qu'à te lire, ça fait froid dans le dos... Ce serait sans doute utile, question de compléter les éléments sociaux et les causalités. Puisque tu cherches de l'exhaustif et de la complétude.

Le racisme, méfiance, violences, motrices, écrites et verbales, les discriminations contre les populations tziganes, sont sans doute les plus oppressants et généralisés, les plus profondément encroûtés qui soient à l'heure actuelle. Vous n'avez pas même la force, lorsque vous commencez à en prendre conscience, de vous désolidariser clairement et sans efforts, de vos propos les plus embarrassants.

Ca me fait rire jaune quand je lis dans topic parler de << privilèges de ces populations >>...

Privilèges ? Lesquels ? Des loyers à prix préférentiel ? Un accès au logement en haut de liste d'attente ? Une facilité d'embauche chez Manpower ?

Ces populations, à culture et folklores qui n'ont rien à envier aux autres, mais dont la vie de nomades est devenue une survie erratique, de récupérateurs du surplus et des poubelles de notre bien pensance - qui ne fait partout que les accueillir... mais près des égouts, des bennes à ordures, des rivières polluées, des terrains vagues loin des citoyens présentables (*). Une sorte de pitié du pouilleux, que l'on amortit grâce au surplus de notre productivité industrielle. Même si tu es assez malin pour les emballer sous un vernis pseudo sociologique, tes phrases reflètent ce même regard, trahissent ces préjugés bien enracinés, désolé. La saleté, ce n'est que avoir des fringues rapiécés, allons. Tente de te rattraper encore mieux, franchement, ou alors regarde un peu les morpions de ton propre nombril.

(*) Oui, tu as tout loisir de répondre que tu connais des Manouches logés en HLM... ou dans de jolis coins.. Ou me dire que j'ajoute un préjugé sur les conditions d'accueil indécentes des gitans itinérants... et je te crois sur parole. Mais crois aussi la mienne : rien de plus chiant et indigent que rétorquer ainsi en mode systématisé. Ce fonctionnement discursif est la plaie d'une discussion.. Surtout face à un interlocuteur (moi ici présent, humble et athlétique, modeste, beau et riche héritier) qui ne propose rien qui ne puisse présenter de crêtes, courbes, creux, ou exceptions...

je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle.

Je vais te diaboliser.

.

:smile2: Lamentable, médiocre , intellectuellement pauvre et menacant encore une fois.

De plus, pas la peine d'employer hypocritement le futur proche: cela fait déjà deux, trois posts que tu tentes de diaboliser Yop!. Remarque, cela évite d'aller dans le fond des choses...

@ Yop! : J'ai bien aimé ta dernière intervention et la manière simple et éfficace dont tu montres comment Gaélic véhicule des préjugés sans s'en rendre compte.

D'ailleurs vu sa réponse aussi fielleuse qu'hors-sujet, il en est vert .

http://www.unhcr.org/refworld/type,COUNTRY...ae6a8198,0.html

Le lien expose la violation de traités relatifs aux droits de l'homme en général par la Bulgarie envers différentes minorités de son territoire.

Rien qui ne contredit les propos de Yop! en revanche.

@ Radha: vi ca m'a appris des trucs perso

Lamentable, médiocre , intellectuellement pauvre et menacant encore une fois.

De plus, pas la peine d'employer hypocritement le futur proche: cela fait déjà deux, trois posts que tu tentes de diaboliser Yop!. Remarque, cela évite d'aller dans le fond des choses...

:smile2: C'est vrai que rappeler que les Tziganes ne sont pas que des voleurs et des délinquants c'est véhiculer un préjugé. C'est le seul que j'ai véhiculé.

Je te remercie infiniment pour tes remarques acérées. Et surtout de m'avoir rappelé que je devrais approfondir mes remarques au moins à la moitié des profondeurs abyssales de la moyenne de ce topic. Venant de ta part, elles sont la plus belle éloge qu'on puisse me faire.

Tu es tellement profonde et intellectuellement subjugante, qu'on a le vertige en te lisant...

Gaelic: Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. »

Y'a pas que les insultes relative a la discrimination raciale qui sont condamnables mais egalement les menaces contre l'intégrité physique ou morale des personnes. Et vu la maniere dont tu insultes et menances tes contradicteurs, tu n'as pas de cours à donner sur le code pénal qui s'applique egalement à toi, bonhomme.

on ne fait que discuter,

Ben on aimerait bien en effet, si on pouvait s'exprimer sans avoir peur qu'un pseudo nommé gaelic se point pour t'annoncer qu'il te conchie a la gueule :smile2: ou qu'il te taloche s'il sait ou tu habites

Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion.

Oui merci de le préciser parce que dans les actes, tu n'en donnes absolument pas l'impression.

Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ?

Oui.

Tu m'en vois ravi ! Si foutre une taloche à un type qui écrit ceci sans sourciller ¿... c'est véhiculer un préjugé, je suis heureux d'en être bourré.

véhiculer ce préjugé véhicule une autre idée bien plus problématique en fait: celle de la violence pour faire taire une idée qui contrevient aux siennes.

Moi je dirais que c'est rendre justice

C'est aussi ce que disent les dictateurs qui musèlent les dissidents ou les condamnent a mort: c'est la justice...

Ajoute donc une douzaine de taloches de ma part, et une autre douzaine pour toi. J'ignorais que foutre des taloches était un préjugé sur les tziganes, ...fondamentale des Manouches de ma région. Ca c'est ta spécialité.

En tout cas la violence verbale , c'est bien ta spécialité, sans doute l anonymat du net dont tu parlais si bien quand personne ne t'avais mis le nez dans ton caca.

Puis je t'a demandé tes sources¿ Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ».

Bref, c'est du vent.

Vent qui souffle aussi chez moi, car meme retour de la brigade de Mantes que Yop!, avec ceux de son coin.

c'est la tienne avant tout.

Oui, c'est tellement plus commode

En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute¿

Ou une méconnaissance, mais perds donc moins de temps a insulter les autres et parle nous en

Ah, c'est cool. Une fan d'intervenant intervient. Cool. Et une reine du second degré en plus.

:smile2: Ecoute chérie, tes interventions sont étincelantes et tellement lumineuses que ça éblouit. La prochaine fois, préviens-moi avant d'écrire afin que je mette des verres fumés pour te lire.

Au plaisir.

:smile2: C'est vrai que rappeler que les Tziganes ne sont pas que des voleurs et des délinquants c'est véhiculer un préjugé. C'est le seul que j'ai véhiculé.

Non. Tu en as véhiculé d'autre, que Yop! a malicieusement mis en exergue d'ou ta réponse furieuse.

Je te remercie infiniment pour tes remarques acérées

Tu es tellement profonde et intellectuellement subjugante, qu'on a le vertige en te lisant...

Je t'en prie, sache que je n'y ai pris qu'un plaisir limité.

Je trouve cela toujours décevant de penser que quelqu'un a quelque chose d'interressant à apporter pour finalement réaliser qu'il n'est pas au dessus des autres et se complait dans la médiocrité.

J'aurai tellement aimé te retourner tes compliments. C'est si agréable et riche à formuler lorsque c'est sincère.

PS: les petits coeurs, c'est parce que je suis une femme ? oui sans doute, les femmes cela aiment les coeurs, comme les gitans, la guitare ...

PS': Ha? maintenant c'est " chérie" ...? Je dois retrouner dans ma cuisine Gaelic, c'est cela ?

Jamais vu un ego aussi surdimensionné, Gaelic possède la Connaissance, diantre, dommage qu'il ne s'en serve que pour se grandir et nous mépriser, nous autres, pauvres ignorants... :smile2:

Tiens ! Amusant. On dirait que les ratonneurs n'apprécient pas qu'on les traite par-dessous la ceinture.

:smile2: Bé, relisez comment vous avez traité les Tziganes tout au long de ce fil. C'est fun.

__________

A nous deux chérie, mais vite car j'ai des pâtes qui cuisent en ce moment.

Non. Tu en as véhiculé d'autre, que Yop! a malicieusement mis en exergue d'ou ta réponse furieuse.

Lesquels ? Prends une loupe chérie, et fouille dans tous mes posts. Tu auras bien de la peine à y trouver la moindre assertion sur les Tziganes de ma plume, excepté qu'ils sont un ensemble de cultures, et non seulement des voleurs...

