Espace-Temps

Shifu Membre 189 messages
Forumeur inspiré‚
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Il parait que le temps soit lié à l 'espace. Difficile de l' imaginer ou de le comprendre. Pourtant, la théorie semble sérieuse puisque venant d' Einstein.

La théorie est-elle juste ?

Si oui, et si tu la comprends, saurais-tu me l' expliquer simplement pour que je puisse la comprendre et la reconnaitre à mon tour ?

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Plus simplement, comment peux-tu parcourir une longueur sans mettre un certain temps ?

Nous vivons dans un espace-temps parce que nous sommes en 4D.

Grossièrement, 3D spatiales : [haut-bas] [Droite-gauche] [devant-derrière]

Et 1D temporelle : [avant-maintenant-après]

Ceci au niveau macroscopique, et non quantique ...

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fifi82 Membre 13 615 messages
Le chat-choux-né‚ 52ans
Posté(e)

je pense qu'il voulais dire que le temps change selon la vitesse, Plus tu t'accélère plus le temps réduit, le principe des jumeaux si un des deux jumeaux reste sur terre et l'autre monte dans une fusé et tourne autour de la terre à tres grande  vitesse proche de celle de la lumière, quand il revient sur terre il est plus jeune que celui qui est resté sur terre, groso modo c'est ça

Je pense que la téorie à été vérifier avec des horloges atomique et on peut dire que Albert avait raison.

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Occam Membre 122 messages
Forumeur inspiré‚ 56ans
Posté(e)
Plus simplement, comment peux-tu parcourir une longueur sans mettre un certain temps ?

Nous vivons dans un espace-temps parce que nous sommes en 4D.

Grossièrement, 3D spatiales : [haut-bas] [Droite-gauche] [devant-derrière]

Et 1D temporelle : [avant-maintenant-après]

Ceci au niveau macroscopique, et non quantique ...

Et pourtant ces particules quantiques sont liées à notre monde qui évolue en 4D, puisque ce monde quantique et ses particules le constituent...

Au niveau quantique comme au niveau macroscopique tout est en 4D ! C'est lors de l'observation de ce monde quantique que l'on théorise un monde hors du temps.

Force est de constater (ça fait toujours bien dans une phrase...) que toutes les particules de la matière sont dans un monde en 4D...

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Shifu Membre 189 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Oui c' est bien ça Mr Fifi.

J' ai trouvé ça sur le net :

- de la synchronisation des horloges

- simulation d' une horloge photonique( penser à cliquer sur "quel est l' objet de la simulation" )

Pour toi qui as lu ( et à peu près compris au moins une petite partie ) est-ce que ce n' est pas la mesure du temps qui varie plutôt que le temps lui-même que l' on pourrait toujours considérer comme absolu ?

Modifié par Shifu

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Et pourtant ces particules quantiques sont liées à notre monde qui évolue en 4D, puisque ce monde quantique et ses particules le constituent...

Au niveau quantique comme au niveau macroscopique tout est en 4D ! C'est lors de l'observation de ce monde quantique que l'on théorise un monde hors du temps.

Force est de constater (ça fait toujours bien dans une phrase...) que toutes les particules de la matière sont dans un monde en 4D...

Tout à fait, mais les dimensions sont chamboulées étant donné le comportement chaotique de l'espace-temps à très petites échelles. Cependant si on rentre dans la théorie de Kaluza-Klein par exemple, d'autres dimensions viennent s'ajouter aux 4 déjà présentes.

est-ce que ce n' est pas la mesure du temps qui varie plutôt que le temps lui-même que l' on pourrait toujours considérer comme absolu

Ok, tu voulais parler de relativité restreinte. Cette théorie a pris pour base que la vitesse de la lumière est une constante et qu'elle est la même dans tous les référentiels.

On distingue le temps propre et le temps impropre. Comme le temps influe sur sa mesure, alors il est évident qu'une variation de temps fasse varier sa mesure.

D'ailleurs comme cela nous a été dit par Mr Fifi une expérience simple a été réalisée après l'invention de l'horloge atomique. Ce sont des horloges très précises.

Une est restée au sol, et l'autre a été transportée dans un avion afin d'effectuer un vol de quelques heures.

A son retour, l'horloge ayant effectuée le vol était décalée par rapport à celle restée au sol avec quelque temps en moins.

