Finalement les oiseaux ne sont pas des dinosaures..

Chi-miss Membre 519 messages
Forumeur forcené‚ 59ans
Posté(e)
Voui...Ok.

Mais sinon, TOI qu'est-ce que tu penses des articles en questions? Quel est ton opinion?

Je n'ai pas beaucoup d'opinion car je ne suis pas assez compétent, sauf à passer, non pas 1 ou 2 mais des dizaines d'heures de lecture sur la question.

Ce dont je me souviens - mais mes connaissance, disons ce qu'il en reste, ont plus de 30 ans - c'est que le vol et ses conséquences adaptatives ont déclenché beaucoup d'adaptations rapides, le différentiel de performance causé par la pression de sélection étant gigantesque : la performance, c'est échapper au prédateur, la pression de sélection, c'est la prédateur. Je suppose qu'il y a évolution entre faire un bond en s'équilibrant avec les bras et prendre son envol...

Bref l'adaptation au vol s'est concrétisée par plein de choses, mais notamment l'abandon de la cage thoracique mobile incompatible avec la puissance des muscles du vol. D'ou le sac pulmonaire à la place des poumons, lui même doté d'autant plus de mouvement que les muscles sont actif. Allégement tous azimut, disparition des dents, les os ont des structure particulières, plus légères que ceux des mammifères. Alors le coup du fémur, je n'en sais rien ! Ce qu'on peut dire, c'est que le système respiratoire à été totalement modifié avec une cage thoracique rigide et les fémurs fixes participent à une stucture rigide dans la partie basse du corps. L'adaptation à la course s'est souvent concrétisée par un allongement des derniers segments (doigts) et un racourcissement des premiers. Pareil pour les ailes. Alors en déduire que les oiseaux ne descendent pas des théropodes pourquoi pas ? Mais comme je ne suis pas théropodologue...

En conclure que la lenteur à reconnaitre le soucis est un signe de sclérose de la science, certes. Que nombreux scientifiques font montre d'un conformisme épouvantable incompatible avec l'objet de la science - la découverte - sans aucun doute. De là à professer que le Darwinisme est une idéologie ! Qui plus est définie par deux postulats, plus ou moins contestables, mais surtout plus ou moins bien expliqués, sinon rédigés, là je dis stop.

En parlant de rédaction, dans votre traduction je suppose que dans "ou l'os de la cuisse possède une mobilite reduite permet aux poumons des oiseaux de s'effondrer quand l'oiseau aspire l'air". Ce n'est pas permet mais évite ? enfin, je suppose.

Sinon, je trouve dans l'article une réflexion un peu prétentieuse et déplacée pour un avis scientifique : "comment se fait il que personne ne s'en soit apperçu avant ?" (Que la position du fémur participe à la rigidité d'ensemble de la structure thoracique). Je me souviens bien de mes cours qui ont plus de 30 ans : "l'ensemble de la structure osseuse participe à une cage thoracique extrêment solide et rigide." Gageons que n'importe quel chercheur s'est aperçu en disséquant un oiseau combien les fémurs participaient à la chose, mais je suppose que le jeune doctorant du XXIième sciècle est obligé de se la pêter devant un journaliste. Que répondre à ce jeune scientifique ? Merci vieux, on s'en était pas apperçu :smile2:

Modifié par Chi-miss

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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C'est toi qui raconte n'importe quoi. Meme Dawkin (tu connais ?) se considere comme etant un Darwiniste!
Dawkin ne prétends pas faire partie d'une idéologie qui serait le darwinisme.

Il a repris la terminologie des créationniste pour contredire leurs arguments.

De plus, Dawkin n'a jamais dit que les théories sur l'origine des oiseaux étaient du "darwinisme", il me semble q'il ne parlait que du principe de l'évolution et de la sélection naturelle.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
je sais pas

j'attends uno. :smile2:

;)

Moi aussi, mais du coup il va nous faire une réponse de 3km ;)

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tartiflette_spatiale Membre 91 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)
Et si les oiseaux étaient en fait bel et bien des dinosaures ?!

Et bien non semble-t-il! (petit clin d'oeil a quelqu'un qui se reconnaitra et qui reagira avec l'elegance qu'on lui connait :smile2: ).

Il "semble", donc le sujet de ce topic n'est pas orienté du tout...

Des chercheurs de l'Universite de l'Etat de l'Oregon on fait une decouverte relatif a la capacite pulmonaire des oiseaux qui leur permettent de voler. Cette trouvaille signifie notament qu'il est improbable que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes.

Oh, il est "improbable"...

L'implication de cette trouvaille c'est qu'il est a peu pres certain a present que les oiseaux ne sont pas les descendants de dinosaures théropodes.

Pis ça devient "à peu près certain". C'est clair, kyrilluk fait une analyse tout à fait objective de ces "articles"(ou plutôt des vulgarisations de ces articles -nuance).

L'article continue en speculant que ces decouvertes n'empechent pas d'imaginer un scenario ou les dinosaures et les oiseaux auraient eu un ancetre commun et qu'ils auraient evoluer de maniere separee et developer leur propres characteristiques uniques tels que leurs plumes, ailes et leur unique poumons et moyen de locomotion.

Ah ba ouais, c'est "à peu près certain", sauf que les auteurs de l'article disent le contraire...

Mais des dinosaures a plumes ont bien existees, non?

Non d'apres d'autres etudes les "plumes" en question ne sont que des fibres collageniques. Dr Alan Fiduccia, un expert en paleontologie et ayant publie plus de 150 articles scientifiques sur la question de l'evolution des oiseaux ecrit:

Le Dr. Fiduccia est partisan d'une théorie qui stipule que les oiseaux sont issus des archosaures, ce qui discrédite à mort l'évolution...

Que les oiseaux soient issus ou non des dinosauriens n'invalident en strictement rien l'évolution à moins de ne pas avoir les yeux en face des trous... TOUS les opposants à cette origine dinosaurienne cités au début de ce topic propose des origines alternatives DANS LE CADRE de la théorie de l'évolution.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Le Dr. Fiduccia est partisan d'une théorie qui stipule que les oiseaux sont issus des archosaures, ce qui discrédite à mort l'évolution...

Que les oiseaux soient issus ou non des dinosauriens n'invalident en strictement rien l'évolution à moins de ne pas avoir les yeux en face des trous... TOUS les opposants à cette origine dinosaurienne cités au début de ce topic propose des origines alternatives DANS LE CADRE de la théorie de l'évolution.

Bien entendu.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)

éa me paraît bizarre qu'on puisse établir des théories aussi affirmatives ou infirmative à partir de cette seule découverte concernant le fémur.

De plus, je trouvé étonnant que ce caractère bio-mécanique ne soit découvert et comparé que maintenant.

De plus (encore !), vu qu'il s'agit d'évolution, le fémur a justement pu évoluer utilitairement. Et c'est un caractère parmi d'autres.

La filiation dinosaures-oiseaux a besoin de plus d'éléments pour être étayée... ou qu'on mette à jour autre chose.

Modifié par yop!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Comme d'autres, j'attends Uno ;)

Kyriluk ma l'aire d'être un habitué de l'interprétation.... je dit ça pour ne pas dire manipulation.

mouais, doit pas manipuler grand monde, fin j'espère :smile2:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Ravi d'avoir été aussi attendu! ;)

Faut dire que j'étais quelque peu occupé ces derniers jours!

Bon aller je poste un gros pavé histoire de liquider d'un trait les inepties du premier post de ce topic!

Et si les oiseaux étaient en fait bel et bien des dinosaures ?!

Et bien non semble-t-il! (petit clin d'oeil a quelqu'un qui se reconnaitra et qui reagira avec l'elegance qu'on lui connait ;) ).

Je réagis en tout élégance, et même avec une élégance extrême en te disant que tu es toujours d'une lourdeur affligeante (très doux euphémisme)! ;)

Remarque c'est amusant avec cette "étude" tu as réagis au quart de tour à l'instar des créationnistes qui se sont jeté sur cette publication en s'imaginant réellement tenir la réfutation ultime de la phylogenèse oiseau-dino et par extension s'imaginant vraiment, tel des bouffons magnifiques avoir une réfutation de la théorie de l'évolution!

Est-ce une coïncidence si ton attitude se rapproche autant de celle de ces crétins qui alimentent ces sites poubelles?! Là est toute la question! :|

Des chercheurs de l'Universite de l'Etat de l'Oregon on fait une decouverte relatif a la capacite pulmonaire des oiseaux qui leur permettent de voler. Cette trouvaille signifie notament qu'il est improbable que les oiseaux descendent des dinosaures théropodes.

En bref, ce qui a ete decouvert c'est que le faite que le femur, ou l'os de la cuisse possede une mobilite reduite permet aux poumons des oiseaux de s'efondrer quand l'oiseau aspire l'air. Cependant, d'apres l'article, tous les autres animeaux qui ont existes et qui marchent sur terre possede un femur mobile qui est impliquee dans leur mouvement: cela inclu les humains, les elephants, les chiens, les lezards et les dinosaurs.

ajo.jpg

L'implication de cette trouvaille c'est qu'il est a peu pres certain a present que les oiseaux ne sont pas les descendants de dinosaures théropodes.

Non mon Kyrillukounet cette étude ne casse nullement la phylogénie oiseaux dinosaures car elle ne démontre absolument que dalle! :|

Elle ne démontre rien tout d'abord parce que l'on a pas eu l'occasion de voir les organes mous des dinosaures théropodes, dont d'éventuels sacs aériens! Et donc ne sachant pas cela l'étude ne peut non plus pas dire si il est impossible d'avoir une disposition des sacs aériens permettant à la cuisse de bouger! :|

En revanche il existe des indices qui indiquent que plusieurs lignées de dinosaures auraient pu disposer de sacs aériens, avec des configurations différentes selon la lignée concerné!

Sinon Darren Naish a d'ailleurs déjà soulevé le caractère extrêmement merdique de "l'étude" de Quick et Ruben!