Mais fais gaffe à ton cogito chérie étincelante, car mes chiants et longs paragraphes dépassent les 8 mots en deux lignes. Ca te fait pas peur autant de mots à la suite ?

A+

Jamais vu un ego aussi surdimensionné, Gaelic possède la Connaissance, diantre, dommage qu'il ne s'en serve que pour se grandir et nous mépriser, nous autres, pauvres ignorants... :smile2:

Non , il a raison de mettre en évidence et de condamner des propos racistes ; en aucun cas , il ne se montre supérieur et le "nous" comme tu dis vise ceux qui ont des propos racistes même s'ils ne s'en rendent pas compte ou veulent se dédouaner alors si tu veux faire parti de ce "nous" raciste ,assume mais c'est un délit .

Kyrullik, je ne vais même pas répondre longuement à tes conneries : les idéaux de "droite raciste et décomplexée", alimentés de fausses prémisses, je les boycotte.

Tu n'es pas un interlocuteur valable : le silence est la meilleure réponse. La France n'est justement pas un exemple d'angélisme, pas plus que son président, et l'extrême droite d'Europe centrale, sa représentativité, n'a rien à envier à la France...

________

Yop, pour mettre dans l'ambiance. Ce genre de propositions-ci :

¿ sont une claire discrimination raciale, incitation à, et diffamation raciale. , mé si mé si, il suffit théoriquement de bien moins que cela.Relis la Convention Internationale sur l'Elimination de toutes les formes de discrimination raciale, la discrimination raciale est

« Est discrimination raciale toute distinction, exclusion, restriction ou préférence fondée sur la race, la couleur, la religion, l'ascendance ou l'origine nationale ou ethnique, qui a pour but ou pour effet de détruire ou de compromettre la reconnaissance, la jouissance ou l'exercice, dans des conditions d'égalité, des droits de l'homme et des libertés fondamentales dans les domaines politique, économique, social et culturel ou dans tout autre domaine de la vie publique."

Mais ta phrase est aussi, en France p.e. et toujours aussi théoriquement vu que les lois sont faites pour s'y référer et non pas pour être exécutées systématiquements, une proposition passible de pénal (mé si mé si), sous plusieurs charges possibles, voire toutes en même temps :

1. Provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (art. 24 alinéa 5 - Loi 1881)

3. Diffamation raciale (art. 32 alinéa 2 Loi 1881)

4. Injure raciale (art. 33 alinéa 3 - Loi 1881)

Va donc consulter les lois Pleven, 1881, et ses annexes et compléments récents¿ Dont l'article premier donne le ton général : « art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. »

Jusqu'à il y a peu, seul le caractère public permettait de sanctionner ces comportements. Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. »

Ceci dit, je ne suis pas procédurier du tout et nous ne sommes pas en guerre, on ne fait que discuter, heureusement pour ce forum et ses responsables. Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion.

Hormis ceci, que je mets simplement pour donner une jolie tonalité à mes propos, si le simple fait de proposer qu'une culture de grande tradition musicale et artistique, élément jamais soulevé dans ce topic de "grands connaisseurs", est pour toi proposer un préjugé sur les tziganes, ce en mettant un smiley (second degré qui te réserve une porte de sortie), que veux-tu que je te dise ? Bah, rien à ajouter à part sourire : je te laisse le dernier mot et la "satisfaction d'être celui qui n'a, en aucun cas, émis de préjugés"...

Mon cul en rigole, car tu n'as fait que cela.

Mais remettons encore ta proposition, afin d'y répondre comme elle le mérite :

Je ne suis pas ta mère mon grand, et tu n'es pas Robin des bois (ni moi). Mais si tu es incapable de gérer ce que ton épiderme te dicte, pourquoi ne pas mieux assumer tes travers ?

Tous les racismes et racistes de cette terre ont d'excellents raisons et exemples (plus ou moins nombreux et locaux, opportunistes ou par ouï dires) à fournir pour justifier leur racisme¿ à leurs yeux !! Et aucun n'affiche le panneau "je suis un raciste" épinglé sur sa casquette. Disons rarement. Lis Kyrullik, tu constateras que son racisme est soutenu par des éléments qui le confortent... lui !

Mais l'amalgame n'est pas justifiable, or c'est ce que tu fais ici ¿ et c'est la formulation que tu utilises qui fait de ton cocasse questionnement une proposition clairement raciste.

Essaye donc comme ceci, avec d'autres versions sur la même mélodie :

Version Yop anti-beurs : << Comment je fais pour expliquer que les arabes sont des gens à respecter, quand tous les week-ends, ceux qui vivent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des femmes dans la rue, chourrent dans les magasins, et vont cracher leur haine des non musulmans aux yeux de tous, etc... ? >>

Version Yop ! anti-juifs : << Comment je fais pour expliquer que les juifs sont des gens à respecter, quand ceux qui viennent dans mon bled tiennent tous les meilleurs coins pour le commerce, ont tous les bons postes et détiennent tous les rouages de l'économie, escroquent la population par leur monopole sur certaines denrées, et en plus ne s'assimilent pas aux goys, etc... ?>>

Allez, je vais te le dire en clair et non crypté : si tu n'as pas assez d'acuité et qualité humaine pour t'apercevoir que ce qui a conduit à l'antisémitisme d'avant-guerre, autant contre les juifs que contre les tziganes (entre autres), est finalement une suite d'idées et formulations pas moins « bénignes » que la tienne, de considérations de la sorte, tout comme les tiennes, recrachées sur tout un ensemble de communautés - cumulées en haine et constituant in fine une volonté politique, puis un parti, puis une tranche conséquente de population qui a soutenu les nazis et Hitler, eux-mêmes nourris des mêmes idées et véhiculant des formulations similaires, je ne peux rien pour toi..

Tu ne captes pas bien que ce qui se passe actuellement au sujet des tziganes en Europe centrale, et un peu partout dans une moindre mesure ? C'est la suite de cumuls et événements opportunistes, qui risquent de se terminer (j'espère que non) en mini holocaustes ou solutions finales locales. Et ce sera (peu le souhaitent, bien entendu) grâce un ensemble de typologies et psychotypes comme toi, de proche-ratonneurs qui s'ignorent, tous pleins de compréhension et d'empathie comme toi pour les minorités, mais qui tous ensemble contribuent, avec l'aide de la réaction et surréaction sociale ¿ y compris celle des cibles ethniques ou culturelles, qui humiliées et ratonnées quotidiennement, méprisées, huées, pariatisées par des gens se défendant de tomber dans l'angélisme (nouvelle rhétorique de la droite et extrême¿droite décomplexée : « ne tombons pas dans l'angélisme »).ne feront qu'envenimer la situation.

Car après tout, je te rends la monnaie de ta rhétorique : après les génocides que les tziganes ont subis (ils ne sont pas les seuls, certes), ils restent considérés et réduits, aussi par toi, à une bande de voleurs et rien d'autre : Comment devraient-ils regarder les quelques intervenants de ce topic, dont tu fais partie, qui les ont réduits à des parasites et des voleurs ?

Le plus puant dans tes propos c'est en fait que tu ne les assumes même pas comme un homme libre, couillu et baraqué, fier de sa xénophobie¿ Non non, tu tentes encore de les justifier en t'enfonçant dans un purin de loquacité.

Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ?

Est-ce ce que tu as compris par l'exemple de Paco de Lucia ? Lorsque dans un topic comme celui-ci, bien entendu sans impliquer tous les intervenants mais particulièrement toi et quelques autres, RIEN que le vol et autres faits criminels sont avancés lors de l'assignation de diverses cultures ou ethnies, il est plus que légitime et naturel de proposer autre chose que cette image complètement orientée et ne démontrant rien d'autre qu'un esprit de ratonneurs potentiels, nourris de réduction et de caricatures, d'ignorance et de merde, qui n'attend peut-être que l'étincelle de courage qui leur manque, catalysant leur xénophobie et lâcheté pondérée, en haine et violence raciale pleinement assumées.

Tu m'en vois ravi ! Si foutre une taloche à un type qui écrit ceci sans sourciller ¿ << Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>¿

... c'est véhiculer un préjugé, je suis heureux d'en être bourré.