Nous connaissons le théorème de Pythagore. Munis de cet outil intéressons-nous à la durée du parcours d'un éclair lumineux envoyé sur un miroir et revenant à son point de départ. Nous admettrons, comme principe de base, que la lumière de déplace dans l'espace (nous le supposons vide) avec une vitesse certes très élevée mais finie - 300 000 km/s -, et que cett vitesse ne dépend ni du mouvement des corps qui l'ont émise ni du mouvement de celui qui la mesure. Cette constance est un fait expérimental qui a longtemps semblé en contradiction avec les fondements de la physique, jusqu'à ce qu'Albert Einstein rétablisse la cohérence grâce à la théorie de la "relativité". Cette vitesse, notée c, est une des constantes de notre univers.

Quelle sera la durée de l'aller-retour ?

Si le miroir et l'observateur sont immobiles l'un par rapport à l'autre, les deux événements : émission de l'éclair, retour de l'éclair, ont lieu au même endroit, et sont donc notés par une même horloge. La durée (t) du temps écoulé entre ces deux événements est :

t = 2D/c

où D est la distance entre l'observateur et le miroir.

Si en revanche l'observateur se déplace avec une vitesse V par rapport à l'espace dans lequel le miroir et les horloges indiquant le temps sont immobiles, le trajet suivi par la lumière tiendra compte de ce déplacement ; notons 2D' sa longueur.

La durée du parcours sera donc différente, notons-la t'=2D'/c.

la distance entre les deux horloges situées l'une au point d'emission de l'éclair, l'autre au point de réception, est égale à vt'.

Le théorème de Pythagore nous permet d'écrire :

D'² = D² + (vt'/2)² = D² + v²t'²/4

d'où t'² = 4D'²/c² = 4D²/c² + v²t'²/c²

et t' = t (1-v²/c²)^(-1/2)

Cette formule est célèbre, mais l'important est d'en comprendre la signification. Un même événement a une durée différente selon que celui qui la mesure est au repos où en mouvement par rapport à lui. Dans le premier cas, la durée correspond à ce que l'on appelle le temps propre, dans le second un temps impropre ; le second, comme le montre la dernière équation, est toujours plus grand que le premier.

Je vais de Lille à Marseille en avion, combien dure mon voyage ?

Je peux répondre soit en regardant ma montre au départ et à l'arrivée, soit en regardant les horloges des aéroports. Même en admettant que toutes ces horloges sont rigoureusement synchrones, qu'il n'y a pas la moindre erreur de lecture, ces deux méthodes ne donnent pas le même résultat.

Ma montre est au repos par rapport à l'événement mesuré, mon voyage ; elle donne un temps propre ; les horloges des aéroports sont en mouvement par rapport à l'événement (ou l'événement par rapport à elles, ce qui est équivalent), elles donnent un temps impropre, plus long.

La différence est cependant bien faible.

Même avec un Concorde volant en moyenne à 2000 km/h sur les 1000 km de parcours, on obtient t=30 minutes et t'=30,0000000006 minutes.

On comprend qu'aucune différence n'apparaisse dans la vie courante entre temps propre et temps impropre. Mais il n'en est plus de même lorsqu'on observe des objets qui se déplacent à des vitesses proches de celle de la lumière, c ; dans ce cas, seule la conception du temps proposée par Einstein permet de rendre compte de la réalité.

Nous avions pris l'habitude de considérer l'écoulement du temps comme celui d'un fleuve insensible aux objets qu'il charrie. Cette vision est fausse, le temps s'écoule moins rapidement pour une horloge qui se déplace que pour celle qui reste immobile. Ce résultat est si contraire à notre intuition qu'il a été utilisé comme argument contre la théorie de la relativité en développant le "paradoxe des jumeaux" : par définition ils ont le même âge, mais si l'un des deux va faire un long voyage, à son retour ils plus jeune que le sédentaire, son horloge intérieure a tourné moins vite. Bien sûr, ce n'est pas vraiment là un moyen de retarder le vieillissemement, mais cette "expérience de pensée" est un bon moyen de lutter contre nos idées reçues sur ce qu'est cette mystérieuse "chose", le temps.

Notons qu'Einstein n'a pas borné là son oeuvre de remise en cause du temps ; il a montré que les horloges retardent auprès des objets ayant une masse importante : si vous approchez du Soleil, votre montre retardera.

