Islam à la carte !

Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
Posté(e)
Ton libre arbitre ne devrait pas t'empêcher de savoir que les évangiles arrivent après les épitres de Paul, et que Luc lui même était compagnon et disciple de Paul, retire Paul du Christianisme et tu as le judaïsme ;)

C'est qui qui est censé avoir vécu en premier ??? Paul ou Jesus ???

Les juifs considèrent t'il les paroles de Jesus comme partie intégrante de la Torah ???

:smile2:

Mais si Jesus n'a pas existé..... et bien le christianisme est un mensonge ;)

Exact...et tu peux changer le nom de Jesus et mettre n'importe quel prophète à la place ! (les hsitoriens disent que Salomon n'a probablement pas existé ! ;) )

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

Jésus de Nazareth a existé c'est une certitude et notamment le croisement des source antiques ; quant à Salomon, il ne faut pas dire, les historiens mais certains archéologues...

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Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
Posté(e)

Il ne faut pas dire...un mauvais point de Godin, donc ! :smile2:

Et sur quoi se basent (entre autre) les historiens ??? ;)

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Ozy Mandias Membre 1 187 messages
Homme sur terre, Sur-homme aux cieux.‚ 92ans
Posté(e)
Exact...et tu peux changer le nom de Jesus et mettre n'importe quel prophète à la place ! (les hsitoriens disent que Salomon n'a probablement pas existé ! :| )

;);););)

Il ne manquerait plus que tu dise que Dieu n'existe pas pour que ce soit la fin du monde :smile2:

Modifié par Ozy Mandias

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Moi expliquer toi !

Posteur dire : preuves existence jesus pas exister

Moi répondre : historiens dire Jesus exister

Posteur répondre : pas vrai historiens dire contraire !

Moi dire : majorité historiens dire oui, minorité historiens dire non ! Toi et moi pas historiens donc bien embétés !

Toi compris ou moi recommencer ??? :smile2:

Répondre par le mépris à quelqu'un qui argumente contre toi ne fait pas de toi quelqu'un de mieux que lui ni ne donne à tes arguments plus de valeur ;)

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)
Il ne faut pas dire...un mauvais point de Godin, donc ! :smile2:

Et sur quoi se basent (entre autre) les historiens ??? ;)

Notamment sur les annales de Tacite ou encore Philon d'Alexandrie ou Flavius Joseph

Quant à l'existence ou non de Salomon, il s'agit des études de Silberman et Finkelstein, deux archéo israelites.

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Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
Posté(e)
;);):|:|

Il ne manquerait plus que tu dise que Dieu n'existe pas pour que ce soit la fin du monde ;)

Remember Friedrich ! ;)

On recentre sur le débat??? A savoir l'islam????

OK ! L'Islam, donc, s'est bien inspiré de la Torah Juive et de la Bible chrétienne, non ??? :smile2:

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)

Oui et ce n'est pas une nouvelle puisque Mahomet vit dans une arabie où les deux monothéismes coexistent...pas nouveau...

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Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
Posté(e)

Pas nouveau, même ancien, et plus d'actualité... :smile2:

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
! Si un discours ne passe pas, il faut en trouver un autre, peut être plus adapté à l'interlocuteur ! :smile2:

Oui c'est vrai, ça m'arrive aussi de faire ça avec les mecs qui privilégient l'image qu'ils veulent donner sur les forums plutôt que les arguments sur un sujet dans lequel ils se noient, mais là j'ai un peu la flemme, donc tu as raison ;)

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Tu es gentil...il y a plus d'historiens pour affirmer que Jesu a existyé que le contraire, même si les deux opinions existent...pour ma part, n'étant pas pérmeptoire comme toi, et suivant les principes de Saint Thomas, je vais d'abord passer ma thèse et mon agrégation d'Histoire, puis faire des fouilles archéologiques, ensuite, je te dirais ce que je pense du fait que Jesus ai éxisté ou pas ! ;)

D'abord l'histoire ne se juge pas à la majorité. Les faits sont tétûs. :smile2:

Pas besoin d'être thésard pour s'exprimer sur ce sujet. Les faits sont suffisamment clairs sur le sujet, même concernant le soit-disant martyr des chrétiens.

voir : http://docs.google.com/Doc?id=df3sjqvs_3hf36cwd9

Que personne ne parle de Jésus c'est un fait. Les quelques passages qui soit disant parlent de ce mythe sont des faux. Nombreux faux ont été le fait d'Eusèbe de Césarée, dit le faussaire.