Moi je dirais que c'est rendre justice, mais si peu. Ajoute donc une douzaine de taloches de ma part, et une autre douzaine pour toi. J'ignorais que foutre des taloches était un préjugé sur les tziganes, mais comme je suis un martien c'est normal. Si j'étais terrien, j'aurais plutôt écrit, quitte à en proposer un bien connu, un coup de canif dans le ventre. Tu vois, je connais bien mes classiques sur les préjugés racistes, bien mieux que toi en toute apparence¿ à la différence près que je les propose comme exemple de préjugés, et non pas comme caractéristique fondamentale des Manouches de ma région. Ca c'est ta spécialité.

Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition whistling1.gif).

Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme.

Oui, et en fait je pensais justement à toi en rédigeant ce paragraphe. Mais c'est bien que tu élargisses l'éducation qui te manque aux autres gens.

Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse.

Je suis ravi que tu reprennes mes propositions à la lettre, mais j'ai plutôt envie de partager des taloches en série en ce moment. Est-ce grave docteur ?

Je remets en cause même les paroles d'une autruche qui ferait le gendarme, surtout si non justifiés. Je ne suis pas un dogmaticien ni un croyant, mais plutôt un sceptique.

Je n'ai nié aucun comportement nuisible ou illégal chez les tziganes, ni le vol, rapine, ni les destructions. Tu dois confondre avec un autre intervenant qui les prend pour des statues de sel ou des icônes... Par contre, j'ai récusé ton :

Puis je t'a demandé tes sources¿ Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ».

Bref, c'est du vent.

C'est pas tant que je mette en doute la parole de gendarmes qui te font des confidences professionnelles... (?!) c'est la tienne avant tout. Mais plus simplement que le vent et les ragots ça ne me parle pas. Je ne les considère en rien car ça ne vaut que le prix d'un murmure, quand bien même je n'ignore pas que la délinquance existe chez des nomades, chez les autres aussi ¿ et ce dans des proportions versus les sédentaires que TU n'as aucun moyen de quantifier.

Dixit tes propres salamaleks et bafouilles. Donc évite les « tu remets en cause la parole de gendarmes », car je n'ai encore pas vu l'ombre ni la couleur de leurs paroles.

Et a priori, je ne crois en rien qui ne soit clairement justifié ou à défaut de justifications, clairement explicité, expliqué, raisonné, par des raisonnements démonstratifs, qui peuvent ou pas être convaincants.

En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute¿ n'est-ce pas ? Mais vous n'avez oublié néanmoins que bien peu d'amalgames constitutifs.

Une mémoire bien sélective, qui a dû aussi vous faire oublier de citer, jusqu'à ce qu'un quidam ou deux vous le rappelle, que depuis au moins 5 siècles, ces populations sont persécutées, discriminées et humiliées partout en Europe. Et ça continue encore. .

Je n'ai pas dit que tu avais dit qu'elle la faisait disparaître.

J'avais récusé ton assertion suivante, pour commencer :

Je ne suis pas gendarme, je suis Gaelic ici, de formation Gaelic : Gaelic, la princesse au vagin vert fluo.

D'une part car je ne crois pas à ta causalité, d'autre part car les affirmations gratuites, basées sur un « le nomade peut filer » ce n'est pas bien convaincant. Donc récusé.

Puis dans mon dernier post j'ai esquissé quelques éléments basiques et raisonnables de criminologie, pour expliquer la raison pour laquelle je ne crois pas à ta causalité...

J'ai donc fourni des éléments qui distinguent les « petites » délinquances opportunistes, une sorte de mécanisme de survie, ou autrement dit des compléments de gains, qui peuvent aboutir en comportements routiniers (ce qui ne doit pas la rendre impunie) et les « grandes » criminalités, organisées en réseau ou pas, qui nécessitent ¿ c'est assez élémentaire, une connaissance approfondie du terrain. C'est le cas de tous les réseaux et bandes maffieuses, camorra, cosa nostra sicilienne, etc. qui même s'ils se sont ou ont pu internationalisés en organisations tentaculaires, ont pour point commun des responsables locaux, une hiérarchie, une intégration et gestion territoriale.

Pour ce qui est des voleurs indépendants « professionnels », de relativement haut niveau, c'est kif-kif : un type ne braque pas X objet au hasard, mais ce X d'un territoire dont il connaît et étudie la matière, et +/- kif-kif pour les pick-pockets ou arnaqueurs "professionnels" : les uns sont liés à la connaissance de leur territoire, les autres à la langue véhiculaire et usages territoriaux. Ceci dit, ces réflexions socio-criminologiques en quelque sorte, sont comme toute donnée humaine, nagent dans un ensemble d'observations moyennes, souffrant d'exceptions et de flous. On ne cause pas algèbre ici, et je peux te fournir quelques lectures :

Un classique : Traité de criminologie empirique,

Marc Leblanc, Marc Ouimet et Denis Szabo,

Les Presses de l'Université de Montréal, 2003

Et un autre, sur les microphénomènes de l'attitude policière face aux minorités, par l'exemple ici des « afro-américains ». On y apprend dans ce livre comment, et par quels mécanismes, un jeune dealer, considéré ou perçu comme de « race blanche » par un policier américain, a 99% plus de chances qu'un dealer de couleur, de ne pas se faire interpeller ni fouiller.

Une proportion de 1/99 !! (démontrée par une étude quantifiée sur le nombre d'interpellations versus considération du groupe ethnique à l'américaine¿ ) :

Gender, Race, and Urban Policing, The Experience of African American Youths

Rod K. Brunson - Jody Miller, 2006

On ne parle pas dans ce celui-ci de criminologie au sens général, ni de condamnations ni de flagrant délit, ni d'inculpations, ni d'arrestations, mais de simples interpellations publiques.

Si tu penses qu'en France la situation est diamétralement différente aux USA, que la police n'est pas succube de micro-phénomènes du même ordre, peut-être dans une moindre mesure - ou pourquoi pas pire au cas par cas ¿ qui orientent le nombre d'interpellations, condamnations, et les rendent non proportionnelles au nombre de délits commis, tu me le justifieras par des éléments.

Aux USA, les données existent¿On peut donc s'en servir et les extrapoler aux autres polices, avec la prudence qui s'impose, et émettre des réserves sur leur partialité vis-à-vis des minorités, quelles qu'elles soient. D'autant plus que ce processus de racialisation des interpellations est assez bien épluché et dépasse même le débat « racisme des flics » ou culture locale : il répond en fait à des mécanismes très subtiles et assez pernicieux, quasi indépendants de la bonne volonté et l'envie d'impartialité du gendarme à ses débuts du moins.

C'est extrêmement intéressant de comprendre à quel point, un gars armé, représentant de l'ordre, entraîné et sensé être « irréprochable » professionnellement., changera très vite ses comportements professionnels, et assez inconsciemment durant sa carrière « de terrain », répondant lui aussi à un mécanisme de survie, ira de plus en plus interpeller les gens lui semblant non pas les plus susceptibles d'être délinquants, mais plutôt les moins menaçants autant pour sa vie que pour sa carrière : c à dire qu'au contraire des idées reçues, les interpellations vont assez quantitativement d'orienter vers le moins risqué, le moins contraignant, vers les défavorisés qui véhiculent mentalement pour le flic l'image du moindre risque juridique en cas d'abus de pouvoir ou de gaffe, ou ceux présentant le moindre risque physique¿

Un autre phénomène bien connu, ajouté aux préjugés et idées reçues précédentes ¿ qui parsèment ce fil de discussions, lorsqu'un délit non élucidé est commis : se tourner d'abord vers la minorité principale, le bouc émissaire le plus incapable d'assurer sa propre défense.

Avaliser et nourrir la diabolisation, c'est pourtant ce que vous avez fait depuis le début du topic¿ « Critiquer l'angélisme », c'est votre manière sophistique de vous dédouaner de vos amalgames et xénophobie patentée. La dénonciation des racismes et xénophobie ou l'indignation face aux discours xénophobes, n'est pas de l'évangélisme ¿ ça ce sont des considérations du FN ou de Sarko ¿ la lutte contre le racisme et la xénophobie est un choix et une nécessité aussi vitale qu'auparavant.

La situation de Grenade et/ou Andalousie en général (où les gitans sont maintenant assez bien assimilés et sédentaires) ce n'est pas un cas par cas ni un groupe de 60 individus : L'Andalousie c'est la moitié des populations tziganes du territoire espagnol, et Grenade est la province d'Espagne avec la plus grande population gitane.