(Albert Jacquard)

Modifié par Gallium

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Shifu Membre 189 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Inutile de mettre des équations; l' intérêt est que tout le monde puisse comprendre.

Le "copier-coller" ne répond pas à la question;

Il sagit toujours de la mesure du temps et non du temps.

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

tout est expliqué. je me répète : le temps change : il se dilate et se contracte et c'est facilement visible lorsqu'on le représente vulgairement

Deformation.jpg

Tu ne peux parler de relativité restreinte sans commencer par les bases de cette théorie.

La base commence à essayer d'expliquer pourquoi, alors qu'elle est tjr la même, la vitesse de la lumière met différents temps à parcourir une même distance.

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Shifu Membre 189 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
tout est expliqué.

Ce qui est expliqué dans le paragraphe (à formules mathématiques) est intéressant, dans un premier temps, mais il démontre seulement que le temps mesuré d' un évènement varie selon notre mobilité par rapport à celui-ci.

Rien de clair en ce qui concerne le temps à proprement parlé.

A part ça, le paragraphe se contente d' affirmer.

je me répète : le temps change : il se dilate et se contracte et c'est facilement visible lorsqu'on le représente vulgairement

L' image est belle mais je ne vois rien du tout.

Le quadrillage est censé représenter le temps ?

Pourrais-tu m' expliquer comment tu vois et comprend l' image plus en détails ?

Tu ne peux parler de relativité restreinte sans commencer par les bases de cette théorie.

La base commence à essayer d'expliquer pourquoi, alors qu'elle est tjr la même, la vitesse de la lumière met différents temps à parcourir une même distance.

Non, c 'est totalement faux justement : la vitesse de la lumière met toujours le même temps à parcourir une même distance !

( "alors qu' elle est tjr la même" bon cette partie de la phrase est juste : contradiction dans la phrase !)

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fifi82 Membre 13 615 messages
Le chat-choux-né‚ 52ans
Posté(e)

Bataille d'expert, moi j'y connais pas grand chose et j'ai bien du mal à me représenter le temps tout comme les dimensions parallles, on constate bien que le temps diffère lors d'un voyage et c'est le seul truc que je pige, le reste c'est de la théorie, bien ficelé jusqu'au jour ou une autre expèrience démontera ou affirmera la théorie.

Je suis un gros novice qui s'intérèse à la science mais qui comprend pas tout, la plus par du temps  :smile2:

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Non, c 'est totalement faux justement : la vitesse de la lumière met toujours le même temps à parcourir une même distance !

( "alors qu' elle est tjr la même" bon cette partie de la phrase est juste : contradiction dans la phrase !)

Tu vois que tu as touché le problème, puisque l'espace se contracte et se dilate lui aussi. Donc l'espace peut varier tout comme le temps. évidemment puisque le temps varie, sa mesure également. Tout est une question de référentiel : la vitesse est la même, mais la distance sera ou non différente, selon que l'observateur soit en mouvement ou non.

L' image est belle mais je ne vois rien du tout.

Le quadrillage est censé représenter le temps ?

Pourrais-tu m' expliquer comment tu vois et comprend l' image plus en détails

La masse provoque la courbure de l'espace-temps : premier principe de relativité générale.

Le temps et l'espace sont déformés, donc leurs mesures changent également, mais il s'agit bien du temps et de l'espace.

Modifié par Gallium

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Shifu Membre 189 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Tu vois que tu as touché le problème,

merci de le reconnaitre. C' est vrai que se contredire en une seule phrase est un gros problème qui entrave un dialogue compréensible et constructif.

puisque l'espace se contracte et se dilate lui aussi

(affirmation)

Parce qu' en plus l' espace aussi...!

Donc l'espace peut varier tout comme le temps

(affirmation)

Avant "donc" il y a quoi ? Justement c' est ça le problème : expliquer que le temps change selon le mouvement !

évidemment puisque le temps varie, sa mesure également.

Justement il n' y a que la mesure qui varie à priori.

Tout est une question de référentiel : la vitesse est la même, mais la distance sera ou non différente, selon que l'observateur soit en mouvement ou non.

En étant laxiste : faut inverser vitesse et distance...s' il te plait.

La masse provoque la courbure de l'espace-temps : premier principe de relativité générale.

Le temps et l'espace sont déformés, donc leurs mesures changent également, mais il s'agit bien du temps et de l'espace.

