"La solution finale à la question tzigane"

rien je dis bien (lisez sur mes lèvres) RIEN ne justifie les incendies volontaires et les stérilisations forcées.

Cela est une évidence.

J'ai relu tout le débat et je pense que plusieurs personnes ne débattent pas sur le même sujet (ou alors il faut vraiment être un idiot congénital pour trouver légitime de brûler des maisons et de stériliser des femmes).

pour les droits et les devoirs, il y a la loi, je me répète.

personne n'a à se substituer à la loi.

En efet, les milices civiles et autres gangs de quartier c'est "même tarif". On est dans l'illégalité totale, surtout que là il ne s'agit pas de "se défendre" (argument courant) mais carrément des exactions racistes.

lorsqu'ils commettent des crimes, la police les interpelle, la justice les condamne. ils sont égaux à tout citoyen tchèque.

Sur ce point je suis plus réservé.

Leur communauté les protège, leur nomadisme aussi et leur relatif flou administratif aussi. Quand ce n'est pas la menace ou la violence. En tout cas c'est le groupe et beaucoup de délit "passent à la trappe", alors que la population sait très bien qui est coupables.

Coupables qui ont souvent la bonne idée de s'en vanter, comme provocation.

Ce genre de jeu malsain est une poudrière, car l'accumulation de ses petites humiliations fait naître de la rancoeur chez les populations hôtes. On amalgame assez vite tous les voyageurs comme une entité, chaque nouveau vol local aura dans sa besace tout le fardeau des vols précédents...

...au bout d'un moment, ça pèse lourd et ça mène de la défiance à la barbarie.

Ah ben puisque tu connais pas mal de manouches et qu'ils ne s'en cachent pas alors c'est que ça doit être vrai alors ,hein ? :smile2:

C'était quoi la question? ah oui .. sur la généralisation

Ne fais pas le benêt ! Les réseaux criminel existent au sein de ces communautés. Je ne peux pas te donner la proportion (bien malin celui qui me sortirait ce genre de stat') mais ils nuisent grandement à leur image et font aussi vivre les gens du voyage honnête, donc quand même complices.

Ne fais pas le benêt ! Les réseaux criminel existent au sein de ces communautés. Je ne peux pas te donner la proportion (bien malin celui qui me sortirait ce genre de stat') mais ils nuisent grandement à leur image et font aussi vivre les gens du voyage honnête, donc quand même complices.

Ne fait pas le benêt toi non plus ! les réseaux criminels existent sur la terre entière , je ne peux pas non plus te donner la proportion mais ils nuisent aussi grandement à l'image de l' homme mais ce n'est pas pour ça que l'on fait l'amalgame homme=criminel;

Et le "donc quand même complices" veut dire qu'ils sont tous coupables ? c'est le "tous" qui est choquant même venant de ta part mon cher Yop :smile2: .

Il y a une généralisation et un amalgame de ta part qui me déçoit , j'ai lu mieux venant de toi !

Une petite remise en question serait la bienvenue,non ?

Je ne vois pas où j'ai écrit "tous" à part dans ton post. :smile2:

Même si ça te dérange, la proximité des tsiganes entre eux fait qu'ils sont souvent solidaires de leurs réseaux criminels. Et leur hermétisme, même si ça te dérange aussi, rend très difficile la distinction entre les groupes à tendances délictueuses et les groupes sains, qui ne tombent pas dans le recel et l'arnaque.

S'acheter une BMW en faisant des vide-greniers et de la récup', 'faut pas trop pousser quand même. Mais comment savoir si ça vient d'années de petit boulots et de sueur ou du vol éhonté de population accueillantes ?

Malheureusement, leur communautarisme ne nous laisse pas les moyens de faire le tri. Ils se protègent en serrant les rangs, l'omerta, l'anonymat. C'est subit autant que volontaire.

éa leur permet à la fois de se protéger du rejet d'autrui, du racisme surement, et de la violence mais aussi de couvrir des méfaits.

La situation est compliquée car pas manichéenne. Ce serait trop facile sinon, et les communauté serait juste qualifiées d'associations de malfaiteurs et le tout serait reglé.

Seulement ce n'est pas le cas, preuve que malgré tout, on est pas si débile et raciste en France.

On peut être réaliste face à ça sans se faire taxer de généralisation (sous entendu menant au racisme) et A LA FOIS défendre les voyageurs sans être taxé d'angélisme.

Etonnant ce topic. J'ose espérer que l'anonymat du web permet aussi de se protéger des propos et amalgames les plus puants, dont le fameux "tziganes = cultures et traditions du vol à la tire."

Je ne sais pas si certains ont quelques notions de psychologie de bistrot, mais chaque poivrot sait que le plus basique inspirateur des préjugés, c'est la peur épidermique du différent, de celui que noue ne connaissons pas bien.

Est-ce faire de l'angélisme ? J'en fais ? Cool.

Pas de souci dans ce cas : je fais de l'angélisme antiraciste et je l'assume parfaitement. L'avantage de l'angélisme et de la bien pensance si décriée de nos jours où les plus viles idées se sont décomplexées et les amalgames se sont déguisés en observation scientifique, c'est que ce n'est pas un délit pénal - contrairement aux propos racistes et discriminatoires.

De plus, l'angélisme ne participe pas à épaissir les préjugés et la vision si filtrée de ces populations.

Un petit texte très synthétique, que j'ai trouvé assez bien fichu, car il aborde quelques points clés : http://www.rfi.fr/Fichiers/MFI/PolitiqueDiplomatie/2405.asp

(Extrait)

Comment alors améliorer la condition des Roms en Europe ?

« Il faut une révolution du regard », estime Alain Reyniers, le directeur de la revue Etudes tsiganes. Tant que l'amalgame Roms = voleurs persistera, tant que leurs différences feront peur, aucune politique d'intégration ne réussira. C'est un cercle vicieux : les Roms rebutent donc ils ne trouvent pas d'emploi ; sans emploi, ils sombrent dans la délinquance et vivent dans des taudis ; du coup, ils rebutent, etc.¿ « Les allocations familiales et les indemnités chômage représentent toujours la première source de revenus des Roms. Aucune dynamique n'est enclenchée », indique le rapport 2007 du Fonds roumain d'éducation des Roms. [...]

http://www.rfi.fr/Fichiers/MFI/PolitiqueDiplomatie/2405.asp

Intéressant article.

Mais il ne développe pas la question des nomades qui influent le plus sur l'image de leurs communautés, y compris sur les sédentaires. Pour la plupart des gens, les sédentarisés sont encore loin d'être intégrés, voire considérés comme "provisoirement installés". Et la vision du rom en général passe par le prisme de cette minorité nomade qui squatte majoritairement l'imaginaire collectif. Sachant que certains sédentaire font "l'erreur" de garder quelques contacts...

Ce qui ne légitime en rien les discriminations et crimes à leur encontre ou le fait qu'eux-mêmes puissent se livrer aux mêmes choses.

Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades. Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens.

Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient plus voleurs que le commun des mortels mais ils sont extrêmement visibles, minoritaires, colorés, regroupés et de ce fait le moindre fait et geste sera perçu à l'excès par les populations locales, surtout par les victimes.