Dans mon « récit » sur la situation à Grenade, on ne parle pas d'homogénéité des populations gitanes dans le monde, mais bien au contraire je réfutais par un exemple comportant une énorme population de gitans sédentaires ou +/- nomades pour certains, en des quartiers de différentes qualités et structures sociales et économique, que les comportements de mendicité et délinquance étaient plus reliés à celles-ci qu'à leur nomadisation ou sédentarisation¿

Pour terminer, puisque j'ai choisi de te diaboliser, pour le fun et l'expérience, j'avais relevé d'autres assertions plus en arrière, disons des acquiescements à des propos précédents. Exemple :

Quand on écrit ça, en effet vaut mieux assumer ses idées que de se dérober en "mais je n'ai pas fait d'amalgameuh". Ou encore mieux, admettre que tu as été pour le moins maladroit. Tu n'as pas été le plus méprisant de toutes manières, et puis encore une fois, on n'est pas au tribunal. Vraiment, t'as pas envie d'ajouter une petite ligne sur le regard que les gens du voyage reçoivent quotidiennement de la part de tous les autres, y compris de toi-même ? Non ?

Car rien qu'à te lire, ça fait froid dans le dos... Ce serait sans doute utile, question de compléter les éléments sociaux et les causalités. Puisque tu cherches de l'exhaustif et de la complétude.

Le racisme, méfiance, violences, motrices, écrites et verbales, les discriminations contre les populations tziganes, sont sans doute les plus oppressants et généralisés, les plus profondément encroûtés qui soient à l'heure actuelle. Vous n'avez pas même la force, lorsque vous commencez à en prendre conscience, de vous désolidariser clairement et sans efforts, de vos propos les plus embarrassants.

Ca me fait rire jaune quand je lis dans topic parler de << privilèges de ces populations >>...

Privilèges ? Lesquels ? Des loyers à prix préférentiel ? Un accès au logement en haut de liste d'attente ? Une facilité d'embauche chez Manpower ?

Ces populations, à culture et folklores qui n'ont rien à envier aux autres, mais dont la vie de nomades est devenue une survie erratique, de récupérateurs du surplus et des poubelles de notre bien pensance - qui ne fait partout que les accueillir... mais près des égouts, des bennes à ordures, des rivières polluées, des terrains vagues loin des citoyens présentables (*). Une sorte de pitié du pouilleux, que l'on amortit grâce au surplus de notre productivité industrielle. Même si tu es assez malin pour les emballer sous un vernis pseudo sociologique, tes phrases reflètent ce même regard, trahissent ces préjugés bien enracinés, désolé. La saleté, ce n'est que avoir des fringues rapiécés, allons. Tente de te rattraper encore mieux, franchement, ou alors regarde un peu les morpions de ton propre nombril.

(*) Oui, tu as tout loisir de répondre que tu connais des Manouches logés en HLM... ou dans de jolis coins.. Ou me dire que j'ajoute un préjugé sur les conditions d'accueil indécentes des gitans itinérants... et je te crois sur parole. Mais crois aussi la mienne : rien de plus chiant et indigent que rétorquer ainsi en mode systématisé. Ce fonctionnement discursif est la plaie d'une discussion.. Surtout face à un interlocuteur (moi ici présent, humble et athlétique, modeste, beau et riche héritier) qui ne propose rien qui ne puisse présenter de crêtes, courbes, creux, ou exceptions...

Tu frappes fort mais tu as raison de le faire ,car certains pensent que l'on peut tout dire ,ce qui est faux et puni par la loi.

Faut -il rappeler que le titre du topic est : " La solution finale à la question tzigane" , c'est déjà une phrase incitante voulu ou non , mais avec un gros caractère exterminatif ^^ ,donc après tout les propos plus ou moins accès sur la race ou ethnie ou peuple ,sont plus que + louche et à forte connotation raciste .

Hello Yop.

Hi, Gaelic !

T'as l'air d'un très chic type, et j'ai déjà eu le loisir de capter que ton jeu favori est de répondre du tac au tac, par digressions indigentes à moins inutiles, mais rebondissant sur les propos de l'autre, les récupérant à ta guise pour recracher parfois une démagogie moyennement minable, bien déguisée sous une apparence de réflexion et de pondération polie. Ici, te sentant frontalement accusé et critiqué, tu tentes même de la déguiser sous vernis de sociologie¿ arf arf.

(...)

Rien ne t'empêche de tracer une diagonale sur mon post, mais ce sera en plein dans le sujet du topic. Ce soir peut-être, pas le temps maintenant.

Oui, je prends du plaisir à discuter. A rebondir sur les interlocuteurs. D'ailleurs, tu rebondis bien toi aussi sur mon verbiage inutile et apparemment outrageusement discriminatoire.

Mais je ne suis pas là pour jouer au con avec toi, je suis là pour le débat. Et même si je trouve que tu avances des choses utiles, j'avoue que ce qui est épuisant est de supporter ce ton arrogant.

Yop, pour mettre dans l'ambiance. Ce genre de propositions-ci :

<< Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? >>

¿ sont une claire discrimination raciale, incitation à, et diffamation raciale. , mé si mé si, il suffit théoriquement de bien moins que cela.Relis la Convention Internationale sur l'Elimination de toutes les formes de discrimination raciale

(...)

Mais ta phrase est aussi, en France p.e. et toujours aussi théoriquement vu que les lois sont faites pour s'y référer et non pas pour être exécutées systématiquements, une proposition passible de pénal (mé si mé si), sous plusieurs charges possibles, voire toutes en même temps :

1. Provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale (art. 24 alinéa 5 - Loi 1881)

3. Diffamation raciale (art. 32 alinéa 2 Loi 1881)

4. Injure raciale (art. 33 alinéa 3 - Loi 1881)

Va donc consulter les lois Pleven, 1881, et ses annexes et compléments récents¿ Dont l'article premier donne le ton général : « art. 1er. - Toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite. »

Jusqu'à il y a peu, seul le caractère public permettait de sanctionner ces comportements. Mais depuis quelque temps, même dans p.e. un « forum privé » les lois sont similaires, avec une batterie de nouveaux articles pénaux , ex. « La diffamation (art.624-3) et l'injure (art.624-4) non publiques à caractère raciste, la provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. »

Tu sembles avoir du mal à saisir mes propros. Il ne s'agit pas discrimination, il s'agit d'une question où je demande quels sont les moyens d'éduquer les "locaux plein de préjugés racistes". Préjugés malheureusement nourris par DES individus faisant partie de communautés du voyage et qui CONCRETEMENT et VISIBLEMENT font des conneries (ni plus ni moins que les autres mais cette base est là.).

Et je te laisse relire la suite de ce que j'ai écrit. La suite où je dis que "leur montrer les bons manouches" est difficile et surement peu faisable s'il n'y a pas une volonté de ces populations de défendre leur image.

Cette volonté, je ne la vois pas beaucoup et il y a un constat qui est assez terrifiant : la majorité des contacts qu'ont les populations locales avec les itinérants est par le biais d'embrouilles, du moins, la majorité des contacts perçus et retenus et qui cause problème. Et on se souvient toujours plus des emmerdes que des moments courtois.

Il y a fermeture des deux côtés et rares sont les scènes de discussions cordiales, de fratenité, de confiance. Toute cette partie de la vie sociale est tronquée.

La question de la proportion de la délinquance reste une question mineure puisqu'il s'agit d'un problème de perception de celle-ci.

Tu disais prôner le "changement de regard". Contrairement à toi, je ne suis pas adepte du "positivisme", (même si j'admets que ça ne fait pas de mal d'en faire un peu).

Les gens les plus virulents que je connais étaient justement dans le fantasme manouche, vagabond, guitare, feu de camp, liberta... ils sont arrivés avec la plus grande sympathie à aller vers des gens qui les ont arnaqué. Se foutant de leur gueule. Tout le bon se retrouve ainsi à la poubelle en 5 min.

La discrimination de la part des tsiganes existe aussi et elle n'est pas que réaction.

Bref, pour moi, on ne peut occulter ni la délinquance, ni le racisme. Des deux côtés. Ce ne sont pas les seuls points concernant les cultures tsiganes (d'autres ont mis plein de liens) mais ce sont les plus gros écueils.

Je cherche des approches, parce que contrairement à ce que tu crois, les débats ont une petite utilité, même sur des forums.