Désolé, je n'ai pas prévue de couvrir cette étude, principalement parce que je ne la trouve pas du tout intéressante, ni même digne d'examen. Ces dernières années, Ruben et ses collègues ont fait une carrière le fait de publier des documents dans lesquels ils affirment que «les oiseaux ne peuvent pas être des dinosaures en raison de ceci ou cela et patati et patata». Quick & Ruben (2009) affirment que les théropodes non-aviens étaient fondamentalement différents en ce qui concerne la morphologie de l'abdomen par apport à celle des oiseaux modernes, et l'hypothèse (notons: l'hypothèse) est que le fémur presque horizontal de type avien et les muscles qui le constituent, devraient être nécessaires pour éviter l'« effondrement » de la surface latérale de la paroi abdominale: Les théropodes non-aviens évidemment mettaient bien entendu beaucoup leurs fémur en mouvement pendant la locomotion normale et, par conséquent, nous disent Quick et Ruben, ils n'ont pas pu avoir abdominale sacs aériens comme les oiseaux actuels. Tout cela est extrêmement discutable voir même carrément faux (Les mouvement sternaux etc¿ étaient presque certainement présents chez les théropodes non-aviens, le coup de «la cuisse mobile qui entrave les sacs aériens abdominaux » n'a pas de sens, et les auteurs ignorent les preuves en faveur de pneumatiques abdominales chez les saurichiens non aviens).

J'ai d'ailleurs été en discuter personnellement avec un gus encore mieux avisé que moi en matière d'évolution, et il m'a confirmé que les affirmation de Ruben ne démontrent absolument que dalle!

D'ailleurs comme le rappelle Darren Naish les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes!

Nature: Basic avian pulmonary design and flow-through ventilation in non-avian theropod dinosaurs

img1.gif

Mais donc Quick et Rubben se contentent simplement de dire très gratuitement que ce n'est pas possible simplement en se référant aux oiseaux actuels, qui ont une morphologie déjà très spécialisée, comme me l'a rappelé le gaillard de l'autre forum, mentionné plus haut la faible mobilité des les oiseaux volants modernes est le plus probablement une parmi les nombreuses préadaptations mécaniques (un caractère dérivé propre aux oiseaux) qui ont contribué à la rigidification du corps, ce qui permet un vol battu ou plané bien plus efficace. Mais donc sans éléments précis sur l'organisation anatomique interne des dinosaures théropodes non-aviens on ne peut pas dire que cela est impossible! De plus vu les clowneries que Rubben à débiter on ne peut pas dire qu'il soit digne de confiance c'est le moins que l'on puisse dire! :|

Donc arf super, si tu n'as rien de mieux que ce papier mon tout petit Kyrillukounet d'amour autant dire que tu n'as absolument que dalle!

Ah mais si tu as Feduccia, mais c'est une mauvaise pioche mon cher, une pioche vieille usée et déjà bonne pour la casse depuis un bon moment déjà! :D

Cette decouverte s'ajoute aux nombreuses autres refutations des theories dinosaures-oiseaux (dont notament le faite que l'on trouve des fossils d'oiseaux pre-datant les fossils de dinosaures de millions d'annee dont ils sont supposees etre les descendants!! ;) ).

Rien que cela prouve que cette article est une sombre merde et que Ruben (oui parce que c'est bien Ruben qui a dit cela) prend vraiment les gens pour des cons!

Les dinosaures à plumes plus récents que les oiseaux ne sont pas sensés être les ancêtres des oiseaux, les scientifiques n'affirment pas cela ils ne sont pas débiles, les dinosaures théropodes à plumes du crétacés sont des cousins des oiseaux! Les oiseaux étant en fait une lignée de dinosaures théropodes à plumes parmi d'autres! Les dinosaures à plumes sont des intermédiaires structuraux mais pas des ancêtres! Cependant ces dinosaures à plumes sont intéressant car permettant d'établir des phylogenèses!

earlybirdsdinosaurs2.jpg

L'évolution étant buissonnante et ne tendant vers aucun but il n'y a donc aucun problème que les dinosaures à plumes non-aviens aient cohabité pendant des dizaines de millions d'années, avec les oiseaux et donc soit Ruben est vraiment con et s'imagine réellement que l'évolution est linéaire soit il joue volontairement au con par pure mauvaise foi!

Mais surtout les dinosaures théropodes non-aviens sont antérieurs aux oiseaux, il n'y a donc aucun problème s'opposant à la filiation dino-oiseaux!

L'article continue en speculant que ces decouvertes n'empechent pas d'imaginer un scenario ou les dinosaures et les oiseaux auraient eu un ancetre commun et qu'ils auraient evoluer de maniere separee et developer leur propres characteristiques uniques tels que leurs plumes, ailes et leur unique poumons et moyen de locomotion.

L'article ne fait pas que spéculer il ignore tous les éléments avérant la thèse de la parenté dinos-oiseaux et n'apporte aucune démonstration probante détruisant cette phylogénie abondamment confirmée, le tout parsemé d'affirmations grossières, gratuites et fausses, c'est vraiment du grand n'importe quoi!

Alors que depuis pres de 20 ans les scientifiques accumulent les preuves que les oiseaux n'ont pas evoluer a partir de dinosaures, pourquoi la plupart des chercheurs affirment le contraire?

La reponse des chercheurs qui ont fait cette etude est eloquante:

- le scientifiquement correcte, qui consiste notament a promouvoir une theorie scientifique parce qu'elle va dans le sens de ce qui est acceptee par la communaute scientifiques et notament les responsables de musees.

- La peur de voir leur carriere plombee par le soutient d'une theorie qui n'est pas acceptee par leur superieurs hierarchiques ou par leur collegues scientifiques.

Ah ça c'est de l'argumentation! :smile2:

Je résume ces gus n'ont aucune preuve tangible, leur affirmation est purement gratuite et donc ils jouent les victimes!

Ils te ressemblent Kyrilluk la même méthode consistant à jouer au gros bébé pleurnichard en lieu et place d'arguments! :drinks:

Affligeant de stupidité le pire c'est qu'ils se permettent de pleurnicher alors que dans le même article ils se permettent de débiter vraiment n'importe quoi il n'y a pas à dire ils prennent vraiment les gens pour des cons!

Mais des dinosaures a plumes ont bien existees, non?

Non d'apres d'autres etudes les "plumes" en question ne sont que des fibres collageniques. Dr Alan Fiduccia, un expert en paleontologie et ayant publie plus de 150 articles scientifiques sur la question de l'evolution des oiseaux ecrit:

Oh putain Kyrilluk l'a tu nous montre que tu es autant informé qu'un manche à balai car Feduccia a pitoyablement merdé avec cette affirmation et il a du tourner sa veste!

Après avoir maintenu l'affirmation selon laquelle les dinosaures théropodes à plumes n'étaient qu'un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et indiquant, dans son commentaire, qu'il n'y a aucun «aucun élément de preuve crédible» de l'existence de théropodes plumes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, «Qu'il y a aussi des plumes de vol asymétrique préservée sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (dinosaure théropode)» (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002).

Feduccia a voulu alors sauvé la face en affirmant que les Dromaeosauridés tel le vélociraptor, ne seraient en fait pas des dinosaures mais des oiseaux! :drinks:

Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia

Ainsi après avoir affirmé que les les Dromaeosauridés étaient très différents des oiseaux et non prochement apparenté à ces derniers voilà que Feduccia change totalement de stratégie en suggérant que les les Dromaeosauridés seraient des oiseaux!

Il faut donc te mettre à jour et éviter de causer de sujet que tu ne maîtrises même pas mon tout petit Kyrillukounet, Feduccia était venu initialement avec des propositions intéressantes mais elles ont été falsifié mais au lieu de l'admettre il s'est alors enfoncer dans de très clownesques contradictions, bon sang c'est même tellement énorme que si tu t'étais informé en toute honnêteté tu n'aurais que pu le remarqué! :drinks:

Et quand est-il du celebre Archaeopteryx, le fameux (mais maintenant refute) chainons manquant entre dinosaures et oiseaux?

archaeopteryx.jpg

Il s'agit d'un oiseau. Les etudes serieuses a ce sujet ont montree qu'il etait capable de voler comme les oiseaux modernes et qu'il avait de nombreuses structures que l'on trouve aujourdhui chez les oiseaux. Quand aux dents, elles ne sont pas un argument pour la theorie dinosaures-oiseaux dans la mesure ou les dents de cette oiseaux ressemblent aux dents trouvees sur d'autres especes d'oiseaux dont l'espece est aujourdhui eteinte.

Putain non mais toi tu es vraiment un gros lourd (oui c'est toujours un très doux euphémisme) bien sûr qu'archaeoptéryx est un oiseau c'est un oiseau et une forme transitoire en même temps et mieux encore c'est un oiseau et un dinosaure d'ailleurs tous les oiseaux sont des dinosaures, tu l'as déjà oublié?! :sleep:

Le fait qu'Archaeoptéryx ne soit pas le seul oiseau avec des dents n'a rien de surprenant! Au contraire c'est même tout à fait prévisible d'un point de vue évolutif!

Mais revenons tout d'abord Archaeoptéryx, quelle sont ses caractéristiques "reptiliennes"?!

En voici une petite liste!

- Les pattes à 3 doigts opposés à l'orteil retourné (dirigé vers l'arrière). Il n'y a pas de tarsométatarsien complexe, mais les trois métatarsiens centraux sont libres les uns par rapport aux autres sur presque toute leur longueur, n'étant probablement soudés qu'à leur extrémité proximale. La fusion avec les éléments du tarse était aussi imparfaite.

- Les ailes pourvues de 3 doigts griffus, chacun bien séparé des autres (contrairement aux oiseaux actuels chez qui ils sont partiellement soudés).