Injuste ? Oui, surement. Le changement de regard a encore du travail.

C'est un peu le même problème que pour les banlieues et les minorités visibles qui nuisent à la majorité, surtout quand la question est "ethnique".

Reste aux roms sédentaires et leurs voisins à apprendre à se connaître et à améliorer les choses. J'ai vu des comités de soutien dans ma région, donc j'ai un petit peu d'espoir. :smile2: Un petit peu.

ça fonctionne chez moi :smile2:

un que tu souhaites lire en particulier ?

je viens de rééssayer cela ne fonctionne toujours pas chez moi: je voulais le pdf concernant l'économie tzigane et celui concernant l'école pour commencer, mais quand je clique dessus je n'ai qu'une page blanche.

Cela est une évidence.

J'ai relu tout le débat et je pense que plusieurs personnes ne débattent pas sur le même sujet (ou alors il faut vraiment être un idiot congénital pour trouver légitime de brûler des maisons et de stériliser des femmes).

Oui c'est clair que pour moi il n'y pas matière a discuter là dessus.

Etonnant ce topic. J'ose espérer que l'anonymat du web permet aussi de se protéger des propos et amalgames les plus puants, dont le fameux "tziganes = cultures et traditions du vol à la tire."

Oui tu as sans doute raison, mettre cela sur le terrain culturel n'est pas pertinent. Ton article le montre bien d'ailleurs: ce sont les conditions de vie et l'absence de ressources qui conduisent a entrainé le groupe dans l'illégalité comme seul moyen de revenus.

Un petit texte très synthétique, que j'ai trouvé assez bien fichu, car il aborde quelques points clés : http://www.rfi.fr/Fichiers/MFI/PolitiqueDiplomatie/2405.asp

Ceci est la conclusion de ton texte:

« La particularité de ces derniers est qu'ils veulent vivre en communauté ; cela relève de leur identité même. L'intégration est alors plus difficile. Rien ne doit leur être imposé de l'extérieur. Ce sont les Roms qui détiennent les clés de leur développement », conclut Jean-Pierre Liégeois."

J'avoue partagé ce commentaire, car en effet si le regard doit changer, il ne peut changer que par un effort de toutes les parties. C'est un peu ce que je disais précédemment d'ailleurs.

Sur la question du chomage, La salade, qui semble defendre la cause rom avec intéret et qui semblait s'y connaitre ( plus que moi toujours) affirmait, apparament a tort l'aspect " culturel " du vol et, comme le précise l'article, la non volonté d'alphabétiser leur communauté.

a partir de cet non volonté d'accéder au savoir, il me semble délicat de se former au travail. Apres sans formation, sans savoir lire, ni ecrire comment demander a une société industrialisée comme la notre de faire travailler une personne, indépendament de son identité, si celle-ci ne sait rien faire, n'a pas de savoir pratique et ne sait pas lire le contrat de travail qu'elle doit signer??

Bref, il me semble que sans ce premier pas des roms, l'intégration est irréalisable.

Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades. Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens.

la description que le flic de mantes la jolie m'avait fait sur l'organisation d'un groupe de rom de son secteur était en effet édifiante. Maintenant, j'admet tout a fait qu'il ne peut que s'agir d'un groupe donné dans un lieu donné. Mais son retour d'expérience confirme les propos de yop!

Etonnantes tes répopnses yop, de plus en plus étonnantes. Je dois dire que là c'est la totale

Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades. Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries (*) et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens.

?? La plupart ? Suffit de se renseigner aux gendarmeries ?

Sources ? Rapports quantifiés et circonstanciés stp ?

Excuse-moi, mais quand bien même cela peut être vrai ou faux selon le temps l'espace et la situation, j'ai la faiblesse d'appliquer la "méthode rationaliste" (ou sceptique, ou zététique, ou scientifique si tu préfères), au sujet de toute affirmation. Celle inspirée de la célèbre maxime d'Euclide (ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve)...

D'ici là, je ne considère en rien une proposition gratuite, d'autant plus qu'elle est proposée sans environnement explicatif sur ce que l'on devrait en comprendre.

(*) a propos, je ne sais pas dans quelle république bananière tu vis, mais dans la république laïque où je réside, proche de la France, et nettement inspirée des lois françaises, les gendarmeries ne fournissent pas et ne peuvent pas fournir de données sous critères ethniques au sujet de quoi que ce soit. Et en France c'est pareil. Ils n'ont même pas ces données...

As-tu fait un scan de ces renseignements de gendarnerie ?

Peux-tu fournir l'adresse de la gendarmerie où tu t'es renseigné et où on pourrait faire de même ?

Je ne vois pas où j'ai écrit "tous" à part dans ton post.

C'est de toi ça :

Ne fais pas le benêt ! Les réseaux criminel existent au sein de ces communautés. Je ne peux pas te donner la proportion (bien malin celui qui me sortirait ce genre de stat') mais ils nuisent grandement à leur image et font aussi vivre les gens du voyage honnête, donc quand même complices.

Le "tous" est implicite de ta part dans ce que tu as écrit et que j'ai surligné en bleu, il est que tu le veuilles ou non établi donc tu généralises .

Ne fait pas le benêt toi non plus ! les réseaux criminels existent sur la terre entière , je ne peux pas non plus te donner la proportion mais ils nuisent aussi grandement à l'image de l' homme mais ce n'est pas pour ça que l'on fait l'amalgame homme=criminel;

Et le "donc quand même complices" veut dire qu'ils sont tous coupables ? c'est le "tous" qui est choquant même venant de ta part mon cher Yop :smile2: .

Il y a une généralisation et un amalgame de ta part qui me déçoit , j'ai lu mieux venant de toi !

Une petite remise en question serait la bienvenue,non ?

Toujours pas de remise en question ? bon ben restes dans tes amalgames et tes généralités puisque toi seul à des sources "gendarmeresques",les bonnes en plus et quelles font actes partout ,en tout lieu et en tout sens ,et puis tu es Yop ,tu as forcément raison ,hein ? tu donnes (presque ?)un alibi à la phrase du topic

Même si ça te dérange, la proximité des tsiganes entre eux fait qu'ils sont souvent solidaires de leurs réseaux criminels. Et leur hermétisme, même si ça te dérange aussi, rend très difficile la distinction entre les groupes à tendances délictueuses et les groupes sains, qui ne tombent pas dans le recel et l'arnaque.

Apparemment , c'est toi qui es dérangé par eux et puisqu' ils sont tous voleurs et complices ça se ...comment dire ? euh comprends

Etonnantes tes répopnses yop, de plus en plus étonnantes. Je dois dire que là c'est la totale

Force est aussi de constater que la plupart des troubles viennent des nomades. Il suffit de se renseigner auprès des gendarmeries (*) et la hausse des statistiques locales (surement dopés par ceux qui profitent de leur venue pour se laisser aller et leur faire porter le chapeau...) mais ces faits sont là. Aucune population nomade n'arrive sans son lot de dérangements, roms ou martiens.