Idem pour la réciproque : on retient vite le mauvais côtés des populations locales au détriment du bien. En France, les exactions ne sont pas le fait de la majorité.

Ceci dit, je ne suis pas procédurier du tout et nous ne sommes pas en guerre, on ne fait que discuter, heureusement pour ce forum et ses responsables. Au contraire, je suis plutôt très féru de liberté d'expression et, avant tout, pour la discussion.

Hormis ceci, que je mets simplement pour donner une jolie tonalité à mes propos, si le simple fait de proposer qu'une culture de grande tradition musicale et artistique, élément jamais soulevé dans ce topic de "grands connaisseurs", est pour toi proposer un préjugé sur les tziganes, ce en mettant un smiley (second degré qui te réserve une porte de sortie), que veux-tu que je te dise ? Bah, rien à ajouter à part sourire : je te laisse le dernier mot et la "satisfaction d'être celui qui n'a, en aucun cas, émis de préjugés"...

Mon cul en rigole, car tu n'as fait que cela.

Et bien présumer que les tsiganes soient encore tous imprégnés de cette culture est faire autant de globalisme que de les traiter de voleurs institutionnalisés (ce qu'au passage je n'ai pas fait, malgré ta perception.)

Les jeunes manouches écoutent du rap à fond les ballons, collent plus ou moins aux modes des pays dans lesquels ils vivent, subissent la télé, les magazines...

Valoriser la culture tsigane est très bien.

Seulement, sur le terrain, dans l'optique de fédérer les gens, des les faire s'accepter, c'est un tout petit argument. Et la culture française, par exemple, y sont-ils très sensibles ? Eux qui semblent rejeter le monde ?

La valorisation de cette culture pose le problème de la réciproque. Pour faire accepter la leur, ils doivent accepter aussi les autres.

Mais remettons encore ta proposition, afin d'y répondre comme elle le mérite :

<< Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ? >>

Je ne suis pas ta mère mon grand, et tu n'es pas Robin des bois (ni moi). Mais si tu es incapable de gérer ce que ton épiderme te dicte, pourquoi ne pas mieux assumer tes travers ?

Tous les racismes et racistes de cette terre ont d'excellents raisons et exemples (plus ou moins nombreux et locaux, opportunistes ou par ouï dires) à fournir pour justifier leur racisme¿ à leurs yeux !! Et aucun n'affiche le panneau "je suis un raciste" épinglé sur sa casquette. Disons rarement. Lis Kyrullik, tu constateras que son racisme est soutenu par des éléments qui le confortent... lui !

Mais l'amalgame n'est pas justifiable, or c'est ce que tu fais ici ¿ et c'est la formulation que tu utilises qui fait de ton cocasse questionnement une proposition clairement raciste.

Essaye donc comme ceci, avec d'autres versions sur la même mélodie :

Version Yop anti-beurs : << Comment je fais pour expliquer que les arabes sont des gens à respecter, quand tous les week-ends, ceux qui vivent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des femmes dans la rue, chourrent dans les magasins, et vont cracher leur haine des non musulmans aux yeux de tous, etc... ? >>

Version Yop ! anti-juifs : << Comment je fais pour expliquer que les juifs sont des gens à respecter, quand ceux qui viennent dans mon bled tiennent tous les meilleurs coins pour le commerce, ont tous les bons postes et détiennent tous les rouages de l'économie, escroquent la population par leur monopole sur certaines denrées, et en plus ne s'assimilent pas aux goys, etc... ?>>

(...)

Tu t'embourbes dans ton plaidoyer anti-raciste alors que tu n'as toujours pas saisi mon propos.

Ne t'inquiètes pas, la question de l'acceptation des tsiganes ne me tarauderait pas si j'étais raciste et inconséquent dans mes propos.

Je n'ai pas de solution à niveau européen pour établir la paix des peuples. Du coup je me rabats sur ce que je peux faire concrètement, sur le terrain.

C'est avant tout un problème humain, quasi-individuel puisque le contrôle des médias, des forums et des conversations de bar est impossible : on n'empêchera pas les gens de véhiculer les préjugés négatifs sur les tsiganes.

Et force est de constater que tout n'est pas invention fantasmatique. Donc plutôt que de nier et d'insulter, la raison me dit de prendre ces discours à bras le corps et de les minoriser. Puisque les nier ne fait que leur donner plus de poids. Capito ?

Après, je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais moi ça me permet de parler à mes jeunes, de parler aux jeunes nomades, aux piliers de comptoir, aux assos, aux mairies, aux gérants de camps, etc...

Car après tout, je te rends la monnaie de ta rhétorique : après les génocides que les tziganes ont subis (ils ne sont pas les seuls, certes), ils restent considérés et réduits, aussi par toi, à une bande de voleurs et rien d'autre : Comment devraient-ils regarder les quelques intervenants de ce topic, dont tu fais partie, qui les ont réduits à des parasites et des voleurs ?

Le discours historique n'a quasiment aucun impact pédagogique sur le terrain, légèrement à titre préventif. J'ai déjà essayé.

Je ne cherche pas à les réduire à "parasites", "voleurs" (sans oublier le troisième ingrédient : basané). Il s'agit de désamorcer ces clichés qui sont malheureusement des réalités dans une petite mesure.

Et à comparaison, il ne sont pas plus ou moins parasites que le reste des gens, ni plus ou moins voleurs sauf que pour prouver ces proportions... on est obligé de taper subjectivité contre subjectivité.

Le plus puant dans tes propos c'est en fait que tu ne les assumes même pas comme un homme libre, couillu et baraqué, fier de sa xénophobie¿ Non non, tu tentes encore de les justifier en t'enfonçant dans un purin de loquacité.

Si si, je suis un gros raciste xénophobe, faiseur d'amalgame et véhiculeurs de clichés - je dois aimer ça au fond de moi de voir des gens se faire lyncher moralement et physiquement, culturellement même !

Heureusement que je me soigne.

Pauvre gars. Tu es vraiment à la ramasse. Ai-je dit cela ?

Est-ce ce que tu as compris par l'exemple de Paco de Lucia ? Lorsque dans un topic comme celui-ci, bien entendu sans impliquer tous les intervenants mais particulièrement toi et quelques autres, RIEN que le vol et autres faits criminels sont avancés lors de l'assignation de diverses cultures ou ethnies, il est plus que légitime et naturel de proposer autre chose que cette image complètement orientée et ne démontrant rien d'autre qu'un esprit de ratonneurs potentiels, nourris de réduction et de caricatures, d'ignorance et de merde, qui n'attend peut-être que l'étincelle de courage qui leur manque, catalysant leur xénophobie et lâcheté pondérée, en haine et violence raciale pleinement assumées.

Hé bein ! Quelle débauche d'agressivité !

Le vol culturel est une ineptie. Les tsiganes n'apprennent pas à voler. Seulement, dans certains pays ils sont tellement mis à l'index que c'est leur survie qui en dépend. Ce qui n'est pas le cas en France, malgré la confrontation des mentalités et la notion légale qui -malgré les beaux discours- est un peu sinueuse.

Entre affaire, débrouillardise, arnaque, travail au black et recel, certaines frontières sinuent. Ce n'est pas un problème tsigane puisque leurs clients sont surement locaux, ne sont pas dupes et que ces pratiques existent dans toutes les populations. Surtout en temps de crise.

Les tsiganes, eux, sont en situation de crise depuis un moment.

Je suis ravi que tu reprennes mes propositions à la lettre, mais j'ai plutôt envie de partager des taloches en série en ce moment. Est-ce grave docteur ?

Si le concept de partage me laisse la convivialité d'en pourvoir à ton encontre, ça me paraît très sain.

Je n'ai nié aucun comportement nuisible ou illégal chez les tziganes, ni le vol, rapine, ni les destructions. Tu dois confondre avec un autre intervenant qui les prend pour des statues de sel ou des icônes...

Ah ! Voilà ton problème d'interprétation qui te reviens dans la tronche.

Si tu me relis intégralement, je n'ai jamais conchié la culture tsigane, minimisés les exactions injustes dont ils ont été et sont toujours victimes, ni encore douté de leur humanité et de leur qualité.

Seulement, tu occultes tout ça un peu vite, simplement parce que j'ai évoqué le fait de la délinquance réelle et de sa perception ultra-déformante nourrie par le fantasme et aussi l'hermétisme de ces communautés.