- Une longue queue osseuse : 25 vertèbres présacrées libres, 6 vertèbres dans la région sacrée et une vingtaine non soudées dans la queue (la queue des oiseaux modernes est réduite à un "moignon", le pygostyle).

- Museau comportant des narines moins allongées, et placées plus en avant que chez l'oiseau.

- Fosse préorbitaire plus grande et présence d'un postorbitaire et d'un postfrontal.

-La présence de gastralias, plaques osseuses dermiques ventrales

-Un péroné de longueur égale à la ligne médiane du tibia à la jambe

Maintenant comparons le squelette d'Archaeoptéryx visuellement!

Dans l'ordre Compsognatus (petit dinosaure théropode), Archaeoptéryx et Gallus (poule)

image001.jpg

image002.jpg

image003.jpg

Enfin Archaeoptéryx savait-il voler aussi bien que les oiseaux modernes?! Ca reste à voir sachant que le sternum d'archaeoptéryx n'était pas développer en bréchet saillant et que l'articulation de l'épaule n'avait apparemment pas la configuration idéale pour un vol aussi efficace que celui des oiseaux modernes!

Bref mon Kyrilluk Archaeoptéryx au vue de ces nombreuses caractéristiques reptiliennes est bel et bien une forme transitoire ne pas le reconnaitre c'est de la pure mauvaise foi ou pire encore un pur mensonge!

Quand à l'existence d'autres oiseaux à dents cela n'a rien de surprenant Archaeoptéryx est une forme transitoire entre les dinosaures théropodes non-aviens et les oiseaux modernes mais donc la théorie de l'évolution prédit alors qu'on devrait également trouvé des intermédiaires entre l'Archaeoptéryx et les oiseaux modernes! Et ces intermédiaires sont justement ces oiseaux primitifs dotés de dents!

Voici un tableau phylogénétique illustrant tout cela!

dinobirdcladogrambis.jpg

Image Plus Grande

Le fait est que ces oiseaux dotés de dents mais dépourvus d'autres caractéristiques reptiliennes tel que la longue queue osseuse d'Archaeoptéryx confirme encore d'avantage la réalité même de l'évolution des oiseaux! :sleep:

Ouais moi je vais aussi aller plus loin en revenant sur le seul argument valable qu'avait jamais présenté Feduccia figurant sur le deuxième lien que tu as mis ici à savoir le problème de l'homologie des doigts des ailes des oiseaux et de ceux des membres antérieurs des dinosaures!

Récemment les scientifiques ont découvert un nouveau dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis et qui pourrait éclairer l'évolution des premiers oiseaux à partir des dinosaures théropodes!

Ce dinosaure n'est pas l'ancêtre des oiseaux, mais présente des caractéristiques quand à ces doigts qui serait une configuration intermédiaires entre l'organisation digitale (donc des doigts) des premiers dinosaures théropodes et celle des oiseaux!

Cela expliquerait certaines observations embryologiques des doigts des oiseaux considérer comme contradictoire avec le scénario évolutifs à partir de dinosaures théropodes dotés des doigts 1, 2 et 3 sachant que les observations embryologiques des oiseaux indiquent que les ailes des oiseaux seraient en fait constitués des doigts 2, 3 et 4, voir le schéma ci-dessous!

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En haut le développement ontogénique de la main du crocodile, en bas développement ontogénique de la main de l'oiseau, ces observations embryologiques indiqueraient que les doigts des oiseaux sont les doigts 2, 3 et 4

Cette observation était, comme me l'avait dit un gars dans un autre forum, l'épine dans le cul de la filiation pourtant solidement avéré des dinosaures théropodes avec les oiseaux!

Ainsi ce dinosaure nommé Limusaurus inextricabilis serait la preuve que certaines lignées de théropodes au moins (notamment les vélociraptors) n'auraient pas conservé les doigts 1, 2 et 3 mais bel et bien les doigts 2, 3 et 4!

Cependant est ce bien le cas?!

De récentes études faites là encore sur le développement des doigts des embryons d'oiseaux ont montré cette fois que les doigts des oiseaux étaient bel et bien les doigts 1, 2 et 3!

L'explication de l'apparente contradiction mise en avant par les précédentes observations serait en fait celui d'un déplacement homéotique ayant en quelque déplacé le doigt numéro 1 à la position 2, les doigt numéro 2 à la position 3 et le doigts numéro 3 à la position 4, voir le schéma ci-dessous!

081003122715-large.jpg

Des études sur des gènes du développement indiqueraient que les doigts des oiseaux sont bien les doigts 1, 2 et 3 et qu'il y a donc eu un déplacement homéotique

Ainsi le paradoxe semblait déjà résolu! Mais voilà qu'avec cette découverte certains reviennent avec l'idée que les doigts des oiseaux sont réellement les doigts 2, 3 et 4!

Mais en fait cette découverte confirmerait que les dinosaures théropodes tout comme les oiseaux ont conservé les doigts 2, 3 et 4 mais qu'un déplacement homéotique (Frame Shift) a fait que le doigt numéro deux a finalement eu l'air d'un doigt numéro 1!

Carl Zimmer Explique Bien La Chose

Bien sûr rien n'est encore sûr et tranché quand à l'évolution exacte des doigts des dinosaures théropodes et donc par extension des doigts des oiseaux mais dans tous les cas quelque soit le scénario exact de l'évolution des doigts des théropodes et donc par extension des oiseaux, il apparait maintenant clair au vu des preuves moléculaires et fossiles que les constatations embryologiques de Feduccia ne peuvent plus du tout constituer un argument à l'encontre des liens de parenté dinos-oiseaux!

Le bilan de la chose est donc simple la filiation dinos-oiseaux est toujours aussi solidement établie elle l'est même encore d'avantage qu'il y a quelques années seulement! :sleep:

Et donc je le redis les oiseaux sont bel et bien des dinosaures!

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Bref pour résumer mon précédent post les oiseaux sont bel et bien des dinosaures, l'article fournit par Kyrilluk étant une merde sans nom et c'est une merde non pas parce que les journalistes auraient mal rapporté les propos des "scientifiques" mais bel et bien parce que les dits "scientifiques" débitent n'importe quoi et prennent les gens pour des cons!

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La phylogenèse dino-oiseau est abondamment confirmé, elle n'a cessé de l'être y compris par des indices mophologiques attribuant une respirations similaires des dinosaures théropodes et des oiseaux!

De plus encore une fois Archaeoptéryx est bel et bien une forme transitoire, c'est quand même affligeant de voir Kyrilluk ne pas le reconnaître au mépris de la mosaïque de caractères aviens et "reptiliens" caractérisant nettement Archaeoptéryx, c'est tout aussi affligeant de le voir parler d'un domaine sur lequel il ne s'est pas informé (sa référence à Feduccia)!

Enfin j'ai vu la petite dispute sur le terme "darwinisme", c'est amusant mais dans tout les cas sachant que la Théorie de l'évolution intègrent d'autres mécanismes que la sélection naturelle le terme darwiniste ne veut plus vraiment dire grand chose, en fait on parle simplement de spécialistes de l'évolution!

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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On a attendu longtemps mais cela valait le coup! ;) :smile2:

Humblement, je n'ai pas tout compris, mais dans les grandes lignes je crois que oui: les oiseaux sont bien des dinosaures ;) g bon? ;)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
On a attendu longtemps mais cela valait le coup! ;) :smile2:

Humblement, je n'ai pas tout compris, mais dans les grandes lignes je crois que oui: les oiseaux sont bien des dinosaures :| g bon? ;)

Oui oui tu as tout bon! ;) ;)

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Invité B_M
Invité B_M Invités 0 message
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Merci uno, très instructif comme message :smile2:

Bel effort, répondre à une telle idiotie de la sorte, n'est pas inutile, bien que l'auteur ne changera pas d'avis, ça permet aux lecteurs de voir la différence énorme entre une grosse merde de copier coller merdique et un réel travail de recherche.

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Non mon Kyrillukounet cette étude ne casse nullement la phylogénie oiseaux dinosaures car elle ne démontre absolument que dalle! :smile2:

Elle ne démontre rien tout d'abord parce que l'on a pas eu l'occasion de voir les organes mous des dinosaures théropodes, dont d'éventuels sacs aériens! Et donc ne sachant pas cela l'étude ne peut non plus pas dire si il est impossible d'avoir une disposition des sacs aériens permettant à la cuisse de bouger! ;)

...

D'ailleurs comme le rappelle Darren Naish les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes!

Nature: Basic avian pulmonary design and flow-through ventilation in non-avian theropod dinosaurs

Faudrait savoir: soit on a eu aucune "occasion de voir les organes mous" des dinosaures théropodes et cette etudes, selon toi n'est pas valide parce que l'on peut IMAGINER que les dinosaures disposaient d'éventuels sacs aériens permettant a la cuisse de bouger, soit "les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes".

Donc d'un cote tu affirmes que cette etude n'est pas bonne parce qu'elle ne prend pas en compte certaines etudes qui induisent l'existence de ces sacs aeriens, et d'un autre cote tu affirmes qu'il ne faut pas prendre en compte cette etude parce que de tels sacs n'ont jamais ete observee.

Le reste de ta critique de cette etude aurait ete interessante si il ne s'agissait pas de citations de personnes ayant lus l'etude en question. Cela n'est pas denuee d'interet (a part le faite que j'avais deja lus la plupart des liens que tu m'a donne, notament le commentaire de Darren Naish) mais dans la mesure ou cette etude a ete acceptee dans un journal scientifique, j'ai plus confiance en cette etude que dans les arguments donnees sur un blog. Donc j'attend d'avoir une reponse a cette etude dans un journal scientifique.

Enfin, preuve que tu n'as toi meme pas pris la peine de lire l'etude en question, c'est que l'affirmation selon laquelle cette etude "les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes!" est gratuite et sans fondement. Une petite lecture meme superficiel de l'article en question t'en aurais convaincu (j'ai comptee plus de 10 citations a l'article que tu mentionnes!!).