La plupart ? Suffit de se renseigner aux gendarmeries ?

Sources ? Rapports quantifiés et circonstanciés stp ?

La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester.

Le nomade peut filer...

Je peux essayer de chercher des dossiers statistiques mais ça me paraît une recherche vaine. La population nomade étant déjà difficile à juste recenser (entre 300 000 et 450 000) je n'ose même pas imaginer le bordel pour quantifier les délits résolus et ceux non résolus (et pourtant avérés) et les classer selon l'ethnie et le groupe tout en sachant que c'est interdit.

Mais que fait-on dans ce cas là ? On n'en parle jamais ?

Mon appréciation se base sur le fait que dans beaucoup communes accueillant des gens du voyages nomades, les mêmes genre d'incidents et les mêmes échappatoires sont reproduits. Ce sont des constats de gendarmes, officieux, bien sûr. Subjectifs et globalisants peut-être bien, mais ils illustrent bien que même le regard plutôt neutre du militaire a du mal à faire le distingo et la proportion.

Mais détache au moins les nomades des sédentaires.

éa ne veut pas dire que c'est systématique, que les nomades sont (sont tous) des voleurs mais il est évident que le bon grain et l'ivraie se retrouvent entremêlés, vivant ensemble ou bénéficiant de la bonne image que leur donne leurs collègues frauduleux. L'amalgame tsigane, son meilleur ami.

C'est la médaille à double-tranchant : la tranquilité, la liberté de l'invisibilité et l'impossibilité de les juger avec discernement.

Il s'agit peut-être toujours du même groupe minoritaire, si on veut pousser la prudence. Sans oublier qu'il existe une criminalité itinérante qui n'a aucun rapport avec les tsiganes. En tout cas, les troubles avérés et/ou fantasmés sont perçus de cette façon, même par des gens intègres dont c'est le métier et j'ai été prudent avant de donner crédit à ce que j'ai pu entendre ça et là.

En fait, on n'est ni dans l'éxagération ou la minimisation : on reste dans le flou.

Excuse-moi, mais quand bien même cela peut être vrai ou faux selon le temps l'espace et la situation, j'ai la faiblesse d'appliquer la "méthode rationaliste" (ou sceptique, ou zététique, ou scientifique si tu préfères), au sujet de toute affirmation. Celle inspirée de la célèbre maxime d'Euclide (ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve)...

C'est un peu facile, mais tu as raison : je n'ai rien pour étayer que les constats personnels gendarmiques que j'ai pu recueillir et ce que je connais des manouches nomades.

Mais tu peux nier mon propos, je t'en prie. Il faut.

D'ici là, je ne considère en rien une proposition gratuite, d'autant plus qu'elle est proposée sans environnement explicatif sur ce que l'on devrait en comprendre.

Tu as déjà donné des liens très intéressants. Ils apportent le reste du contexte de leurs vies, les différences... seulement ils évitent soigneusement la question de la criminalité. Justement parce qu'elle est floue mais on ne peut nier son existence et sa nuisibilité, bien au-delà du simple lésage matériel.

(*) a propos, je ne sais pas dans quelle république bananière tu vis, mais dans la république laïque où je réside, proche de la France, et nettement inspirée des lois françaises, les gendarmeries ne fournissent pas et ne peuvent pas fournir de données sous critères ethniques au sujet de quoi que ce soit. Et en France c'est pareil. Ils n'ont même pas ces données...

Oui, justement, d'où mon amertume de ne pouvoir amener les gendarmes. Ni même de faire un tour des gendarmeries du pays pour avoir des constats plus pertinents.

Nul doute que certains groupes ne posent jamais de problèmes.

As-tu fait un scan de ces renseignements de gendarmerie ?

Peux-tu fournir l'adresse de la gendarmerie où tu t'es renseigné et où on pourrait faire de même ?

Ouais, tu les appelles de ma part ? Je n'ai pas d'exemplaires de ce qui n'est qu'échanges oraux. Mais tu peux faire une enquête par toi-même. Parler avec un gendarme n'est pas illégal.

Le fait est qu'il n'y aucune donnée fiable et exhaustive (ni autorisée) sur le sujet, tu dois bien t'en douter. Ce qui ne permet de procéder ainsi -pour le meilleur et le pire.

EDIT : le "changement de regard" ne pourra passer que par une clarification de cette situation flottante. Je ne sais pas par quels moyens... C'est ça qui me fout les boules.

Cela dit, par rapport à la criminalité globale, celle des "gens du voyage" (toute ethnie confondues) ne doit représenter qu'une minorité, à ne surtout pas surestimer. Et encore une fois, ça ne légitime pas la haine et la violence gratuite.

Le "tous" est implicite de ta part dans ce que tu as écrit et que j'ai surligné en bleu, il est que tu le veuilles ou non établi donc tu généralises .

Oui, c'était mal dit. Je voulais dire "les gens du voyages honnêtes qui les côtoient sur les routes." Les individus appartenant au même groupe, quoi. Qui ferment parfois les yeux ou ne sont parfois pas au courant.

C'est pour ça que je t'ai dit de ne pas faire le bénêt, mais en effet c'était pas limpide. Mea culpa.

Apparemment , c'est toi qui es dérangé par eux et puisqu' ils sont tous voleurs et complices ça se ...comment dire ? euh comprends

Je ne comprends pas qu'on puisse s'offusquer de ce propos. Les défenseurs de tsiganes honnêtes auraient autant de mal à définir qui est coupable, qui ne l'est pas. C'est le jeu du chat et de la souris.

Ps : si tu en doutes, les manouches ne me dérangent pas puisque moi au moins, je leur parle. :smile2:

Sur la question du chomage, La salade, qui semble defendre la cause rom avec intéret et qui semblait s'y connaitre ( plus que moi toujours) affirmait, apparament a tort l'aspect " culturel " du vol et, comme le précise l'article, la non volonté d'alphabétiser leur communauté.

Je ne sais pas si c'est vraiment "culturel" (plus des coutumes) mais les tsiganes developpent tres tot, chez leurs enfants, des methodes de systeme D (faire la ferraille, les fils de cuivre, les decharges etc...) J'englobe cet aspect, peut etre abusivement je le reconnais, a l'ensemble "vol".

Maintenant, je maintiens quand meme que la notion de vol (de biens d'autrui) est differente chez l'occidental et le rom. Cela vient peut etre que la notion de propriete privee, dans leur structure societale laissant enormement de place a la vie commune, est moins marquee. J'avoue ne pas vraiment avoir de reponses mais les faits sont la.

La mairie de Prague dispose de la première étude sur les Roms de la capitale

22-05-2009 - Alain Slivinsky Le conseil municipal de Prague vient de recevoir l'étude qu'il avait commandée et qui analyse la situation de la communauté rom dans la capitale tchèque. Il s'agit de la première étude de ce genre jamais réalisée et elle suscite des critiques aussi bien positives que négatives.