Pour mes sources, elles ne sont pas policières, ni exhaustive -ni même fiables (après tout ce n'est que ma parole que j'engage sur ce forum). Si tu estimes avoir des sources plus fiables...

Puis je t'a demandé tes sources¿ Or non seulement tu n'en as pas fournies, car tu ne les possèdes pas, mais tu as ainsi plaidé que « tu as eu des échos de policiers qui, etc. etc. ».

Bref, c'est du vent.

Donc faute de statistiques non autorisée... la question de la délinquance tsigane n'existe pas ?

Bon, je te parodie là, mais tu maintiens la position que vouloir évoquer le problème de la délinquance (et surtout de ses conséquences idéologiques) engage immédiatement sur la voie de la xénophobie.

Ce qui signifie que tu considères les tsiganes sur notre territoire comme des étrangers, pour user du terme xénophobie. Ce qui n'est pas mon cas.

Je ne les considère en rien car ça ne vaut que le prix d'un murmure, quand bien même je n'ignore pas que la délinquance existe chez des nomades, chez les autres aussi ¿ et ce dans des proportions versus les sédentaires que TU n'as aucun moyen de quantifier.

Et toi ? Prouve-moi que l'arrivée d'un camp manouche n'augmente pas les troubles !

Parce que je peux t'accuser, sur le même principe d'absence de source, de minimiser voire de nier la chose.

Reste ensuite à rester lucide sur les causes réelles amenant le trouble (le racisme local accueillant l'arrivée de tsigane en est surement aussi une) mais nier par inertie la délinquance et -pire- accuser ceux qui ont pu les vivre de racisme indécrottable est une insulte sans nom envers les gens qui continuent d'accueillir les itinérants et qui se battent contre les mairies et leurs concitoyens pour continuer à garder des espaces d'accueil décent.

Oui, les gens ont la capacité d'aller au-delà de la délinquance et des troubles locaux.

Mais je ne parle pas en leur nom, je ne parle qu'en le mien. Je me sens insulté par ta profession de foi virtuelle, chevalier blanc qui tape un peu n'importe où. Mais je comprends...

Et a priori, je ne crois en rien qui ne soit clairement justifié ou à défaut de justifications, clairement explicité, expliqué, raisonné, par des raisonnements démonstratifs, qui peuvent ou pas être convaincants.

En revanche, j'ai souligné que partie des intervenants, aviez omis de parler de ces communautés. autrement que comme des criminels et parasites. Un oubli sans doute¿ n'est-ce pas ? Mais vous n'avez oublié néanmoins que bien peu d'amalgames constitutifs.

Mais tu es borgne en fait. L'équilibre a été fait vu le nombre de liens fournis sur la situation tsigane.

Mais seulement, les théoriciens de la condition tsigane sont utiles mais tellement efficaces que rien n'a vraiment bougé.

Je ne suis pas gendarme, je suis Gaelic ici, de formation Gaelic : Gaelic, la princesse au vagin vert fluo.

Prouve-le. :smile2:

D'une part car je ne crois pas à ta causalité, d'autre part car les affirmations gratuites, basées sur un « le nomade peut filer » ce n'est pas bien convaincant. Donc récusé.

Le nomade peut établir des circuits de distribution maîtrisés, le nomade peut beaucoup de choses y compris compliquer sa localisation et son identification.

La preuve en est que le simple recensement tsigane n'est qu'une fourchette. Récusable ça ? Gratuit ?

Bien sûr, ça n'empêche pas que la sédentarisation puisse développer des moyens similaires et là encore, tout dépend du type de délit.

Pour ce qui est des voleurs indépendants « professionnels », de relativement haut niveau, c'est kif-kif : un type ne braque pas X objet au hasard, mais ce X d'un territoire dont il connaît et étudie la matière, et +/- kif-kif pour les pick-pockets ou arnaqueurs "professionnels" : les uns sont liés à la connaissance de leur territoire, les autres à la langue véhiculaire et usages territoriaux. Ceci dit, ces réflexions socio-criminologiques en quelque sorte, sont comme toute donnée humaine, nagent dans un ensemble d'observations moyennes, souffrant d'exceptions et de flous. On ne cause pas algèbre ici, et je peux te fournir quelques lectures

On retombe dans le manque de sources, la supputation aussi. Tu me reproches exactement ce dont tu manques. Il n'y a pas d'exemple sans contre-exemple en criminologie, surtout dans la course à l'innovation, à la diversification qui fait que l'économie criminelle se claque sur l'économie légale.

Les circuits sont une composante, le nomadisme en est une autre.

Mais on peut très bien faire des circuits sans commettre de délit, être un nomade non-criminel. Ce n'est pas systématique. (puisque je dois préciser mes positions maintenant on pourrait croire qu'en parlant de nomadisme et de criminalité, je suppute que tous les itinérants sont des criminels)

Si tu penses qu'en France la situation est diamétralement différente aux USA, que la police n'est pas succube de micro-phénomènes du même ordre, peut-être dans une moindre mesure - ou pourquoi pas pire au cas par cas ¿ qui orientent le nombre d'interpellations, condamnations, et les rendent non proportionnelles au nombre de délits commis, tu me le justifieras par des éléments.

J'attends les sources de ta part aussi pour juger des quotas de racisme anti-tsigane des forces de l'ordre française en séparant bien les arrestations abusives et celles justifiées.

La conversation autour du sujet risque d'être bien stérile.

Aux USA, les données existent¿On peut donc s'en servir et les extrapoler aux autres polices, avec la prudence qui s'impose, et émettre des réserves sur leur partialité vis-à-vis des minorités, quelles qu'elles soient.

" Bref, du vent !"

Je ne peux qu'être d'accord avec les deux autres mécanismes que tu cites, mais tiens, d'un coup on demande justification statistique objective et d'un autre coup on se base sur des supputations en collant des observations psychologiques un peu partout.

Le fait qu'un groupe de gens itinérant arrive, causant dérangement, surplus d'activité, etc... (tsiganes ou pas) est un fait assez incontestable.

Quant à la délinquance accrue, on ne peut ni l'infirmer ni l'affirmer avec certitude mais en se basant sur les études, on peut sans risque avancer un phénomène purement matériel de petits conflits locaux de simple cohabitation. Quant à la déliquance, à part en niant qu'elle n'existe pas chez les tsiganes, nulle doute qu'il en arrive un minimum en même temps que ces groupes s'installant dans les communes.

La visibilité est accrue, la proportion non mesurée -mais après tout on s'en tape un peu. Reste donc toujours la question de surmonter ces problèmes, sans les ignorer, pour "changer les regards".

Avaliser et nourrir la diabolisation, c'est pourtant ce que vous avez fait depuis le début du topic¿ « Critiquer l'angélisme », c'est votre manière sophistique de vous dédouaner de vos amalgames et xénophobie patentée. La dénonciation des racismes et xénophobie ou l'indignation face aux discours xénophobes, n'est pas de l'évangélisme ¿ ça ce sont des considérations du FN ou de Sarko ¿ la lutte contre le racisme et la xénophobie est un choix et une nécessité aussi vitale qu'auparavant.

Ce n'est pas une raison pour en voir partout ni pour insulter les gens.

Mon accusation d'angélisme répond à tes accusations de "xénophobie puante". Tu ne te rends pas compte mais tes propos font -par omission- de "l'angélisme idiot".

Le plus drôle, c'est que finalement nos positions ne sont pas si éloignées mais que tu m'accuses simplement d'avoir oser aborder un sujet sans systématiquement brandir de contrepoids.

Je faisais confiance au jugement des gens, à leur lucidité. Oui, sur un sujet comme celui-ci, je suis naïf en fait. Je te laisse à ton jugement suivant sur moi...

Ca me fait rire jaune quand je lis dans topic parler de << privilèges de ces populations >>...

Privilèges ? Lesquels ? Des loyers à prix préférentiel ? Un accès au logement en haut de liste d'attente ? Une facilité d'embauche chez Manpower ?

Il me semble avoir souligner que la sédentarisation des tsiganes était matériellement très difficile (pour eux).

(*) Oui, tu as tout loisir de répondre que tu connais des Manouches logés en HLM... ou dans de jolis coins.. Ou me dire que j'ajoute un préjugé sur les conditions d'accueil indécentes des gitans itinérants... et je te crois sur parole. Mais crois aussi la mienne : rien de plus chiant et indigent que rétorquer ainsi en mode systématisé.