D'autre part, la presence de sac aeriens chez les théropodes n'est pas la question mais plutot le mechanisme a l'origine de leur ventilation.

Many modern ¿¿reptiles'' possess well defined abdominal air-sacs whose functions have nothing to do with an avian style, air-sac lung. Similarly, although theropod dinosaurs may well have possessed abdominal air-sacs linked to vertebral pneumatization, there is little evidence that they could have functioned in a manner consistent with the modern avian-style air-sac system: abdominal air-sacs in theropods seems to have been far smaller than in modern birds and mechanisms for their ventilation were absent. We conclude that there are few data supportive of there having been an avian style lung air-sac system in theropods or that these dinosaurs necessarily possessed cardiovascular structure significantly different from that of crocodilians.

These conclusions are reinforced by previously cited evidence for crocodilian-like lung ventilation in theropod

dinosaurs (Ruben et al., 2003).

Mais donc Quick et Rubben se contentent simplement de dire très gratuitement que ce n'est pas possible simplement en se référant aux oiseaux actuels, qui ont une morphologie déjà très spécialisée, comme me l'a rappelé le gaillard de l'autre forum, mentionné plus haut la faible mobilité des les oiseaux volants modernes est le plus probablement une parmi les nombreuses préadaptations mécaniques (un caractère dérivé propre aux oiseaux) qui ont contribué à la rigidification du corps, ce qui permet un vol battu ou plané bien plus efficace. Mais donc sans éléments précis sur l'organisation anatomique interne des dinosaures théropodes non-aviens on ne peut pas dire que cela est impossible!

Si, dans la mesure ou l'on possede les squellettes des théropodes et que la presence d'un sac aeriens compatible avec un mechanisme ventilatoire similaire a celui des oiseaux auraient necessite une cage thoracique bien plus importante (et de surcroit morphologiquement differente) (voir l'article en question).

Ah mais si tu as Feduccia, mais c'est une mauvaise pioche mon cher, une pioche vieille usée et déjà bonne pour la casse depuis un bon moment déjà! ;)

Oh putain Kyrilluk l'a tu nous montre que tu es autant informé qu'un manche à balai car Feduccia a pitoyablement merdé avec cette affirmation et il a du tourner sa veste!

Après avoir maintenu l'affirmation selon laquelle les dinosaures théropodes à plumes n'étaient qu'un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et indiquant, dans son commentaire, qu'il n'y a aucun «aucun élément de preuve crédible» de l'existence de théropodes plumes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, «Qu'il y a aussi des plumes de vol asymétrique préservée sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (dinosaure théropode)» (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002).

Feduccia a voulu alors sauvé la face en affirmant que les Dromaeosauridés tel le vélociraptor, ne seraient en fait pas des dinosaures mais des oiseaux! ;)

Are current critiques of the theropod origin of birds science? Rebuttal to Feduccia

Ainsi après avoir affirmé que les les Dromaeosauridés étaient très différents des oiseaux et non prochement apparenté à ces derniers voilà que Feduccia change totalement de stratégie en suggérant que les les Dromaeosauridés seraient des oiseaux!

Il faut donc te mettre à jour et éviter de causer de sujet que tu ne maîtrises même pas mon tout petit Kyrillukounet, Feduccia était venu initialement avec des propositions intéressantes mais elles ont été falsifié mais au lieu de l'admettre il s'est alors enfoncer dans de très clownesques contradictions, bon sang c'est même tellement énorme que si tu t'étais informé en toute honnêteté tu n'aurais que pu le remarqué! ;)

C'est toi qui devrait te mettre a jour. Tu me cites des articles qui affirmerait que Feduccia aurait tourner sa veste lorsqu'il s'agit de l'existence de dinosaures a plume. Ils datent de 2002 alors que l'article que je t'ai donne date de 2005! Si moi je suis

aussi "informé qu'un manche à balai" toi tu dois etre con comme "un manche à balai"!

Comme je suis bon joueur, je te met l'etude en question publiee dans le journal scienfique "Journal of Morphology":

Do Feathered Dinosaurs Exist? Testing the Hypothesis

Sinon j'aime beaucoup la fin de son article:

Je cite:

It will only be through considering the totality of evidence from various branches of science that we can ever hope to solve the mystery of bird origins and the origin of avian flight. The frequently used phrase ¿birds are living dinosaurs¿ does little more than dampen research, because if it were true, then any fossil specimen with feathers in the Mesozoic would automatically be both a bird and a dinosaur. With the recent spectacular discovery of bird-like fossil footprints with a clearly preserved hallux from the Late Triassic (Melchor et al., 2002), Zhonghe Zhou (2004, p. 463) correctly notes, ¿it is probably too early to declare that 'it is time to abandon debate on the theropod origin of birds' (Prum, 2002). Abandoning debate may succeed in concealing problems rather than finding solutions to important scientific questions.¿ The problem of avian origins is far from being resolved.

Concernant le faite que les "plumes" en question ne sont que des fibres de collagene:

Recent discoveries from the Early Cretaceous of China have highlighted the debate, with claims of the discovery of all stages of feather evolution and ancestral birds (theropod dinosaurs), although the deposits are at least 25 million years younger than those containing the earliest known bird Archaeopteryx.

In the first part of the study we examine the fossil evidence relating to alleged feather progenitors, commonly referred to as protofeathers, in these putative ancestors of birds. Our findings show no evidence for the existence of protofeathers and consequently no evidence in support of the follicular theory of the morphogenesis of the feather. Rather, based on histological studies of the integument of modern reptiles, which show complex patterns of the collagen fibers of the dermis, we conclude that ¿protofeathers¿ are probably the remains of collagenous fiber ¿meshworks¿ that reinforced the dinosaur integument. These ¿meshworks¿ of the skin frequently formed aberrant patterns resembling feathers as a consequence of decomposition. Our findings also draw support from new paleontological evidence.

Concernant la critique quant a la malhonetete intellectuelle qui prevaut notament dans le milieu de la paleontologie, je te signale qu'il ne s'agit pas seulement d'une critique qui vient de Ruben. Je te rappelle que meme avant cet article, on en avait parler (et notament mentionne le monceau d'arnaques qui characterise ce champs d'investigation).

A l'ecole, les manuels scolaire regorgeait de description d'hommes neandertaliens avec de la fourures etc... et aujourdhui, ont fait la meme chose avec les dinosaures. Prend par exemple l'article que tu cites: 090617171816.jpg

Est-ce que l'on a decouvert la presence de plume sur le Limusaurus inextricabilis ? NON. Pourquoi alors le dessiner avec une structure plumaire? Parce que tel est le dogme. Les dinosaures DOIVENT etre les ancetres des oiseaux DONC toutes les preuves contraires sont ignorees et les etudes qui montrent une telle impossiblites sont critiquees sur la blogosphere evolutioniste.

Voici une interview de Feduccia (2003) dans laquel il admet que la fraude scientifique en matiere de fossil est enorme, notament en ce qui concerne la chine. Les raisons sont multiples mais il aborde notament le faite que la vente de fossils en Chine est devenu un gros business et que les scientifiques qui publient les articles bases sur ces fraudes n'ont pas toujours les moyens d'autentifier et de debusquer ce genre de fraudes.

So far, only one feathered dinosaur, Archaeoraptor, has been publicly acknowledged as a forgery. You think there are others?

Archaeoraptor is just the tip of the iceberg. There are scores of fake fossils out there, and they have cast a dark shadow over the whole field. When you go to these fossil shows, it's difficult to tell which ones are faked and which ones are not. I have heard that there is a fake-fossil factory in northeastern China, in Liaoning Province, near the deposits where many of these recent alleged feathered dinosaurs were found.

Journals like Nature don't require specimens to be authenticated, and the specimens immediately end up back in China, so nobody can examine them. They may be miraculous discoveries, they may be missing links as they are claimed, but there is no way to authenticate any of this stuff.

Why would anyone fake a fossil?

Money. The Chinese fossil trade has become a big business. These fossil forgeries have been sold on the black market for years now, for huge sums of money. Anyone who can produce a good fake stands to profit.

Il cite aussi les raisons qui font que lorsque l'on debat le lien Oiseau-Dinosaures cela provoque une reaction hysterique de la part des evolutionistes qui privilegient cette these: des carrieres en jeux, le fric en cause (notament avec les muses d'histoire naturelle,

If there are good reasons to be skeptical, why are you perceived as being on the scientific fringe?

The idea of being able to watch living dinosaurs by looking out at the birds in your backyard bird feeder is very appealing. The popular press naturally jumped all over it. It's also a money game. Many museums have promoted the idea of birds being living dinosaurs, and they have spent huge amounts of money on exhibits about that link. Plus, some paleontologists have spent three decades saying that birds evolved from dinosaurs, so there are careers at stake. On the other hand, there is an army of people out there who do not buy into it. We are just not as vocal as the other side.

Feduccia a ete choquee par la reaction de certains scientifiques et notament leur dogmatisme. C'est ce qui l'a, paradoxalement, motivee a concentree ses recherches dans ce domaine. Comme je te l'ai repete mainte et mainte fois, le dogmatisme est le signe d'une faiblesse notament lorsqu'il s'agit d'une theorie. Il y a une forte correlation entre le dogmatisme que possede une personne ou un champ d'activite (et cela inclus religion) et le manque de preuve concretes. Moins on a de preuves de ce que l'on avance et Plus on devient dogmatique.

How did you get involved in the debate in the first place?

I really was not interested in the origin of birds until I wrote a book called The Age of Birds back in 1980, for which I had to write a chapter on bird origins. I tried to be as fair as possible, but when I did not come down firmly on the side of the dinosaurian origin of birds, I was viewed as a heretic. The vitriolic response I got was a big red flag to me. If these researchers were so convinced that they were right, why did it make a difference what I thought? Why did they get so enraged? As the years progressed, I started looking into the problem of the origin of birds in great detail, and everywhere I looked, it was as if we were being asked to put a square peg in a round hole.