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Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
Posté(e)

Voui, voui, tu as l'autorité pour contredire la majorité des historiens... ;) Les faits sont tétus quand il y a preuve, et tu n'apporte aucune preuve, tu cite des sources qui émettent...des doutes ! :smile2:

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Voui, voui, tu as l'autorité pour contredire la majorité des historiens... ;) Les faits sont tétus quand il y a preuve, et tu n'apporte aucune preuve, tu cite des sources qui émettent. ..des doutes ! :smile2:

La preuve absolue n'existe pas, tout est question d'interprétation, de logique ou de compréhension. Quand tu parles des évangiles, et selon ta propre conception de l'histoire ou des faits, ils ne recèlent aucune preuve absolue sur Jésus. Le fait de citer des sources qui n'émettent aucun doute quant à un évènement n'est pas plus porteur de vérité que le reste. Et encore une fois le ton condescendant que tu utilises pour répondre à tes détracteurs en essayant de les rabaisser est plutôt un signe de doute, c'est détourner le débat en tentant de faire passer l'autre pour un con plutôt que d'argumenter. On ne fait pas un concours d'égo, on parle simplement de religions et les arguments du style "La mienne est plus efficace que la tienne parce je pense être plus intelligent que toi" n'apportent pas grand chose ;)

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Invité Fidelio
Invité Fidelio Invités 0 message
Posté(e)
D'abord l'histoire ne se juge pas à la majorité. Les faits sont tétûs. :smile2:

Pas besoin d'être thésard pour s'exprimer sur ce sujet. Les faits sont suffisamment clairs sur le sujet, même concernant le soit-disant martyr des chrétiens.

voir : http://docs.google.com/Doc?id=df3sjqvs_3hf36cwd9

Que personne ne parle de Jésus c'est un fait. Les quelques passages qui soit disant parlent de ce mythe sont des faux. Nombreux faux ont été le fait d'Eusèbe de Césarée, dit le faussaire.

Ce ne sont pas des faux...ils sont attestés par l'archéologie moderne! Il ne faut pas faire plus de polémiques sur le sujet pour le plaisir de la provoc!

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Charles Martel Membre 548 messages
Forumeur forcené‚ 107ans
Posté(e)
La preuve absolue n'existe pas, tout est question d'interprétation, de logique ou de compréhension. Quand tu parles des évangiles, et selon ta propre conception de l'histoire ou des faits, ils ne recèlent aucune preuve absolue sur Jésus. Le fait de citer des sources qui n'émettent aucun doute quant à un évènement n'est pas plus porteur de vérité que le reste. Et encore une fois le ton condescendant que tu utilises pour répondre à tes détracteurs en essayant de les rabaisser est plutôt un signe de doute, c'est détourner le débat en tentant de faire passer l'autre pour un con plutôt que d'argumenter. On ne fait pas un concours d'égo, on parle simplement de religions et les arguments du style "La mienne est plus efficace que la tienne parce je pense être plus intelligent que toi" n'apportent pas grand chose ;)

Exemple parfait du hors sujet ! ;) On parle de l'existence supposée de jesus l'être humain (donc on n'aborde pas l'aspect religieux) et pour me contredire, tu cite les évangiles... :smile2:

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Ce ne sont pas des faux...ils sont attestés par l'archéologie moderne! Il ne faut pas faire plus de polémiques sur le sujet pour le plaisir de la provoc!

des sources merci :smile2:

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Voui, voui, tu as l'autorité pour contredire la majorité des historiens... ;) Les faits sont tétus quand il y a preuve, et tu n'apporte aucune preuve, tu cite des sources qui émettent...des doutes ! :smile2:

Tout cela et du bla bla... Tes sources parcourant, rapidement le topic, sont plutot inexistantes (je ne considère pas les écrits religieux comme étant historiques, et surtout pas les évangiles)

autre source historique :

http://docs.google.com/Doc?id=df3sjqvs_4qvw373g6

Et je rajouterai ce passage du livre de Luigi Cascioli :

"Tacite est l'auteur latin qui selon l'église offre une des preuves parmi les plus valides pour démontrer l'existence des chrétiens à Rome dans les années 50-60, c'est-à-dire sous Néron. Je me réfère à ce passage de Tacite contenu dans le XV livre des "Annales" dans lequel il y est écrit que Néron, après avoir accusé les Chrétiens de l'incendie de Rome, s'acharna contre eux par des persécutions durant lesquelles, parmi les nombreux martyrs, périrent aussi Pierre et Paul."