C'est l'association Socioklub qui a réalisé l'étude, et elle a coûté un demi million de couronnes (près de 20 000 euros), ce que certains membres du conseil municipal de Prague représentant l'opposition critiquent. L'un d'eux Miroslav Poche affirme : « Cette étude a coûté assez cher et en fin de compte nous n'en apprenons même pas combien de Roms vivent à Prague ». Précisons qu'il n'a pas tout à fait raison, car l'étude fait état de 13 000 à 17 000 Roms domiciliés dans la capitale. Il est impossible d'avancer des chiffres plus précis, car un grand nombre de Roms ne se déclarent pas membres de cette ethnie. L'étude arrive à la conclusion que la situation des Roms dans la capitale tchèque diffère grandement de celle des autres grandes villes ou régions tchèques. La première différence est l'absence de sortes de ghettos, car les Roms pragois sont, en général, dispersés au sein du reste de la population. Seulement un tiers d'entre eux vit dans des localités ou leur concentration est plus forte. Les Pragois sont, en général, beaucoup plus tolérants envers la minorité rom que dans d'autres régions. Une éventuelle discrimination, le racisme ou la xénophobie à son égard est aussi bien moins importante qu'ailleurs. L'étude révèle aussi que les hypothèses sur le très fort taux de chômage des Roms et leur misère ne sont aucunement fondées.

suite et source

La CEDH condamne la République tchèque pour discrimination à l'égard des Roms

14-11-2007 - Alexis Rosenzweig La Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a condamné mardi la République tchèque pour discrimination. L'affaire concerne une requête introduite par 18 ressortissants tchèques d'origine rom qui furent placés dans des écoles spéciales destinées aux enfants atteints de déficiences intellectuelles et ne pouvant pas suivre un cursus scolaire ordinaire.

Dans son arrêt rendu mardi, la Grande Chambre de la cour strasbourgeoise a condamné la République tchèque à payer la somme de 4000 euros à chacun des requérants pour dommage moral, ainsi que 10 000 euros conjointement pour frais et dépens. Cette décision met fin à une procédure entamée il y a près de dix ans par 18 Roms tchèques originaires de la région d'Ostrava. Marcela Mikova est l'une de ces 18 plaignants :

« Mon fils a été orienté vers une école spéciale, là où l'enseignement est plus lent. En deux ans il a perdu beaucoup de temps. Sans ces deux ans dans une école spéciale, il aurait eu une chance de continuer, de faire ensuite des études supérieures. Je ne l'ai pas fait pour l'argent. L'argent c'est pour lui, pour qu'il en fasse ce qu'il veut. »

La décision de la Cour a été prise à la majorité des juges présents, 13 voix pour, 4 contre, dont celle du juge tchèque. Les écoles spéciales n'existent plus depuis deux ans dans le système tchèque, mais dans la pratique la discrimination existerait toujours. L'avocat tchèque David Strupek : « Ce qui est très important dans cette décision est que pour le juge européen, peu importe le nom ou le statut légal de l'école. Ce qui est fondamental, c'est l'éducation que reçoive les enfants. Si les enfants roms, dans des écoles primaires, sont placés dans ces « classes pour enfants à besoins scolaires spécifiques », il peut toujours s'agir de discrimination, si l'enseignement ne correspond pas aux capacités intellectuelles des enfants, tout comme c'était le cas dans les écoles spéciales ».

suite et source

La question rom en débat - partie 1

16-03-2009 - Antoine Idier

Aussi bien les violences de Litvínov que la décision appliquée depuis une quinzaine de jours par la municipalité de Chomutov de supprimer les allocations sociales aux personnes qui ne paient pas leurs loyers et leurs factures ont montré la situation préoccupante de la population rom.

Dans un entretien avec Mathieu Plésiat, qui vient de terminer une thèse de sociologie consacrée aux Roms, Radio Prague a cherché à comprendre la situation des Roms. D'après ce chercheur en sciences sociales, il faut remonter cinq siècles en arrière pour expliquer la situation des Roms, au moment où commencent les persécutions contre les Tsiganes : les Etats européens n'ont pas réussi à accepter l'existence de groupes nomades avec des traits culturels propres. Au contraire, ces Etats ont sans cesse nié ces groupes tsiganes et les ont considérés comme un problème à « résoudre », voire à éliminer. Pour Mathieu Plésiat, ce sont ces persécutions qui forment la base de l'identité des Roms :

« Les Roms forment un groupe de personnes qui ont subi des discriminations depuis cinq siècles en Europe et je pense que c'est le fruit de cette perpétuelle négation de la part des pouvoirs publics qui fait que le Rom existe en tant quel tel, en tant que groupe. Certes, les linguistes ont trouvé dès le XVIIIe siècle des origines indiennes, mais je crois que ce qu'il y a de plus pertinent est cette forme d'adaptation aux formes d'exclusion. On peut dire qu'il a toujours existé une « question tsigane » qui a été formulée aux XVIe et VXIIe siècles, à peu près au même moment dans les Etats européens. C'était la question de groupes de familles nomades, qui ne se confondaient pas avec des vagabonds, et cette question posait problème aux pouvoirs publics. C'est à partir de ce moment-là que des politiques se sont mises en place pour essayer de « résoudre le problème tsigane ». Les Tsiganes ont toujours été au c¿ur des préoccupations des différents régimes et les politiques ont varié toujours sur le même thème, celui de la négation des populations tsiganes. La question des Roms, « la minorité Roms », est apparue réellement à partir des années 90, en raison de nouvelles conditions démocratiques, aussi en opposition au modèle assimilationniste communiste, c'est-à-dire qu'on a valorisé dans les années 90 une politique d'intégration de groupe, multiculturaliste. »

Comme le montrent les événements récents survenus en Bohême, les Roms semblent souffrir de racismes, de discriminations et de préjugés importants ?

« Les Tsiganes, en effet, jouent le rôle de bouc émissaire parfait, ils représentent l'étranger absolu. Les mots les plus bruts et les plus crus pour parler des Tsiganes sont souvent ceux de « parasite », que j'ai pu aussi entendre en France ou en Espagne pour parler des « gitans » : en République Tchèque, ils symbolisent vraiment l'étranger absolu, celui qui vient, qui prend, qui profite et qui souille. Les Tsiganes font l'objet de racisme et de xénophobie parce qu'ils sont parfaitement utilisés dans le discours de l'extrême droite qui utilise le thème de l'altération de l'identité, de l'unité, une sorte de pureté. C'est l'essence du discours d'extrême-droite de parler d'altération. Dans les discours d'extrême-droite, on voit souvent que les Tsiganes sont présentés comme des immigrés inadaptables, comme des parasites qui viennent et qui prennent. Les Tsiganes cristallisent le ressentiment des gens, ressentiment qu'instrumentalise à souhait le discours d'extrême droite ».