Etre dogmatique a cependant, je te l'accorde, le merite d'impressioner les faibles d'esprit (c'est d'ailleurs l'une des raisons que les extremistes en religion sont toujours les personnes qui ont le plus de disciples). Mais cel n'a rien de glorieux, pour quelqu'un pretendant posseder un esprit scientifique.

En ce qui me concerne, je prefere considerer les preuves provenant des differents domaines scientiques (et pas seulement la paleontologie) et accepter l'idee que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures.

Sinon, histoire de remettre les pendules a l'heure, 1) je ne suis pas creationniste (donc arrete tes suppositions debiles), 2) Feducia n'est pas non plus un creationiste (plutot le contraire: il s'agit d'un expert dans l'evolution du vol des oiseaux!! arf!!).

Creationists have used the bird-dinosaur dispute to cast doubt on evolution entirely. How do you feel about that?

Creationists are going to distort whatever arguments come up, and they've put me in company with luminaries like Stephen Jay Gould, so it doesn't bother me a bit. Archaeopteryx is half reptile and half bird any way you cut the deck, and so it is a Rosetta stone for evolution, whether it is related to dinosaurs or not. These creationists are confusing an argument about minor details of evolution with the indisputable fact of evolution: Animals and plants have been changing. The corn in Mexico, originally the size of the head of a wheat plant, has no resemblance to modern-day corn. If that's not evolution in action, I do not know what is.

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Faudrait savoir: soit on a eu aucune "occasion de voir les organes mous" des dinosaures théropodes et cette etudes, selon toi n'est pas valide parce que l'on peut IMAGINER que les dinosaures disposaient d'éventuels sacs aériens permettant a la cuisse de bouger, soit "les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes".

Donc d'un cote tu affirmes que cette etude n'est pas bonne parce qu'elle ne prend pas en compte certaines etudes qui induisent l'existence de ces sacs aeriens, et d'un autre cote tu affirmes qu'il ne faut pas prendre en compte cette etude parce que de tels sacs n'ont jamais ete observee.

Le reste de ta critique de cette etude aurait ete interessante si il ne s'agissait pas de citations de personnes ayant lus l'etude en question. Cela n'est pas denuee d'interet (a part le faite que j'avais deja lus la plupart des liens que tu m'a donne, notament le commentaire de Darren Naish) mais dans la mesure ou cette etude a ete acceptee dans un journal scientifique, j'ai plus confiance en cette etude que dans les arguments donnees sur un blog.

respect-my-authority.jpg

Donc j'attend d'avoir une reponse a cette etude dans un journal scientifique.

Enfin, preuve que tu n'as toi meme pas pris la peine de lire l'etude en question, c'est que l'affirmation selon laquelle cette etude "les auteurs ne tiennent pas compte comme il se devrait des indices soutenant l'existence de "sac aériens" chez les dinosaures théropodes!" est gratuite et sans fondement. Une petite lecture meme superficiel de l'article en question t'en aurais convaincu (j'ai comptee plus de 10 citations a l'article que tu mentionnes!!).

D'autre part, la presence de sac aeriens chez les théropodes n'est pas la question mais plutot le mechanisme a l'origine de leur ventilation.

Many modern ¿¿reptiles'' possess well defined abdominal air-sacs whose functions have nothing to do with an avian style, air-sac lung. Similarly, although theropod dinosaurs may well have possessed abdominal air-sacs linked to vertebral pneumatization, there is little evidence that they could have functioned in a manner consistent with the modern avian-style air-sac system: abdominal air-sacs in theropods seems to have been far smaller than in modern birds and mechanisms for their ventilation were absent. We conclude that there are few data supportive of there having been an avian style lung air-sac system in theropods or that these dinosaurs necessarily possessed cardiovascular structure significantly different from that of crocodilians.

These conclusions are reinforced by previously cited evidence for crocodilian-like lung ventilation in theropod

dinosaurs (Ruben et al., 2003).

Si, dans la mesure ou l'on possede les squellettes des théropodes et que la presence d'un sac aeriens compatible avec un mechanisme ventilatoire similaire a celui des oiseaux auraient necessite une cage thoracique bien plus importante (et de surcroit morphologiquement differente) (voir l'article en question).

Merdum!

Kyrilluk, Kyrilluk, mon cher tout petit mignon Kyrilluk, penses tu par hasard que je n'ai pas lu «l'étude» en entier?! ;)

Parce que je l'ai bien lu et c'est même en la lisant que je peux te le redire sans le moindre problème, les auteurs de ce papier ne tiennent pas compte comme il se doit des divers indices de l'existence de sacs aériens similaires à ceux des oiseaux modernes chez les dinosaures théropodes!

Pourquoi?! Ben tout est déjà dans le passage que tu cites! Quick et Ruben (ou devrais je dire Quick et fluke) disent que les dinosaures théropodes bipèdes auraient eu un système respiratoire similaire à celui des crocodiles! Et cela au mépris du fait que les dinosaures théropodes en question étaient bipèdes et vu leur adaptation pour la course ils devaient forcément avoir un système respiratoire très différent de celui d'un crocodile! ;)

Mais alors c'est également ignorer les indices phylogénétiques et onthégénétiques du développement des sacs aériens! Quick et Ruben ne citent pas un papier très intéressant de Wedel datant de l'année dernière et soulevant des points fondamentaux!

La séquence identique de pneumatisation s'observant chez l'onthogenèse des oiseaux et l'ontogenèse des saurichiens (théropodes et sauropodes) supporte l'hypothèse voulant que les dinosaures saurischiens disparus possédaient un système respiratoire similaire à ceux des oiseaux.

Wedel soulevant d'autres points tout aussi démonstratifs!

Mais surtout mon Kyrilluk Quick et Ruben merdent totalement avec leur études car se contredisant eux mêmes, il suffit pour cela de lire leur long et inepte papier! ;)

En effet souvient-toi selon Quick et Ruben les oiseaux ne pourraient pas dinosaures théropodes non-aviens car ces derniers avaient un fémur trop mobile et orienté verticalement ainsi que des flancs trop ouverts, c'est même là tout le centre de leur thèse bidon! Pourquoi?! A cause d'Archaeoptéryx, tu te souviens d'Archaeoptéryx la fameuse formes transitoire dont tu prétendait qu'elle était réfuté?! Et bien voici ce que Quick et Ruben nous disent à propos de notre ami Archaeoptéryx!

Le fémur n'atteint pas sa position sub-horizontale avant la fin du Crétacé chez les ornithurines (oiseaux primitifs) comme cela est indiqué par la présence de l'antitrochanter, bien que certains oiseaux de la sous classe des énantiornithes (autre groupes d'oiseaux primitifs) avaient peut être déjà cette orientation fémorale (Hertel et Campbell, 2007). Nos données indiquent que les premières formes aviaire (Archaeopteryx, confuciusornithines et certains oiseaux enantiornithines) ont peut être un volume pelvien analogue à celui de l'autruche, mais il semble peu probable qu'ils aient été capables d'avoir pu efficacement empêché l'effondrement paradoxal de leurs sacs aériens abdominaux à cause de leurs courts iliaque post-acétabulaire et ischium (Naples et al., 2002) ainsi qu'en raison de la position verticale de leurs fémurs.

En gros celà veut dire que nos auteurs admettent qu'Archaeoptéryx est un oiseau et donc est étroitement apparenté aux oiseaux modernes quand bien même il a des caractéristiques typiques des théropodes non-aviens rendant ces derniers impropres, selon les mêmes auteurs, à être de proches parents des oiseaux, la contradiction est pour le moins énorme! :|

De plus chez Archaeoptéryx on remarque bien qu'à l'instar des dinosaures théropodes non-aviens, les flancs sont ouverts il n'y a pas de bréchets saillant ni de côtes développés à l'instar des oiseaux modernes, le fémur était lui aussi plus mobile et orienté d'avantage à la verticale et enfin nous pouvons notez la présence de gartralias ces fameuses plaques dermiques ventrale typique des dinosaures théropodes non-aviens mais totalement absentes chez les oiseaux modernes!

695.I.7.jpg

Bref Archaeoptéryx disposent des mêmes caractères non-aviens qui rendraient selon les auteurs impossible l'évolution des oiseaux modernes à partir de dinosaures théropodes non-aviens! Amusante contradictions n'est-il pas?!

En fait toute la thèse de Quick et Ruben est bidon car oubliant une chose fondamental que j'ai déjà expliqué, mais que tu n'as bien sûr absolument pas pigé mon tout petit Kyrillukounet d'amour, à savoir que les organes mous ne fossilisent pas et que donc l'on a pas pu voir quelles étaient la disposition et le fonctionnement exact des sacs aériens des dinosaures non-aviens!

Seulement contrairement à ce que ta clownerie habituelle te souffle mon Kyrilluk cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas savoir si les dinosaures théropodes n'avaient pas des sacs aériens similaires (c'est à dire homologues) ou non à ceux des oiseaux cela veut seulement dire que l'on ne sait pas exactement de quoi ils avaient l'air exactement et comment ils fonctionnaient exactement!

Or c'est là que Quick et Ruben se fourvoient gravement car certes ces sacs à airs étaient peut être plus petits et devaient fonctionner de manière sensiblement différentes et donc être différents de ceux des oiseaux modernes, mais c'est normal puisque les dinosaures théropodes non-aviens n'étaient pas spécialisés pour le vol! Les sacs aériens abdominaux ont sans doute évolués en même temps que les oiseaux se sont spécialisés au vol (c'est d'ailleurs la seule chose que Ruben semble démontré notamment avec la moindre spécialisation pour le vol et la moindre rigidité d'Archaeoptéryx)! Et donc bien sûr les sacs aériens des oiseaux modernes ne pourraient pas être greffés à des dinosaures non-aviens qui devaient posséder des sacs aériens sensiblement différents, mais cela ne veut pas dire que les sacs aériens modernes n'ont pas pu évoluer à partir des sacs aériens des dinosaures théropodes ni même que les sacs aériens de ces derniers n'étaient pas similaires en de nombreux points à ceux des oiseaux modernes, c'est pourtant ce que déduisent très gratuitement Quick et Ruben sans la moindre preuve tangibles mais à partir d'une très gratuite spéculation et de très clownesques contradictions!