Tu te masturbes tout seul. Je n'ai pas vraiment douté de ta parole, noté quelques points qui m'ont semblé pertinent, et ce malgré le manque de source. Cela dit, je la prends avec la réserve qu'il faut.

C'est toi qui cries systématiquement, qui remets en cause systématiquement ce que j'avance. Sans arriver vraiment à les infirmer, mais justement parce que tu ne peux pas : ce sont des choses neutres.

C'est vrai que rappeler que les Tziganes ne sont pas que des voleurs et des délinquants c'est véhiculer un préjugé. C'est le seul que j'ai véhiculé.

Moi j'ai rappelé que les tsiganes n'étaient pas que des anges.

Ton biais de perception est que tu as jugé mon propos par rapport au tien et aux autres.

Allez, je ne t'en veux as même si tu as été trop loin dans ton délire.

La solution finale pour les tziganes? Hystérectomie et castration massive de toutes les autres ethnies..... :smile2:

Tu frappes fort mais tu as raison de le faire ,car certains pensent que l'on peut tout dire ,ce qui est faux et puni par la loi.

Faut -il rappeler que le titre du topic est : " La solution finale à la question tzigane" , c'est déjà une phrase incitante voulu ou non , mais avec un gros caractère exterminatif ^^ ,donc après tout les propos plus ou moins accès sur la race ou ethnie ou peuple ,sont plus que + louche et à forte connotation raciste .

Ce n'est pas mon propos qui est condamnable puisque j'ai juste évoqué le fait d'une délinquance réelle au sein de ces communautés, sans prétendre qu'elle étaient plus voleuses que les autres. Après, que ça entraîne des dérives de perceptions, de racisme, etc... je ne l'ai pas nié : c'est même ce que je constate.

Ensuite, il faut composer avec ça. On n'arrivera jamais à éradiquer la délinquance, ni chez les tsiganes, ni chez les autres. Pareil pour le racisme ou autres.

Si évoquer la délinquance tsigane, la disproportion de sa perception et souligner que c'est à la base de la majorité des problèmes de cohabitation et de respect mutuel est du racisme... je vous dis chapeau, les gars. :smile2:

La calomnie aussi est un délit.

Hi, Gaelic !

Oui, je prends du plaisir à discuter. A rebondir sur les interlocuteurs. D'ailleurs, tu rebondis bien toi aussi sur mon verbiage inutile et apparemment outrageusement discriminatoire.

Mais je ne suis pas là pour jouer au con avec toi, je suis là pour le débat. Et même si je trouve que tu avances des choses utiles, j'avoue que ce qui est épuisant est de supporter ce ton arrogant.

Tu sembles avoir du mal à saisir mes propros. Il ne s'agit pas discrimination, il s'agit d'une question où je demande quels sont les moyens d'éduquer les "locaux plein de préjugés racistes". Préjugés malheureusement nourris par DES individus faisant partie de communautés du voyage et qui CONCRETEMENT et VISIBLEMENT font des conneries.

Et je te laisse relire la suite de ce que j'ai écrit. La suite où je dis que "leur montrer les bons manouches" est difficile et surement peu faisable s'il n'y a pas une volonté de ces populations de défendre leur image.

Cette volonté, je ne la vois pas beaucoup et il y a un constat qui est assez terrifiant : la majorité des contacts qu'ont les populations locales avec les itinérants est par le biais d'embrouilles. Et on se souvient toujours plus des emmerdes que des moments courtois.

Il y a fermeture des deux côtés et rares sont les scènes de discussions cordiales, de fratenité, de confiance. Toute cette partie de la vie sociale est tronquée.

Tu disais prôner le "changement de regard". Contrairement à toi, je ne suis pas adepte du "positivisme", (même si j'admets que ça ne fait pas de mal d'en faire un peu).

Les gens les plus virulents que je connais étaient justement dans le fantasme manouche, vagabond, guitare, feu de camp, liberta... ils sont arrivés avec la plus grande sympathie à aller vers des gens qui les ont arnaqué. Se foutant de leur gueule.

La discrimination tsigane existe aussi et elle n'est pas que réaction.

Bref, pour moi, on ne peut occulter ni la délinquance, ni le racisme. Des deux côtés. Ce ne sont pas les seuls points concernant les cultures tsiganes (d'autres ont mis plein de liens) mais ce sont les plus gros écueils.

Je cherche des approches, parce que contrairement à ce que tu crois, les débats ont une petite utilité, même sur des forums.

Et bien présumer que les tsiganes soient encore tous imprégnés de cette culture est faire autant de globalisme que de les traiter de voleurs institutionnalisés (ce qu'au passage je n'ai pas fait, malgré ta perception.)

Les jeunes manouches écoutent du rap à fond les ballons, collent plus ou moins aux modes des pays dans lesquels ils vivent, subissent la télé, les magazines...

Valoriser la culture tsigane est très bien.

Seulement, sur le terrain, dans l'optique de fédérer les gens, des les faire s'accepter, c'est un tout petit argument. Et la culture française, par exemple, y sont-ils très sensibles ? Eux qui semblent rejeter le monde ?

La valorisation de cette culture pose le problème de la réciproque. Pour faire accepter la leur, ils doivent accepter aussi les autres.

Tu t'embourbes dans ton plaidoyer anti-raciste alors que tu n'as toujours pas saisi mon propos.

Ne t'inquiètes pas, la question de l'acceptation des tsiganes ne me tarauderait pas si j'étais raciste et inconséquent dans mes propos.

Je n'ai pas de solution à niveau européen pour établir la paix des peuples. Du coup je me rabats sur ce que je peux faire concrètement, sur le terrain.

C'est avant tout un problème humain, quasi-individuel puisque le contrôle des médias, des forums et des conversations de bar est impossible : on n'empêchera pas les gens de véhiculer les préjugés négatifs sur les tsiganes.

Et force est de constater que tout n'est pas invention fantasmatique. Donc plutôt que de nier et d'insulter, la raison me dit de prendre ces discours à bras le corps et de les minoriser. Puisque les nier ne fait que leur donner plus de poids. Capisce ?

Après, je ne sais pas ce que tu fais dans la vie mais moi ça me permet de parler à mes jeunes, de parler aux jeunes nomades, aux piliers de comptoir, aux assos, aux mairies, aux gérants de camps, etc...

Le discours historique n'a quasiment aucun impact pédagogique sur le terrain, légèrement à titre préventif. J'ai déjà essayé.

Je ne cherche pas à les réduire à "parasites", "voleurs" (sans oublier le troisième ingrédient : basané). Il s'agit de désamorcer ces clichés qui sont malheureusement des réalités dans une petite mesure.

Et à comparaison, il ne sont pas plus ou moins parasites que le reste des gens, ni plus ou moins voleurs sauf que pour prouver ces proportions... on est obligé de taper subjectivité contre subjectivité.

Si si, je suis un gros raciste xénophobe, faiseur d'amalgame et véhiculeurs de clichés - je dois aimer ça au fond de moi de voir des gens se faire lyncher moralement et physiquement, culturellement même !

Heureusement que je me soigne.

Hé bein ! Quelle débauche d'agressivité !

Le vol culturel est une ineptie. Les tsiganes n'apprennent pas à voler. Seulement, dans certains pays ils sont tellement mis à l'index que c'est leur survie qui en dépend. Ce qui n'est pas le cas en France, malgré la confrontation des mentalités et la notion légale qui -malgré les beaux discours- est un peu sinueuse.

Entre affaire, débrouillardise, arnaque, travail au black et recel, certaines frontières sinuent. Ce n'est pas un problème tsigane puisque leurs clients sont surement locaux, ne sont pas dupes et que ces pratiques existent dans toutes les populations. Surtout en temps de crise.

Les tsiganes, eux, sont en situation de crise depuis un moment.

Si le concept de partage me laisse la convivialité d'en pourvoir à ton encontre, ça me paraît très sain.

Ah ! Voilà ton problème d'interprétation qui te reviens dans la tronche.

Si tu me relis intégralement, je n'ai jamais conchié la culture tsigane, minimisés les exactions injustes dont ils ont été et sont toujours victimes, ni encore douté de leur humanité et de leur qualité.