Ayé, j'ai pu lire certains Pdf sur le site fourni par Pascalin grace a Goldie, merci à vous 2 :smile2:

J'ai lu ceux sur l'économie tzigane et l'école. Dans le premier article, ce qui m'a frappé, c'est que l'économie tzigane a vécu en fait les mêmes problématiques qu'on vécu non seulement la plus part des minorités mais également les "majorités" à savoir la transformation du monde du travail. [bien que je reproche un peu à l'article, l'utilisation de termes trop généraux pour pouvoir appréhender exactement les métiers exercés par les tziganes, on y parle d'art du négoce, aptitude transactionnelles..ect ...j'avoue trouver cela trop vague et susceptible de tout et rien dire à la fois]. Et malheureusement qu'ils ne s'y sont pas adaptés par volonté tout à fait ferme de ne pas s'y adapter. C'est leur droit le plus stricte. Mais cela pose le probleme ensuite du traitement , et par qui, des conséquences de cette non adaptation volontaire?

De même l'article relevait la place importante des tziganes dans l'économie informelle, et pour ce qui est de la formelle , leur place dans les tâches non qualifiées, rebutantes et délaissés par les non tziganes. Bien que cela puisse être au premier abord choquant il n'en reste pas moins que si une part de ses métiers "sousclassés" leur sont attribués sans doute a cause de leur origine, on peut aussi envisager, en toute bonne fois, qu'elle le leur soit aussi attribué parce qu'à l'heure actuelle, la grande majorité d'entre eux ne peut accéder qu'a ce type de métier, puisqu'ils ne sont pas formés.

L'article aborde egalement du bout des lèvres la question de la délinquance. délinquance , qui comme tout délinquance a en général la meme origine: nécéssité fait loi: pas de formation, pas de metier, pas de métier, pas de revenu, ...

arrive du coup l'article sur le rapport a l'ecole des tziganes et la dificulté de s'y insérer pour eux telle qu'elle est construite en France mais aussi a cause de leur nomadisme.

les deux articles me confortent dans mon opinion en tout cas: Soit ils acceptent que leur mode de vie n'est plus tout a fait adapté a la société dans laquelle ils souhaitent évoluer et comme, d'autres avant eux ...ils font le premier pas en se formant, soit ils restent dans ce décalage culturel avec les conséquences de paupérisation que cela entraine.

apres comme pour les autres minorités, il est évident que leurs efforts ne seront pas tout de suite récompensés. le protectionisme culturel non rom est lui aussi tenace. et la situation économique mondiale laisse déja pas mal de monde sur la carreau indépendament de l'origine ethnique.

PS: hier soir, je suis tombé sur l'emission C dans l'air " Delinquance: la route des roms" , le PDG de France 5 et l'un des intervenants ont été condamné pour incitation a la haine raciale suite a cette emission. Il y avait aussi un juge des enfants de bobigny et un criminologue qui s'y exprimaient. J'ai été voir sur you tube les partie visibles. les propos du criminologue et de ce juge etaient assez durs, par contre, je ne sais quel crédit y apporter au regard de la sanction de l emission, meme si ces deux intervenants non pas été sanctionné.

de mieux en mieux :smile2:

je ne sais pas de quoi tu parles et tu vas sans doute nous éclairer, mais cela justifie-t-il des incendies criminels et des stérilisations forcés ?

permets-moi de les considérer comme mes égaux en droit et en dignité.

affligeant.

Cela ne justifie en rien les incendes criminels bien sur,tout comme les meurtres commis par les rooms en Italie ne sont pas justifiables .

Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte .

Si ils ne veulent pas se sédentariser et vivre en marginaux ,nous n'y pouvons rien !

Quand à la prétendue stérilisation ,ne sagit il pas d'une manipulation de nos pseudos penseurs de gauche telle qu'ils savent si bien la pratiquer

A ce jour , il n'y a eu à ma connaissance aucuns rapports médicaux l'attestant !

En admettant qu'elle soit pratiquée,depuis le temps qu'on en parle,ils ne devraient pas faire d'enfants ,ors toutes les roumaines ,en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux !

Voilà,chère amie ; j'éspère vous avoir apporte ma modeste contribution et je me ferai un plaisir de débattre avec vous !

mon adresse msn est dans monb profil vous pouvez me contacter si vous le désirez .

Amitié !!

tout cela est bien beau ,mais je dirai que les rooms ont certes des droits qu'ils revendiquent à juste titre ;mais ils ont un peu trop tyendance à oublier leurs devoirs

Cela ne justifie en rien les incendes criminels bien sur,tout comme les meurtres commis par les roms en Italie ne sont pas justifiables .

Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme.Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte.

J'espère que tu peux affirmer plus en détail ce que tu avances. "Les raisons" de détester les roms sont justement difficiles à cerner. Si une délinquance nomade existe bien, la part de fantasme et de "on dit" a aussi une importance énorme.

Et c'est aussi le dilemme de la poule est l'oeuf ?

Est-ce qu'ils agressent par réaction aux violences et rejet subi ?

Ou est-ce parce qu'ils agressent qu'on les rejette ?

La vérité est dans les deux, malheureusement, mais il est dur de cibler les vrais fauteurs de trouble sans être injuste avec toute une communauté.

Quant aux statistiques carcérales, je vais te passer ce que Gaelic à demandé à mon encontre : des sources. :smile2:

Si ils ne veulent pas se sédentariser et vivre en marginaux ,nous n'y pouvons rien !Quand à la prétendue stérilisation ,ne sagit il pas d'une manipulation de nos pseudos penseurs de gauche telle qu'ils savent si bien la pratiquer

Je ne vois pas trop ce que la gauche vient foutre dedans. Ce qui est sûr, c'est que l'exagération est des deux côtés. De ceux qui voient les tsiganes comme les engeances de l'humanité qui volent le pain et les alloc' des bons gentils citoyens ou de ceux qui les voient comme de gentils bohêmes vagabonds montrés du doigt par les méchants locaux racistes.

La vérité est surement entre les deux, encore.

A ce jour , il n'y a eu à ma connaissance aucuns rapports médicaux l'attestant !

En admettant qu'elle soit pratiquée,depuis le temps qu'on en parle,ils ne devraient pas faire d'enfants ,ors toutes les roumaines ,en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux !

Attention, femme roumaine et femme rom roumaine, ce sont deux sujet différents. Y'a des putes roumaines sur le trottoir et ça n'a rien à voir avec les communautés du voyage, ou alors exceptionnellement.

tout cela est bien beau ,mais je dirai que les roms ont certes des droits qu'ils revendiquent à juste titre ;mais ils ont un peu trop tendance à oublier leurs devoirs

Il y a un paradoxe entre le rejet de la société et du système et en même temps le bénéfice de l'aide sociale. C'est en ça que les nomades sont assez mal vus, mais on ne sait pas dans quelles proportions ils sont en règle ou non et dans quelle mesure ils participent eux aussi à l'aide sociale.

Il y a beaucoup de supputations sur ce fait, les mêmes fantasmes qu'on a à l'encontre des chômeurs (bande de fainéants parasites) des familles nombreuses (bande de pondeurs parasites), et d'autres...

Mais le paradoxe moral est là : on ne peut pas prétendre s'exclure d'un système et en profiter, sans assumer l'image de "parasite" qui leur colle à la peau. Justement ou non.

Dans ce topic, on aura quasiment fait le tour de tous les préjugés racistes portés sur les gitans, ainsi que la démonstration que les topics de discussions reproduisent ces mêmes préjugés, inégalités, et discriminations sociales.