Quick et Ruben ne démontrent donc absolument rien et s'enfoncent dans des affirmations contradictoires et gratuites qui discréditent complètement leurs thèses et pire encore leurs propres personnes!

Bref mon Kyrillukounet d'amour la prochaine fois que tu tombes sur une étude assures toi de savoir de quoi il s'agit et donc de quoi tu parles, avant de t'y référer en imaginant fièrement d'avoir trouver l'argument suprême qui va trop casser tout le monde! :|

C'est toi qui devrait te mettre a jour. Tu me cites des articles qui affirmerait que Feduccia aurait tourner sa veste lorsqu'il s'agit de l'existence de dinosaures a plume. Ils datent de 2002 alors que l'article que je t'ai donne date de 2005! Si moi je suis aussi "informé qu'un manche à balai" toi tu dois etre con comme "un manche à balai"!

Non non mon cher tu es aussi mal informé qu'un manche balai et peut même "aussi con qu'un manche à balai", pourquoi?! Parce que le papier de 2005 que je connaissais déjà (si, si) et que ce papier que tu cites ne fait que confirmer le papier qui date de 2002, à savoir que Feduccia s'enfonce dans de très clownesques contradictions qui rendent ses analyses totalement bidons! :|

Souvient toi de l'article de 2002!

Après avoir maintenu l'affirmation selon laquelle les dinosaures théropodes à plumes n'étaient qu'un «mythe» ou une «invention artistique» (Feduccia 1999a), et indiquant, dans son commentaire, qu'il n'y a aucun «aucun élément de preuve crédible» de l'existence de théropodes plumes, Feduccia (2002) capitule complètement et conclu, «Qu'il y a aussi des plumes de vol asymétrique préservée sur l'aile et à proximité des membres postérieurs d'un Dromaeosauridé (dinosaure théropode)» (Czerkas et al. 2002, Norell et al. 2002).

Et maintenant voyons ce que dit Feduccia dans son article de 2005 que tu mets en lien ici!

Pourtant, la plupart des données actuelles peut être interprété de la manière voulant que les dromaeosauridés Chinois sont un vestige d'une première radiation avienne, avec des espèces à presque toutes les phases de vol et de perte de vol, montrant que la perte du vole chez les oiseaux presque aussi vieille que les oiseaux eux-mêmes.

Feduccia affirme dans son article de 2005 exactement ce qu'il affirmait déjà en 2002 et que Richard O. Prum soulevait déjà! Feduccia affirment en effet que les dromaeosauridés tel le vélociraptors ou le deinonychus ne sont pas des dinosaures!

Toi comprendre?! :|

Or cette affirmation est en total contradiction avec les faits montrant clairement que les dromaeosauridés sont des dinosaures théropodes non-aviens, cela contredit donc également Quick et Ruben cités plus haut et donc Kyrilluk rend toute ton argumentation contradictoire pour ne pas dire clownesques ou pire encore inexistante, si, si! :D

En fait la thèse de Feduccia contredit tellement de faits morphologiques avérés (les dromaeosauridés dont parle Feduccia n'ont guère, par exemple toutes les caractéristiques aviennes d'Archaeoptéryx) que c'est même du grand n'importe quoi, c'est pourtant ce que Feduccia affirme dans le papier que tu nous mets en lien ici et que soit tu n'as pas lu, soit tu n'as absolument pas compris!

Comme le disait Richard O. Prum en 2002, Feduccia avait nié l'existence de dinosaures à plumes durant les années 1990 déjà, mais lorsque l'on trouva des dromaeosauridés dont les fossiles indiquaient clairement que c'était des plumes, Feduccia a alors tourné sa veste en affirmant que les dromaeosauridés ne serait pas des dinosaures mais des oiseaux (car Feduccia refusent d'admettre que les oiseaux sont des dinosaures) quand bien même cela revient pour lui à s'enfoncer la tête dans la mélasse tellement c'est énorme! :drinks:

Tu vois Kyrilluk si tu t'informais ne serait ce qu'en lisant et en comprenant les posts de tes contradicteurs ça t'éviterait de rajouter une couche de conneries comme tu le fais ici! :drinks:

Comme je suis bon joueur, je te met l'etude en question publiee dans le journal scienfique "Journal of Morphology":

Do Feathered Dinosaurs Exist? Testing the Hypothesis

Sinon j'aime beaucoup la fin de son article:

Je cite:

It will only be through considering the totality of evidence from various branches of science that we can ever hope to solve the mystery of bird origins and the origin of avian flight. The frequently used phrase ¿birds are living dinosaurs¿ does little more than dampen research, because if it were true, then any fossil specimen with feathers in the Mesozoic would automatically be both a bird and a dinosaur. With the recent spectacular discovery of bird-like fossil footprints with a clearly preserved hallux from the Late Triassic (Melchor et al., 2002), Zhonghe Zhou (2004, p. 463) correctly notes, ¿it is probably too early to declare that 'it is time to abandon debate on the theropod origin of birds' (Prum, 2002). Abandoning debate may succeed in concealing problems rather than finding solutions to important scientific questions.¿ The problem of avian origins is far from being resolved.

Concernant le faite que les "plumes" en question ne sont que des fibres de collagene:

Recent discoveries from the Early Cretaceous of China have highlighted the debate, with claims of the discovery of all stages of feather evolution and ancestral birds (theropod dinosaurs), although the deposits are at least 25 million years younger than those containing the earliest known bird Archaeopteryx.

In the first part of the study we examine the fossil evidence relating to alleged feather progenitors, commonly referred to as protofeathers, in these putative ancestors of birds. Our findings show no evidence for the existence of protofeathers and consequently no evidence in support of the follicular theory of the morphogenesis of the feather. Rather, based on histological studies of the integument of modern reptiles, which show complex patterns of the collagen fibers of the dermis, we conclude that ¿protofeathers¿ are probably the remains of collagenous fiber ¿meshworks¿ that reinforced the dinosaur integument. These ¿meshworks¿ of the skin frequently formed aberrant patterns resembling feathers as a consequence of decomposition. Our findings also draw support from new paleontological evidence.

Je te remercie car tout cela confirme que Feduccia n'a même pas un quart d'ongle rongé à proposer comme réfutation de la parenté dinos-oiseaux, il n'a absolument que dalle, je dis bien que dalle! :drinks:

Les empruntes du Trias ressemblant à ceux d'oiseaux n'a rien de suprenant sachant que les ancêtres communs des dinosaures théropodes et des oiseaux (qui devait être un dinosaures théropode de petite taille ressemblant déjà à un oiseau concernant certaines caractéristiques s'étant par la suite diversifié en plusieurs lignées) devait déjà exister au Trias où s'est déjà produite d'importante radiations évolutives avec l'apparence des différentes grands groupes de dinosaures!

Le deuxième "argument" celui du caractère trop récent des dinosaures à plumes c'est encore une fois le sophisme de l'idée d'une évolution linéaire l'évolution, personne ne dit que les dinosaures à plumes du crétacés sont les ancêtres des oiseaux se sont des cousins, et sachant que l'évolution est buissonnante cela n'a rien de surprenant ou de fâcheux pour la parenté oiseaux dinos, car les premiers théropodes datent du Trias! :sleep:

Enfin concernant les plumes Feduccia revient par exemple sur la controverse concernant le dinosaure Sinosauropteryx dont les traces fossiles de plumes pourraient être du collagène, il affirme alors sans le moindre doute que ce dinosaure n'avait pas de plume alors que l'on ne peut guère être aussi affirmatif!

Même si Sinosauropteryx avait été dépourvue de plumes, il est toujours possible de soutenir que les plumes ont initialement évolué pour autre chose que leur usage actuel pour le vol. "Il ya beaucoup d'autres dinosaures entre le Microraptor [un dinosaure ressemblant aux oiseaux qui semblait pouvoir planer plutôt que voler] et Sinosauropteryx, avec des plumes qui ne sont pas ostensiblement faites pour le vol», déclare Unwin. Ce résultat (celui concernant Sinosauropteryx) met simplement en doute la première étape de l'évolution des plumes.

Unwin est heureux de croire que ce spécimen de Sinosauropteryx est probablement dépourvue de plumes et a une structure fibreuse, même si cela ne suggère-t-il n'est peut être pas du collagène, mais pourraient également être des fibres musculaires ou de l'élastine. Unwin veut voir l'analyse d'un plus grand nombre de spécimens, en utilisant un plus large éventail de techniques d'analyse, avant qu'il ne soit convaincu de quoi que ce soit sur Sinosauropteryx et ses plumes, ou son absence de plumes.

BioEd Online

Feduccia a d'ailleurs lui aussi reconnut l'existence de plumes chez certains dinosaures notamment les dromaeosauridés chez qui il ne peut pas postuler que c'est du collagène tellement les plumes ont été bien fossilisés! Mais donc Feduccia a alors affirmé que les dromaeosauridés comme les vélociraptors ne sont pas des dinosaures mais des oiseaux! :sleep:

Mais prenons le cas d'un dromaeosauridé très connu le fameux Microraptor que je vais d'ailleurs encore mentionner plus bas!

Microraptor est un dinosaure à plumes, Faduccia reconnaît que ce dromaeosauridé avait des plumes mais il dit alors que ce n'était pas un dinosaure mais un oiseau, ben voyons, examinons le squelette de Microraptor!

Microraptor

796px-Microraptor_gui_skeleton.jpg

Comparons avec Vélociraptor qui est selon Feduccia lui aussi un oiseau et non pas un dinosaure! :sleep:

Vélociraptor

skeletal.gif

Et maintenons comparons avec un théropode non-dromaeosauridé (compsognathus) et avec un oiseau moderne!