Seulement, tu occultes tout ça un peu vite, simplement parce que j'ai évoqué le fait de la délinquance réelle et de sa perception ultra-déformante nourrie par le fantasme et aussi l'hermétisme de ces communautés.

Pour mes sources, elles ne sont pas policières, ni exhaustive -ni même fiables (après tout ce n'est que ma parole que j'engage sur ce forum). Si tu estimes avoir des sources plus fiables...

Donc faute de statistiques non autorisée... la question de la délinquance tsigane n'existe pas ?

Bon, je te parodie là, mais tu maintiens la position que vouloir évoquer le problème de la délinquance (et surtout de ses conséquences idéologiques) engage immédiatement sur la voie de la xénophobie.

Ce qui signifie que tu considères les tsiganes sur notre territoire comme des étrangers, pour user du terme xénophobie. Ce qui n'est pas mon cas.

Et toi ? Prouve-moi que l'arrivée d'un camp manouche n'augmente pas les troubles !

Parce que je peux t'accuser, sur le même principe d'absence de source, de minimiser voire de nier la chose.

Reste ensuite à rester lucide sur les causes réelles amenant le trouble (le racisme local accueillant l'arrivée de tsigane en est surement aussi une) mais nier par inertie la délinquance et -pire- accuser ceux qui ont pu les vivre de racisme indécrottable est une insulte sans nom envers les gens qui continuent d'accueillir les itinérants et qui se battent contre les mairies et leurs concitoyens pour continuer à garder des espaces d'accueil décent.

Oui, les gens ont la capacité d'aller au-delà de la délinquance et des troubles locaux.

Mais je ne parle pas en leur nom, je ne parle qu'en le mien. Je me sens insulté par ta profession de foi virtuelle, chevalier blanc qui tape un peu n'importe où. Mais je comprends...

Mais tu es borgne en fait. L'équilibre a été fait vu le nombre de liens fournis sur la situation tsigane.

Mais seulement, les théoriciens de la condition tsigane sont utiles mais tellement efficaces que rien n'a vraiment bougé.

Prouve-le. :smile2:

Le nomade peut établir des circuits de distribution maîtrisés, le nomade peut beaucoup de choses y compris compliquer sa localisation et son identification.

La preuve en est que le simple recensement tsigane n'est qu'une fourchette. Récusable ça ? Gratuit ?

Bien sûr, ça n'empêche pas que la sédentarisation puisse développer des moyens similaires et là encore, tout dépend du type de délit.

On retombe dans le manque de sources, la supputation aussi. Tu me reproches exactement ce dont tu manques. Il n'y a pas d'exemple sans contre-exemple en criminologie, surtout dans la course à l'innovation, à la diversification qui fait que l'économie criminelle se claque sur l'économie légale.

Les circuits sont une composante, le nomadisme en est une autre.

Mais on peut très bien faire des circuits sans commettre de délit, être un nomade non-criminel. Ce n'est pas systématique. (puisque je dois préciser mes positions maintenant on pourrait croire qu'en parlant de nomadisme et de criminalité, je suppute que tous les itinérants sont des criminels)

J'attends les sources de ta part aussi pour juger des quotas de racisme anti-tsigane des forces de l'ordre française en séparant bien les arrestations abusives et celles justifiées.

La conversation autour du sujet risque d'être bien stérile.

" Bref, du vent !"

Je ne peux qu'être d'accord avec les deux autres mécanismes que tu cites, mais tiens, d'un coup on demande justification statistique objective et d'un autre coup on se base sur des supputations en collant des observations psychologiques un peu partout.

Le fait qu'un groupe de gens itinérant arrive, causant dérangement, surplus d'activité, etc... (tsiganes ou pas) est un fait assez incontestable.

Quant à la délinquance accrue, on ne peut ni l'infirmer ni l'affirmer avec certitude mais en se basant sur les études, on peut sans risque avancer un phénomène purement matériel de petits conflits locaux de simple cohabitation. Quant à la déliquance, à part en niant qu'elle n'existe pas chez les tsiganes, nulle doute qu'il en arrive un minimum en même temps que ces groupes s'installant dans les communes.

La visibilité est accrue, la proportion non mesurée -mais après tout on s'en tape un peu. Reste donc toujours la question de surmonter ces problèmes, sans les ignorer, pour "changer les regards".

Ce n'est pas une raison pour en voir partout ni pour insulter les gens.

Mon accusation d'angélisme répond à tes accusations de "xénophobie puante". Tu ne te rends pas compte mais tes propos font -par omission- de "l'angélisme idiot".

Le plus drôle, c'est que finalement nos positions ne sont pas si éloignées mais que tu m'accuses simplement d'avoir oser aborder un sujet sans systématiquement brandir de contrepoids.

Je faisais confiance au jugement des gens, à leur lucidité. Oui, sur un sujet comme celui-ci, je suis naïf en fait. Je te laisse à ton jugement suivant sur moi...

Il me semble avoir souligner que la sédentarisation des tsiganes était matériellement très difficile (pour eux).

Tu te masturbes tout seul. Je n'ai pas vraiment douté de ta parole, noté quelques points qui m'ont semblé pertinent, et ce malgré le manque de source. Cela dit, je la prends avec la réserve qu'il faut.

C'est toi qui cries systématiquement, qui remets en cause systématiquement ce que j'avance. Sans arriver vraiment à les infirmer, mais justement parce que tu ne peux pas : ce sont des choses neutres.

Moi j'ai rappelé que les tsiganes n'étaient pas que des anges.

Ton biais de perception est que tu as jugé mon propos par rapport au tien et aux autres.

Allez, je ne t'en veux as même si tu as été trop loin dans ton délire.

Quelle élégance Yop! Respect!

Jamais vu un ego aussi surdimensionné, Gaelic possède la Connaissance, diantre, dommage qu'il ne s'en serve que pour se grandir et nous mépriser, nous autres, pauvres ignorants... :smile2:

Gaelic s'appellait Stein avant de se faire banir.

Il passe de forum en forums mais il finit toujours par se faire banir. On se demande pourquoi...

Un côté masochiste un poil exacerbé peut être ? :smile2:

Ce n'est pas mon propos qui est condamnable puisque j'ai juste évoqué le fait d'une délinquance réelle au sein de ces communautés, sans prétendre qu'elle étaient plus voleuses que les autres. Après, que ça entraîne des dérives de perceptions, de racisme, etc... je ne l'ai pas nié : c'est même ce que je constate.

Ensuite, il faut composer avec ça. On n'arrivera jamais à éradiquer la délinquance, ni chez les tsiganes, ni chez les autres. Pareil pour le racisme ou autres.

Si évoquer la délinquance tsigane, la disproportion de sa perception et souligner que c'est à la base de la majorité des problèmes de cohabitation et de respect mutuel est du racisme... je vous dis chapeau, les gars. :smile2:

La calomnie aussi est un délit.

Tu as eu des propos englobant une race , assumes ! maintenant , tu as un autre discours tant mieux , tu sais nuancer et c'est tout à ton honneur

Un truc qui me viens , si Gaelic et autre ,n'aurais pas réagis à ces propos plus que douteux , est-ce que tu aurais fais l' introspection sur toi même ? j'en doutes puisque quand on te lis , tu sembles être très sur de tes propos , alors ?

ce n'est pas de la calomnie que de mettre en évidence une tendance et des propos racistes et le faire dans ce topic c'est encore plus louche! car as-tu bien lu le titre du topic ? j'en doutes ...

Enfin , sans dec Yop.. je trouve quand même petit, le fait de pointer du doigt une minorité et de la connoter ainsi de façon malsaine et de ne faire quasiment que cela sur ce topic avec ce putain de titre ,bordel !réfléchis 2 secondes stp

Franchement je sais que tu n'es pas arrêté dans tes opinions ,mais j'espère quelles évolueront ,si ce n'est déjà fait ( il me le semble ), vers un soutien( pas juste bon à gratter la guitare et encore!, comme j'ai pus le lire) sur une minorité tant décriée , tant mise à bas et qui pourtant honore l' humain plus que tout .

Assez du rejet , assez des connotations ,des amalgames ,de cette persécution physique et verbale !

Ils veulent une éducation , ils souhaitent s'intégrer , ils veulent vivre tout simplement ; certains ont fait un effort surhumain de se sédentariser pour obtenir normalement ce que tout homme a : la dignité .