Enfin , c' est bon j' ai compris. Fallait le dire tout de suite. Donc en fait "il s' agit bien du temps et de l' espace" ! c' est limpide et assimilé ! merci !

Bataille d'expert,

Aucun expert :

- un qui tente de poser des questions à peu près correctement et sérieusement.

- un autre qui se marre bien ( enfin j' espère )

le débat continu......sans Krustie si possible ou alors très ponctuellement....

ps : l' avatar-Yoda est sympa Gallium

Modifié par Shifu

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Le temps n'existe pas, nous vivons dans un éternel présent.

(Double sens)

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)

Il est évident que la vulgarisation ne peut se révéler que le meilleur des outils lorsque les outils mathématiques nécessaires ne sont pas au rendez-vous.

(affirmation)

Parce qu' en plus l' espace aussi...!

Bien évidemment, le temps et l'espace sont liés. D'où la notion de tissu spatio-temporel appelé plus courament "espace-temps".

Justement il n' y a que la mesure qui varie à priori.

La mesure est en relation avec l'espace-temps. Or, si celui-ci se contracte ou se dilate, il est évident que sa mesure suivra.

En étant laxiste : faut inverser vitesse et distance...s' il te plait

Il n'y a rien à inverser. La vitesse de la lumière est une constante, et selon que l'on soit dans le référentiel photon (immobile) ou référentiel observateur extérieur (en mouvement par rapport au photon mais immobile pour lui-même), le temps sera différent donc la distance également. En gros, le temps s'écoule différement selon le référentiel.

ps : l' avatar-Yoda est sympa Gallium

Merci, le tien aussi n'est pas mal.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Il est évident que lorsqu'un esprit s'enferme aux mathématiques le reste devient vulgaire.

Modifié par SN3 The last.

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tiwi Membre 1 946 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)

pour moi le temps ne change jamais quel que soit notre point de vue.

seule la vitesse est différente.

on courbe l'espace temps suivant la vitesse à laquelle on va.

cela dit, je ne suis pas scientifique.

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Woot Membre 2 522 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Il sagit toujours de la mesure du temps et non du temps.

Le temps est quelque chose qu'on a inventé, il n'est perceptible que si on le mesure.

C'est la même chose pour l'espace.

Il est absurde de parler du temps s'il n'est pas mesuré. Ca reviendrait à parler de quelquechose dont on ne sait rien, à fortiori encore moins de savoir s'il change, s'accélère, ralenti, tourne en rond, s'arrête ou pas.

Par exemple si le temps s'arrête mais qu'on rien de permet de mesurer cet arrêt, qui le saura? Pourra-t-on considérer qu'il s'est arrêté?

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Le temps est quelque chose qu'on a inventé, il n'est perceptible que si on le mesure.

Ceci est la partie expérimentale.

La partie théorique ne mesure rien, mais part du principe que le temps s'écoule, et que la vitesse de la lumière est la même dans tous les référentiels. La partie théorique se base sur les mathématiques en prévoyant les résultats de la mesure, même si celle-ci n'a pas eu lieue.

(Il s'agit de la même chose en mécanique quantique, on prévoit théoriquement mais c'est difficilement expérimentable.)

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Dionys Membre 992 messages
Forumeur accro‚ 35ans
Posté(e)

En profitant d'un topic de ce genre pour pas en creer un:

Pensez vous que l'univers soit infini? Comment peut-on definir infini en physique?

S'il a une fin, n'y aurait 'il pas quelque chose d'autre a cette fin?

Se pourrait-il qu'il se referme sur lui meme (spatio-temporellement ou un truc du genre) ,se constitue et se *nourisse* de lui meme (de vide et de matiere) tout simplement?

Modifié par Dionys

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Invité Gallium
Invité Gallium Invités 0 message
Posté(e)
Pensez vous que l'univers soit infini? Comment peut-on definir infini en physique?

S'il a une fin, n'y aurait 'il pas quelque chose d'autre a cette fin?

Se pourrait-il qu'il se referme sur lui meme (spatio-temporellement ou un truc du genre) ,se constitue et se *nourisse* de lui meme (de vide et de matiere) tout simplement?

Cette question a déjà été traitée ici : http://www.forumfr.com/sujet272495-post10-au-dela.html

Modifié par Gallium

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