Compsognathus

Compsognathus2.gif

Gallus (Poule)

image003.jpg

Pour Feduccia le Vélociraptor serait donc un oiseau qui pourrait être étroitement apparenté à la poule dont nous voyons ici le squelette, mais pas au Compsognatus qui pourtant est lui aussi comme nous le voyons ici, pourvu d'une longue queue osseuse, possède des gastralias, ainsi que bon nombres de caractéristiques totalement absentes chez les oiseaux modernes mais propres aussi bien au Compsognathus qu'au vélociraptor!

C'est là que la thèse de Feduccia ne tient pas et que son analyse phylogénétique se casse pitoyablement la gueule! Car il exclue les dromaeosauridés, comme le vélociraptor du super-ordre des dinosaures uniquement parce que admettre que se sont des dinosaures reviendrait à admettre que les dinosaures à plumes ont existé et malheureusement pour Alan Feduccia c'est justement le cas!

Dire que les dinosaures comme le vélociraptor ne sont pas des dinosaures ne tient absolument pas, c'est d'autant plus amusant que comme le rappelle Richard O. Prum, initialement Feduccia considérait les dromaeosauridés comme étant des dinosaures non-aviens éloignés des oiseaux et là badaboum la découverte de dromaeosauridés à plumes pousse Feduccia a tourner sa veste et à considéré les dromaeosauridés comme des oiseaux (après avoir prétendu qu'il n'en étaient pas du tout) et non plus comme des dinosaures (après avoir prétendu qu'ils en étaient) et tout cela simplement parce que maintenant il sait qu'ils avaient des plumes!

Ainsi Feduccia pour nier l'existence de dinosaures à plumes doit nier le statut de dinosaures aux dinosaures à plumes car ne pouvant nier l'existence de plumes chez les dinosaures en question! Le problème mon Kyrillukounet c'est qu'en te référant à Feduccia et à Quick et Ruben en même temps tu te contredis totalement car ces deux derniers affirment que les dromaeosauridés sont des dinosaures et non pas des oiseaux! :third:

Aller mon Kyrilluk un peu de lecture en cadeau avec cette article de la revue Science!

Preceding Avian Flight A Basal Dromaeosaurid and Size Evolution

A retenir la phylogénie des Maniraptors

cladogrammaniraptora.png

Concernant la critique quant a la malhonetete intellectuelle qui prevaut notament dans le milieu de la paleontologie, je te signale qu'il ne s'agit pas seulement d'une critique qui vient de Ruben. Je te rappelle que meme avant cet article, on en avait parler (et notament mentionne le monceau d'arnaques qui characterise ce champs d'investigation).

A l'ecole, les manuels scolaire regorgeait de description d'hommes neandertaliens avec de la fourures etc... et aujourdhui, ont fait la meme chose avec les dinosaures. Prend par exemple l'article que tu cites: 090617171816.jpg

Est-ce que l'on a decouvert la presence de plume sur le Limusaurus inextricabilis ? NON. Pourquoi alors le dessiner avec une structure plumaire? Parce que tel est le dogme. Les dinosaures DOIVENT etre les ancetres des oiseaux DONC toutes les preuves contraires sont ignorees et les etudes qui montrent une telle impossiblites sont critiquees sur la blogosphere evolutioniste.

Encore à nous ressortir tes "arguments" de gros bébés pleurnichards, ton attitude est toujours aussi délicieusement pitoyable mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Une question simple en quoi se représenter Limusaurus inextricabilis sans plumes aurait-il été moins dogmatique sachant qu'aujourd'hui de nombreux indices tendent à suggérer que les dinosaures théropodes avaient des plumes?! :bravo:

Le représenter avec des écailles aurait autant été une spéculation que le représenter avec des plumes mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Ton accusation concernant le domaine de la paléontologie est totalement débile et se base sur la généralisation de quelques cas ou erreurs passés, ton attitude est à l'opposé de tout débat argumenté!

Les preuves contraires que nous a présenté ont été aux mieux discrédités au pires se sont avérés être elles même contradictoires et peu ou pas fiables, en revanche les preuves véritables qui t'on été présenté jusqu'à maintenant tu les as toujours superbement ignorés et faute d'en avoir toi même tu nous ressort l'argument gros bébé pleurnichard!

Mes félicitations pour l'insondable médiocrité de ton attitude mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Voici une interview de Feduccia (2003) dans laquel il admet que la fraude scientifique en matiere de fossil est enorme, notament en ce qui concerne la chine. Les raisons sont multiples mais il aborde notament le faite que la vente de fossils en Chine est devenu un gros business et que les scientifiques qui publient les articles bases sur ces fraudes n'ont pas toujours les moyens d'autentifier et de debusquer ce genre de fraudes.

So far, only one feathered dinosaur, Archaeoraptor, has been publicly acknowledged as a forgery. You think there are others?

Archaeoraptor is just the tip of the iceberg. There are scores of fake fossils out there, and they have cast a dark shadow over the whole field. When you go to these fossil shows, it's difficult to tell which ones are faked and which ones are not. I have heard that there is a fake-fossil factory in northeastern China, in Liaoning Province, near the deposits where many of these recent alleged feathered dinosaurs were found.

Journals like Nature don't require specimens to be authenticated, and the specimens immediately end up back in China, so nobody can examine them. They may be miraculous discoveries, they may be missing links as they are claimed, but there is no way to authenticate any of this stuff.

Why would anyone fake a fossil?

Money. The Chinese fossil trade has become a big business. These fossil forgeries have been sold on the black market for years now, for huge sums of money. Anyone who can produce a good fake stands to profit.

Il cite aussi les raisons qui font que lorsque l'on debat le lien Oiseau-Dinosaures cela provoque une reaction hysterique de la part des evolutionistes qui privilegient cette these: des carrieres en jeux, le fric en cause (notament avec les muses d'histoire naturelle,

If there are good reasons to be skeptical, why are you perceived as being on the scientific fringe?

The idea of being able to watch living dinosaurs by looking out at the birds in your backyard bird feeder is very appealing. The popular press naturally jumped all over it. It's also a money game. Many museums have promoted the idea of birds being living dinosaurs, and they have spent huge amounts of money on exhibits about that link. Plus, some paleontologists have spent three decades saying that birds evolved from dinosaurs, so there are careers at stake. On the other hand, there is an army of people out there who do not buy into it. We are just not as vocal as the other side.

calimero.1239543982.gif

How did you get involved in the debate in the first place?

I really was not interested in the origin of birds until I wrote a book called The Age of Birds back in 1980, for which I had to write a chapter on bird origins. I tried to be as fair as possible, but when I did not come down firmly on the side of the dinosaurian origin of birds, I was viewed as a heretic. The vitriolic response I got was a big red flag to me. If these researchers were so convinced that they were right, why did it make a difference what I thought? Why did they get so enraged? As the years progressed, I started looking into the problem of the origin of birds in great detail, and everywhere I looked, it was as if we were being asked to put a square peg in a round hole.

Je le connais déjà cette article mon chérie, ça fait un moment déjà que j'ai suivit les tribulations de Feduccia et de ses délicieuses contradictions, ce type n'a jamais digéré le fait que toutes ces affirmations aient été falsifiées ce qui l'a poussé à définitivement s'enfoncer la tête dans la boue, il me fait presque pitié le pauvre!

La preuve qu'est ce qu'il amène ici comme argument?! Absolument que dalle!

Il cite le cas d'Archaeoraptor qui ne fit l'objet d'aucune publication scientifique et il dit qu'il a entendu dire qu'il y avait plein de fraudes! Woah ça appuie vachement ces thèses! :smile2:

Feduccia a d'ailleurs admis l'authenticité des dromaeosauridés à plumes et n'a d'ailleurs pas nié l'authenticité des fossiles chinois ayant fait l'objet de plublications scientifiques alors en quoi ce qu'il débite ici constitue un argument?!

Tu postes cet article mon petit Kyrillukounet d'amour uniquement parce que Feduccia débite des trucs qui te convienne mais il n'y a aucun argument réfutant la parenté dinos-oiseaux, hurler au pas beau méchant dogme ce n'est pas un argument mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Cet interview de Feduccia montre simplement à quel point il est à court d'arguments, la publication de 2005 également d'ailleurs puisqu'il arrive à se construire une pylogénie totalement à l'ouest de la réalité morphologiques des lignées concernées!

Feduccia a perdu et c'est un mauvais perdant d'où ces pleurnicheries, pleurnicheries auxquels tu t'identifies très fortement mon petit Kyrillukounet d'amour, c'est pas juste les autres sont dogmatiques et n'acceptent pas mes thèses, c'est pas justes, c'est là toute l'argumentation présentes dans la présentes interview de Feduccia, comme c'est mignon! En tout cas en lieu et place d'arguments véritables c'est très mignon ça c'est sûr!

Mais bon Feduccia au moins ne va pas jusqu'à dire que la forme transitoire qu'est Archaeoptéryx a été réfuté n'est pas mon tout petit Kyrillukounet d'amour?!

Feduccia a ete choquee par la reaction de certains scientifiques et notament leur dogmatisme. C'est ce qui l'a, paradoxalement, motivee a concentree ses recherches dans ce domaine. Comme je te l'ai repete mainte et mainte fois, le dogmatisme est le signe d'une faiblesse notament lorsqu'il s'agit d'une theorie. Il y a une forte correlation entre le dogmatisme que possede une personne ou un champ d'activite (et cela inclus religion) et le manque de preuve concretes. Moins on a de preuves de ce que l'on avance et Plus on devient dogmatique.

Etre dogmatique a cependant, je te l'accorde, le merite d'impressioner les faibles d'esprit (c'est d'ailleurs l'une des raisons que les extremistes en religion sont toujours les personnes qui ont le plus de disciples). Mais cel n'a rien de glorieux, pour quelqu'un pretendant posseder un esprit scientifique.