Pourtant, depuis l'intervention musclée à juste titre de Pascalin, jusqu'aux derniers docs de Goldie, qui si on les lit, décryptent assez bien le marasme de préjugés et de raccourcis qui ont parsemé ce topic - on pourrait dégager quelques idées importantes : les tziganes ont plus une identité non pas de nomades, mais de gens fuyant le rejet et persécutions. Mais qui l'a relevé ? Personne. L'étymologie même de tziganes semblerait venir de "parias". On peut aussi dégager - études sociales à l'appui - que sans un autre regard porté sur ces populations et cultures, discriminations, rejet, et ban de la société, continueront leur train-train. Ce que le dernier post de Febus démontre à merveille, et bien d'autres quelques jours auparavant..

On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pires préjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bien entendu, cela ne justifie pas les meurtres"...

Nan ? C'est vrai ? Heureusement que vous le dites, hein !

Voyons voir ceci, en détail :

Cela ne justifie en rien les incendes criminels bien sur,tout comme les meurtres commis par les rooms en Italie ne sont pas justifiables .

Je voulais seulement dire que si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte .

Si ils ne veulent pas se sédentariser et vivre en marginaux ,nous n'y pouvons rien !

Quand à la prétendue stérilisation ,ne sagit il pas d'une manipulation de nos pseudos penseurs de gauche telle qu'ils savent si bien la pratiquer

A ce jour , il n'y a eu à ma connaissance aucuns rapports médicaux l'attestant !

En admettant qu'elle soit pratiquée,depuis le temps qu'on en parle,ils ne devraient pas faire d'enfants , or toutes les roumaines, en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux !

Voilà,chère amie ; j'éspère vous avoir apporte ma modeste contribution et je me ferai un plaisir de débattre avec vous !

mon adresse msn est dans mon profil vous pouvez me contacter si vous le désirez .

Amitié !!

Lisons attentivement : << si certaines ethnies sont à ca point détestées,il y a surement une raison ,mais il est trop facile d'éluder la question et de faire de l'angélisme .Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte . >>

Waw ! Merveilleux arguments ! C'est la classe.

Selon le lieu et l'époque, les juifs aussi sont et étaient détestés, les arabes, les blacks, les chinois, les ritals, les polacks, les pakis, les indiens, les tamouls, les moros, les marranos, les latinos, les chicanos, les nippons, les jaunes, les viet-congs, les kurdes, les arméniens, les navajos, les pawnees, les sioux, les blancs, les peuls, les amazighs, etc.

Et quel est le point commun à tout cela ?

La détestation de toute une population, comme les autres citées, justifiée ici "car il y a sûrement une raison à cela".. Selon l'époque, et jusqu'à nos jours...

Mes compliments Febus !

:smile2: Tu as bien fait de ne pas divulguer ton adresse, car il est possible que si un tzigane lisant ce topic (ou moi-même) vit près de ta région, il pourrait aller te rendre visite pour te foutre une taloche bien méritée.

Nan, je plaisante, je suis un gars civilisé - mais c'est pas l'envie qui me manque.

Et ici, l'explication ultime de pourquoi les tziganes ont des enfants en France :

<< En admettant qu'elle soit pratiquée, depuis le temps qu'on en parle, ils ne devraient pas faire d'enfants , or toutes les roumaines, en arrivant en France se font mettre enceinte pour bénéficier des services sociaux ! >>

Waw ! On vient de comprendre pourquoi les tziganes ont des enfants !

Et on vient aussi de comprendre que les hypothétiques stérilisations, ne sont pas assez efficaces. Pas assez en tous les cas, pas vrai bonhomme ?

Bah, j'en reste là avec ces propos parfaitement crapuleux, je n'ai même plus envie d'illustrer par quelques gitans célèbres, des chanteurs et danseurs de jazz ou flamenco par ex, un des summums de l'art (métissé cultures tziganes, arabo-berbères et juive), l'apport énorme de ces cultures, réduites ici - dans ce topic - à des gars tout juste bons à voler, remplir les taules, et se faire insulter comme vous le faites (pas tous, heureusement).

Je prends ici le risque de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle.

Heureusement, quelques intervenants parmi les énonceurs de clichés - comme Yop! et La Salade p.e., qui ont montré des signaux d'ouverture d'esprit et d'aptitude à pouvoir remettre en question leur regard sur ces méchantes, sales, puantes, et si différentes communautés, tout juste bonnes à se sédentariser ou se faire stériliser. Ce qui est tout à leur honneur.

____________

Yop !, tu as posté tout un speech de balbutiements caractéristiques ne démontrant rien d'autre que le fait que tu te basais bien sur des préjugés que tu ne peux en aucun cas justifier. C'est cool, et merci pour ta confirmation.

Je ne t'en tiens pas rigueur, car non seulement tu démontres maintenant et confirmes être un gars nuancé, prêt à changer son regard et examiner la source de ses propositions et de le mettre à l'épreuve de la vérification, mais aussi car sans aucun doute le dénommé Febus a pulvérisé tous les records de la plus profonde et crasse démagogie, engluée d'idées toutes faites et injustifiables - par ex ceci : << Soyons objectifs et expliquons pourquoi ces gens là remplissent les prisons mais bien sur la question est incorrecte >>.

Le même argument qu'utilisent les racistes américains pour le lynchage des minorités "noires", ou autre manière plus soft de justifier les discriminations et ou d'écarter les inégalités raciales, en proposant une valeur innée et raciale aux populations qui, à la base, sont les plus fréquemment interpellées dans la rue... par les forces de l'ordre. Ce qu'un récent rapport a démontré, aussi en France. Bref.

Le seul truc sur lequel je voudrais faire réfléchir, c'est sur votre simplette allusion à "nomades ne voulant pas se sédentariser, pas de notre faute", car c'est assez cocasse. Inutile d'en rajouter, ça frise le ridicule.

Ainsi qu'à ta proposition ici : << La plupart des troubles commis par les communautés dites tsiganes, je précise, hein ! Juste au cas où. C'est l'évidence même : le sédentaire est contraint de se plier un minimum aux contraintes de la vie en société. Son objectif est bien de rester. Le nomade peut filer...>>

Non, c'est particulièrement une fausse corrélation. Non seulement, le délit organisé et ou la "profession" de "pick-pocket" - si elle est bien illégale et à réprouver - est le plus souvent le fait de gens résidents, car nécessitant - lorsqu'elle est plus affinée et aggravante que le vol à la tire dans les gares - un maximum de connaissances des habitants, de la topographie, usages et autres habitus, mais aussi car le métier de "pick-pocket" est à haut risque, et les pros de cette activité tentent de le réduire au maximum.

Le vol n'est pas, n'a jamais été, une tradition d'aucune culture. Il ne peut l'être d'un point de vue de dynamique sociale. Il n'est qu'un fait de réseaux +/- grands et organisés mais implantés, non de cultures et civilisations, ou alors le fait d'individus ou petits groupes d'individus, mais toujours sous des contraintes de risque, qui excluent ton évidence assez amalgameuse, réduite ici en "nomades = brigands, sédentaires = moins brigands". Et rien ne le confirme, aucun donnée. Tu as seulement proposé ton fallacieux raisonnement "nomades = peuvent filer", pour proposer une évidence qui n'en est pas une à mes yeux.