En ce qui me concerne, je prefere considerer les preuves provenant des differents domaines scientiques (et pas seulement la paleontologie) et accepter l'idee que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures.

C'est sans doute une des plus belles bouffonneries que tu as jamais débité mon tout petit Kyrillukounet d'amour!

Car les preuves scientifiques qui t'ont été exposés ici tu les as toujours superbement ignorés, toujours! :mouai:

Tu n'acceptes pas l'idee que les oiseaux ne descendent pas des dinosaures tu t'y accroche avec ta mauvaise foi habituel au mépris de tous les éléments et de toutes les explications qui te sont fournis ici en prenant pour argent comptant les sons de cloche de Quick et Ruben et de Feduccia alors qu'ils sont totalement contradictoires (voir la position phylogénétique des dromaeosauridés selon Feduccia)! ;)

En fait à la base tu ne piges même pas le quart du tiers de ce dont tu es en train de parler, tu ne maîtrises pas du tout le sujet, tu ne te rends alors pas compte de la faiblesse de la position à laquelle tu adhère gratuitement en hurlant au dogme, ton attitude est donc à l'opposé de toute considération des preuves scientifiques car ton attitude est purement et simplement dogmatique! :blush:

Sinon, histoire de remettre les pendules a l'heure, 1) je ne suis pas creationniste (donc arrete tes suppositions debiles)

Je les arrêteraient que lorsque tu arrêtera tes sorties débiles, c'est à dire quand tu arrêteras de nous sortir les mêmes âneries que celles des créationnistes et de faire preuve du même niveau intellectuel que le créationniste moyen membre du Discovery Institut, d'ici là je n'ai pas de raison d'arrêter de dire que tu fais preuve d'une attitude aussi débile que celle d'un créationniste! D'ailleurs je signale que là tu es encore en train de jouer au gros bébé pleurnichard ce qui n'est vraiment pas mieux comme attitude! :alien:

2) Feducia n'est pas non plus un creationiste (plutot le contraire: il s'agit d'un expert dans l'evolution du vol des oiseaux!! arf!!).

Creationists have used the bird-dinosaur dispute to cast doubt on evolution entirely. How do you feel about that?

Creationists are going to distort whatever arguments come up, and they've put me in company with luminaries like Stephen Jay Gould, so it doesn't bother me a bit. Archaeopteryx is half reptile and half bird any way you cut the deck, and so it is a Rosetta stone for evolution, whether it is related to dinosaurs or not. These creationists are confusing an argument about minor details of evolution with the indisputable fact of evolution: Animals and plants have been changing. The corn in Mexico, originally the size of the head of a wheat plant, has no resemblance to modern-day corn. If that's not evolution in action, I do not know what is.

Mais je n'ai jamais dit que Fedducia est créationnistes mon petit Kyrillukounet d'amour, jamais même pas en rêve alors pourquoi te sentir obligé de me le préciser ici?! :alien:

J'aime bien ce passage où il se voit revaloriser en se voyant au côté de Stephen Jay Gould c'est mignon!

Le problème c'est que cela ne constitue toujours pas un argument en faveur des thèses de Feduccia! :alien:

C'est bon mon Kyrillukounet tu as une fois encore prouvé que ton absence totale de maîtrise du sujet, tes prises de positions partisanes se basant sur des argumentations faibles et contradictoires!

Car maintenant te voilà bien emmerdé soit tu prend la thèse de Quick et Ruben voulant que les oiseaux n'ont pas évolué à partir de dinosaures de type Maniraptoriens et ne sont donc pas étroitement apparentés à ces derniers!

Soit tu prend la thèse de Feduccia voulant que les dinoaures Maniraptoriens ne sont en fait pas du tout des dinosaures mais sont donc des oiseaux étroitements apparentés aux oiseaux modernes!

Hormis le fait que ces deux thèses auxquels tu te réfères sans rien connaître de la question se contredisent superbement elles ont également d'impressionnantes contradictions en elles mêmes, à toi de voir laquelle te paraît la moins clownesque, dans tous les cas je peux t'assurer qu'elles le sont toutes les deux!

De toute façon tu n'as pas le choix tant que tu te borneras par mauvaise foi et dogmatisme (un terme que tu affectionnes) a rejeter les démonstrations solidement avérées et nullement contradictoires démontrant de manière claire que les oiseaux sont des dinosaures théropodes!

Bonne chance pour te sortir de tes très amusantes contradictions camarade! :alien:

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Merci uno, très instructif comme message :smile2:

Bel effort, répondre à une telle idiotie de la sorte, n'est pas inutile, bien que l'auteur ne changera pas d'avis, ça permet aux lecteurs de voir la différence énorme entre une grosse merde de copier coller merdique et un réel travail de recherche.

Merci! ;)

D'ailleurs comme attendu Kyrilluk a récidivé avec ces idioties dont il a le secret!

Mais il l'a il s'est foutu lui même dans la mélasse, je te résume la chose pour pas que tu ait à te farcir mon long pavé!

Pour réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, Kyrilluk s'est d'abord référé à une «étude» affirmant que les oiseaux ne peuvent pas être apparenté à des dinosaures comme le vélociraptor!

Ensuite toujours pour réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, Kyrilluk se réfère cette fois à une «étude» affirmant au contraire que les oiseaux sont étroitement apparentés au vélociraptor mais que les dinoaures comme le vélociraptor ne seraient pas en fait des dinosaures! ;)

En fait les deux thèses sont faibles et truffés d'incohérences mais pire encore alors qu'elles prétendent chacune réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, elles se contredisent totalement!!

Et pourtant Kyrilluk se réfère à ces deux études en même temps pour réfuter la parenté dinosaures-oiseaux, ce qui est un non-sens totale puisque les deux études sont totalement contradictoires!

La mauvaise foi de Kyrilluk lui a cette plongé profondément la tête dans la mélasse!

J'espère qu'il va bien se régaler! ;)

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
On a attendu longtemps mais cela valait le coup! ;);)

Humblement, je n'ai pas tout compris, mais dans les grandes lignes je crois que oui: les oiseaux sont bien des dinosaures :| g bon? ;)

Tu trouves toi ? :smile2:

Personnellement, le fait de mettre "article de merde", "idée de merde", "gros étron" toutes les trois minutes, ca m'ennuie plus qu'autre chose...

On peut se sentir supérieur sans être obligé de traiter les autres avec arrogance... je trouvais ton article très intéressant avant que tu ne te montre aussi pitoyable dans ta réponse mon pauvre Uno... cela ne grandit personne de rabaisser les autres. ;)

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uno Membre 1 927 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Parce que tu crois que je cherche à me grandir?! Ben non pas du tout et je n'en ait rien à branler du fait que certains me trouvent pitoyable parce que je me permet de dire de façon cru en quoi l'attitude de mon contradicteur est déplorable, sérieusement je me fous comme de l'an 2000 de ce que toi et d'autres peuvent penser ici de ma petite personne ou de la manière dont ma petite personne répond! :smile2:

De plus c'est HS, ce topic n'étant pas consacré à ma petite personne! ;)

Modifié par uno

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usagi Membre+ 241 318 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
Tu trouves toi ? :smile2:

Personnellement, le fait de mettre "article de merde", "idée de merde", "gros étron" toutes les trois minutes, ca m'ennuie plus qu'autre chose...

On peut se sentir supérieur sans être obligé de traiter les autres avec arrogance... je trouvais ton article très intéressant avant que tu ne te montre aussi pitoyable dans ta réponse mon pauvre Uno... cela ne grandit personne de rabaisser les autres.[/quote)

;) appeler un chat , un chat , est parfaitement normal , Kyrilluk est un tel bloc de mauvaise foi , que de le voire se faire étriller par quelqu'un qui lui maitrise son sujet est un ravissement ;)

Modifié par usagi

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Parce que tu crois que je cherche à me grandir?! Ben non pas du tout et je n'en ait rien à branler du fait que certains me trouvent pitoyable parce que je me permet de dire de façon cru en quoi l'attitude de mon contradicteur est déplorable, sérieusement je me fous comme de l'an 2000 de ce que toi et d'autres peuvent penser ici de ma petite personne ou de la manière dont ma petite personne répond! ;)

De plus c'est HS, ce topic n'étant pas consacré à ma petite personne! ;)

Je vois que tu as édité ton message, tu as donc du enlever par toi même les différents propos orduriers employés...

Bref, tout ca pour dire que, je n'ai aucune connaissance me permettant de savoir lequel de vous a raison. Malgré tout, tes longs discours m'ont tout de même plus convaincu que ceux de ton opposant. Ce qui ne change rien au fait que tu as l'attitude d'un gamin de six ans, et que sur un forum, on est censé respecter les autres. Maintenant si tu te sens de qualifier de "merde" tout ce qui ne va pas dans ton sens, libre à toi d'avoir un égo démesuré et un respect inexistant pour les autres.

:smile2: appeler un chat , un chat , est parfaitement normal , Kyrilluk est un tel bloc de mauvaise foi , que de le voire se faire étriller par quelqu'un qui lui maitrise son sujet est un ravissement ;)

Tu as probablement raison, puisque tout le monde semble dire que Kyrilluk se trompe (je n'en sais absolument rien, mes connaissances dans le domaine sont vraiment trop petites pour prétendre détenir la vérité).

Mais on peut donner un avis, ou remettre une vérité, sans être insultant... je trouve ca dommage, ca enlève toute crédibilité lorsque l'on requiert l'insulte pour prouver quelque chose...

Un débat respectueux et sans insulte, c'est pas beaucoup plus agréable ? ;)

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Invité goldored
Invité goldored Invités 0 message
Posté(e)
Un débat respectueux et sans insulte, c'est pas beaucoup plus agréable ? :smile2:

tu trouves que c'est mieux d'insulter par mp ?

rigolo!

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