Tu dis aussi : Mais le paradoxe moral est là : on ne peut pas prétendre s'exclure d'un système et en profiter, sans assumer l'image de "parasite" qui leur colle à la peau. Justement ou non.

Qu'est-ce qui te fait croire que les tziganes n'aspirent pas à une vie où ils ne seraient pas des éternels errants ou parias (et non pas nomades !!)

Consécutivement à cela, tu semblais croire que la sédentarisation irait de pair avec la réduction des larcins. Or c'est faux aussi : les larcins, ceux dont on parle ici, d'assez petite envergure, sont directement corrélés aux disproportions de pouvoir d'achat niveau de vie interhabitants, lorsque des zones sinistrées côtoient des zones nettement plus riches (criminalité maxi p.e. à Rio de Janeiro, où des favelas entourent une ville de luxe et de gratte-ciels, aux disparités sociales flagrantes, etc. etc.) ainsi que, bien entendu, lorsque misère sociale et économique s'ajoute aux disparités sociales. Ou alors que le minimum pour une vie décente n'est même pas accessible sans se le procurer par des myoens dits "illégaux"... Mais est-ce bien légal que des familles n'aient pas le minimum requis pour une vie décente ?

Un ex accompli, toujours sur les tziganes, qui fracturent les idées reçues : ä Grenade, sud de l'Espagne, ville andalouse où une bonne partie des populations gitanes sont sédentaires, résidant dans différents quartiers dont le célèbre "Sacromonte", où ils vivent plutôt bien, vu que cette région est un des phares de la musique et danse flamenco, ayant donné renom et grands noms, prestige à cette forme d'Art majuscule. La criminalité est comme partout ailleurs, ce qui pourrait faire croire à ton idée de sédentaires versus nomades, mais non.

Car néanmoins, dans d'autres quartiers de la même ville, Grenade, où des populations de gitans, installés depuis longtemps, résidents fixes donc sédentarisés, subissent néanmoins des discriminations - dans une moindre mesure qu'en centaines régions d'Europe centrale ou Italie p.e., nettement moins, mais leur situation économique disproportionnée, similaire aux situations des banlieues de Paris ou autres de France, ajouté à leur relative ghettoïsation, fait que la petite délinquance y est plus accusée que dans le reste de la ville : une situation de jeunes un peu perdus, similaire à celle des banlieues de France, c à dire pas si apocalyptique que cela, même pas en fait, mais qui est due non pas à un groupe ethnique particulier, sinon à des problèmes divers (pas le sujet de ce topic) que rencontrent les jeunes, TOUS les jeunes de ces banlieues, zones socialement sinistrées par excellence.

Ce n'est pas du tout ethnique., c'est une conséquence de gestion de la société + autres éléments, tels inégalités de "richesse", de moyens, d'accès aux mêmes chances et ou acquis sociaux pseudo-égalitaires, etc. (*)

(*) encore une fois, ce n'est pas le sujet direct de ce topic, mais c'est pour signifier, par un exemple illustratif que je connais bien, que les tziganes installés ou pas, répondent aux mêmes rouages basiques que les autres populations, et leur "état" de nomades, est finalement plus la conséquence de multiples facteurs boule de neige, dont le rejet d'autrui, qu'une volonté de nomades...

Changeons notre regard en écoutant, par ex., le maestro Paco de Lucia. Ce serait un excellent moyen, pour commencer - et ne dissimulons pas nos plus vils sentiments sous une mesquine allusion à "ne pas faire dans l'angélisme", car ce que l'on lit dans ce topic sont les pires préjugés de diabolisation du tzigane.

Ne pas angéliser mais pourquoi faire ? Pour mieux diaboliser et réduire é quelques préjugés un ensemble de richissimes cultures ?

Paco de lucia et sa bande : << Entre dos aguas >> version très jazzy :

<< Ici, un autre exemple, un enregistrement d'exception (vid. n°6). Le flamenco c'est aussi la flûte (traversière je crois - en tous cas elle est de travers ) : http://www.youtube.com/watch?v=E_aaDfcVYqQ

Olé y paz ! Tout vient sans doute de surintreprétation de propos maladroits.

A+

Dans ce topic, on aura quasiment fait le tour de tous les préjugés racistes portés sur les gitans,

C'est très bien de mettre ces préjugés sur la table. Les préjugés anti ou pro tsiganes (même si les préjugés anti sont les plus néfastes).

Pour rebondir sur le lien que j'ai aperçu en fin de ton post : tous les manouches ne savent pas jouer de la guitare, et en plus y'en a des brêles en gratte.

on pourrait dégager quelques idées importantes : les tziganes ont plus une identité non pas de nomades, mais de gens fuyant le rejet et persécutions. Mais qui l'a relevé ? Personne.

Si toi. D'où l'intérêt de débattre à plusieurs pur être exhaustifs, le plus possible. Mais en quoi cela est pertinent d'avancer ce seul argument au détriment des autres !

Le rejet historique a en partie installé leur mode de vie mais à moins de penser que toutes les populations hôtes soient de gros racistes, il est important d'essayer de parcourir le sujet en entier.

La délinquance est un facteur notable puisqu'il accentue le rejet de ces ethnies, vient nourrir un fantasme en lui donnant corps si bien que la délinquance nomade n'est plus une invention ex nihilo, etc...

On peut aussi dégager que lorsque l'on parle de tziganes, c'est toujours les pire spréjugés qui sont utilisés pour peindre ces populations : voleurs, nomades, délinquants, inadaptés, en ajoutant les petites lignes "bienh entendu, cela ne justifie pas les meutres"...

Oui, l'éducation des gens est à faire sur ce point. La perception des communautés itinérantes doit être un sujet d'éducation populaire (au passage, merci Sarko d'avoir sucré une partie des budgets et planqué une autre partie des budgets soi-disant à disposition ).

Il m'est arrivé d'entendre des gens se traiter de manouche, sous forme relativement amicale et humoristique mais quand même péjorative. Ce qui montre que l'idée est ancrée et s'entretient toute seule, pas uniquement par le fantasme.

Comment l'éducation populaire peut aller par dessus le choc des confrontations réelles.

Comment je fais pour expliquer que les manouches sont des gens à respecter, quand tous les ans ceux qui viennent dans mon bled foutent le bordel, vont se bagarrer en boîte, agressent des jeunes dans la rue, chourrent des scooter et vont faire des rodéos avec au vu de tous, etc... ?

Bien sûr, il y a une petite marge d'action : les faire aller dans les camps de manouches voir qu'il n'y a pas que des jeunes branleurs, etc... leur montrer l'autre pendant. Mais je vous laisse méditer sur la difficulté de ce genre d'entreprise, ces gens n'étant pas non plus des animaux de zoos mais en même temps, ils ne font pas grand chose pour défendre leur image, même face aux mains tendues.

La marginalisation a ses limites.

:smile2: Tu as bien fait de ne pas divulguer ton adresse, car il est possible que si un tzigane (ou moi-même) vit près de ta région, il pourrait aller te rendre visite pour te foutre une taloche bien méritée.

Nan, je plaisante, je suis un gars civilisé - mais c'est pas l'envie qui manque.

Tu véhicules un gros préjugé en faisant ça...

Je prends ici le rsique de me faire expulser du forum, mais tant pis je l'assume : je te conchie sur la gueule mon pauvre febus, car tu es au niveau de plus bas de la médiocrité et de la bassesse intellectuelle.

Tu réagis comme un local qui rejette d'emblée ce qu'il ne comprends pas ! Fais gaffe, l'ami ! Fais pas non plus le manouche : partage tes connaissances et éduque la masse.

Heureusement, quelques intervenants parmi les énonceurs de clichés - comme Yop! et La Salade p.e., ont montré quelques signaux d'ouverture d'esprit et d'aptitude à pouvoir remettre en question leur regard sur ces méchantes, sales, puantes, et si différentes communatés, tout juste bonnes à se sédentariser ou se faire stériliser. Ce qui est tout à leur honneur.

Je n'ai pas de cliché, si c'est ce que tu sous-entends, ni même de position. Je comprends qu'on puisse être touché par les exactions commises sur des gens, le rejet massifs, la "bouc-émissairisation" et tout ce gros défouloir collectif.

Seulement, on ne peut nier que les communautés soient blanches comme neige, et en légitimant les fantasmes racistes par certains comportement, c'est avant tout à eux qu'ils nuisent.

Yop !, tu as posté tout un speech de balbutiuements caratéristiques ne démontrant rien d'autre que le fait que tu te basais bien sur des préjugés que tu ne peux en aucun cas justifier. C'est cool, et merci pour ta confirmation.

Oui, si tu veux, je t'indiquais comment j'établissais ma réflexion et comment j'essayais d'aiguiser ma perception.

Mais si tu remets en cause la parole de gendarmes, qui constatent par eux-mêmes, sur le terrain certains comportements et actes, c'est un peu faire l'autruche.

On peut défendre la cause tsigane tout en leur reprochant des comportements nuisibles qui en plus de nuire aux populations locales qui malgré leur gros racisme crasse, mettent en place des espaces décents pour eux -qu'ils désertent assez souvent sans les rendre propres- nuisent surtout à leur image, à eux-même dans une dimension catalysée par le fantasme légendaire et la nature humaine.

Le seul truc sur lequel je voudrais faire réfléchir, c'est sur votre simplette allusion à "nomades ne voulant pas se sédentariser, pas de notre faute", car c'est assez cocasse. Inutile d'en rajouter, ça frise le ridicule.

Il y a un point à soulever, effectivement.

La sédentarisation implique beaucoup plus de choses que la simple "volonté". La contrainte matérielle assez conséquente, l'intégration difficile et solitaire (on quitte ceux qui restent noamdes), trouver du travail, la vie au quotidien, la peur de tout ces tracas, le peu d'aide humaine et matérielle à cette transition, etc...

Non, c'est particulièrement une fausse corrélation. Non seulement, le délit organisé et ou la "profession" de "pic-pocket" - si elle est bien illégale et à réprouver - est le plus souvent le fait de gens résidents, car nécessitant - lorsqu'elle est plus affinée et aggravante que le vol à la tire dans les gares - un maximum de connaissances des la topographie, usages et autres habitus, mais aussi car le métier de "pick-pocket" est à haut risque, et les pros de cette activité tentent de le réduire au maximum.

Je te demande tes sources aussi ? :blush: Aïe, ça fait mal là !

Mais si tu me dis que tu es gendarme, j'aurais tendance à t'écouter avec plus d'attention.

Cela dit oui, la criminalité sédentaire existe aussi mais le nomadisme établit aussi des "parcours" avec des gens revenant régulièrement sur les mêmes lieux, connaissant effectivement bien le terrain et sinuant entre nomadisme et une certaine routine sédentaire.

Source : discussions personnelles avec des gendarmes et des manouches.

Le vol n'est pas, n'a jamais été, une tradition d'aucune culture.

éa oui, il faut le souligner.

Le vol appartient à toutes les cultures.

Et rien ne le confirme, aucun donnée. Tu as seulement proposé ton fallacieux raisonnement "nomades = peuvent filer", pour proposer une évidence qui n'en est pas une.

Non non, ne t'inquiètes pas, je ne suis pas aussi tarte. D'ailleurs, comme tu le vois au dessus, le raisonnement va beaucoup plus loin que nomades/sédentaires, sans parler des liens entretenus.

Consécutivement à cela, tu sembles croire que la sédentarisation irait de pair avec la réduction des larcins. Or c'est faux aussi : les larcins, ceux donbtvon parle ici, d'assez petite envergure, sont directement corrésélés aux disproportions de pouvoir d'achat interhabitants, lorsque des zones sinistrées cotoient des zones nettement plus riches (criminalité maxi p.e. à Rio de Janeiro, où des favelas entourent une ville de luxe et de gratte-ciels, aux disparités sociales flagrantes, etc. etc.) ainsi que, bien entendu, lorsque misère sociale et économique s'ajoute aux disparités sociales.

Mais je n'ai jamais avancé que la sédentarité faisait disparaître le crime, ni même le diminuait.

Je ne faisais qu'apporter le discours comparatif entre les problèmes rencontrés avec les itinérants et ceux, moindres et surtout beaucoup moins mal perçus/vécus avec les populations sédentaires - dans ma région en tout cas.

Ne compte pas sur moi pour te filer des chiffre et des graphiques sur ça : c'est autant officieux (malgré l'existence de faits) que subjectif.

Mais la subjectivité, la symbolique accrue d'un acte délinquant commis par un tsigane est un fait à ne surtout pas occulter, même si c'est désolant. De même, le condamner par l'insulte n'est pas le meilleur moyen de briser cette spirale.

Paco de lucia et sa bande : << Entre dos aguas >> version très jazzy :

Paco, c'est de la balle !

En ce qui concerne ton analyse de Grenade, il est indéniable qu'au cas par cas, on va évidemment trouver des situations contradictoires, que rien n'est homogène même au sein d'un groupe de 60 individus.

Quant au fait de critiquer l'angélisme, ça ne veut pas dire avaliser la diabolisation. C'est d'un binaire !

La discussion prend un bon tour -tant qu'elle reste courtoise.

Je suis globalement d'accord avec le long post de Gaelic, mis à part les insultes directes à ses interlocuteurs mais bon...

SAUF sur le point du vol. Le vol n'est composante d'aucune culture à proprement parler. Cependant, c'est le rapport au vol et indirectement à la propriété privée qui peut varier. Les roms ont un certain recul par rapport à cette notion, ce qui en fait que le vol peut être toléré mais quand même pas encouragé.

Maintenant comme je l'ai dit avant aussi, il y a par contre tout une "professionalisation" de la récupération, de la ferraille, des marchés à la sauvette. Il n'y a qu'à se rendre à Clignancourt, Montreuil ou n'importe quelle puces pour s'en rendre compte.