Ces nouvelles concernant l'incendie de Rome et la mort de Pierre et Paul reportées sur les Annales, ignorées de tous les historiens de l'époque et de ceux qui suivirent, y compris les chrétiens tel Origène, l'évêque Clément, Eusèbe de Césarée et le même St. Augustin (celui-ci ne fait d'elles aucun commentaire dans son livre "De Civitate Dei", dédié en partie à raconter les calamités subies par Rome précédemment au "sac de Rome" par Alaric en 410), apparurent seulement au XV siècle par oeuvre d'un certain Pogge, secrétaire pontifical qui dit les avoir reçues en 1429, sous forme d'un manuscrit du XI siècle, par un moine anonyme qui était venu à Rome en pèlerinage. Ce secrétaire pontifical, déjà connu pour avoir opéré de nombreuses contrefactions, s'il s'inventa ce document ce ne fut pas tellement pour montrer une existence des chrétiens au temps de Néron qui, au XIV siècle était tenue pour sûre, mais plutôt pour résoudre les contestations qui étaient mues par les différents courants chrétiens et par le même " Concile des Cardinaux ", contre la primauté sur le monde chrétien de l'évêque de Rome. Lire les conciles de Pise (1409) et de Constance (1414)).

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metal guru Membre+ 21 678 messages
Forumeur alchimiste +++‚ 21ans
Posté(e)
Exemple parfait du hors sujet ! ;) On parle de l'existence supposée de jesus l'être humain (donc on n'aborde pas l'aspect religieux) et pour me contredire, tu cite les évangiles... :smile2:

Exemple parfait du débateur qui perd pied en se réfugiant derrière du hors sujet alors qu'il parle de l'existence supposée de Jésus dans un topic intitulé " l'islam à la carte". Pour faciliter ta réponse prochaine tu pourras toujours balancer que Jésus est aussi dans le coran, je pense que ça sera considéré comme un argument de poids dans ce débat ;)

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12ansdage Membre 1 221 messages
Forumeur alchimiste‚ 62ans
Posté(e)
Tout accusé est présumé innocent avant que sa culpabilité n'est été établie...par usagi, bien sur ! :smile2:

Après avoir résumé les propos des historiens des deux premiers siècles sur Jésus Christ et ses disciples, l'Encyclopædia Britannica (édition 2002) conclut : " Ces récits indépendants montrent qu'à des époques reculées même les adversaires du christianisme n'ont jamais douté que Jésus ait réellement existé. Ce n'est qu'à la fin du XVIIIe, au cours du XIXe, et au début du XXe siècle que l'historicité de Jésus a été pour la première fois, et pour des motifs insuffisants, contestée par divers écrivains. "

Documents non chrétiens sur Jésus

  1. Thallus Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus : [/size]
    "Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
    Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

  2. Josèphe (37 - 97)
    Prêtre, pharisien, il était chef militaire Juif pendant la guerre contre Rome. Il s'est rendu au général romain Vespasien, pendant le siège de Jotapa, alors que beaucoup de ses compagnons se sont suicidés plutôt que de se rendre. Sa collaboration avec les romains l'a fait haïr par ses compatriotes juifs. Historien juif, il a écrit "Guerre des juifs" (75-79), et "Antiquités Juives" (93).
    "...Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses ¿uvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)
    "Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."
    (Antiquités 20.8.1)
    Remarque : Des critiques (qui ne remettaient cependant pas en cause que Josèphe ait parlé de Jésus) ont été émises quant à l'historicité totale du passage de Antiquités 18.3.3. A ce jour, l'authenticité globale de ce passage n'est plus mise en doute, même s'il contient peut-être quelques interpolations ("si on doit le considérer comme un homme", "il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour").

  3. Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ) Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :
    "... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

  4. Suétone (69 - 125) Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.
    "Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)
    "Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).
    Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

  5. Cornélius Tacite (55 - 118) Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.
    Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :
    "le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

  6. Pline le Jeune (61 - 114) Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens :
    "Ceux qui niaient être chrétiens ou l'avoir été, s'ils invoquaient des dieux selon la formule que je leur dictais et sacrifiaient par l'encens et le vin devant ton image que j'avais fait apporter à cette intention avec les statues des divinités, si en outre ils blasphémaient le Christ - toutes choses qu'il est, dit-on, impossible d'obtenir de ceux qui sont vraiment chrétiens -, j'ai pensé qu'il fallait les relâcher... [Ceux qui disaient qu'ils étaient chrétiens] affirmaient que toute leur faute, ou leur erreur, s'était bornée à avoir l'habitude de se réunir à jour fixe, avant le lever du soleil, de chanter entre eux alternativement un hymne au Christ comme à un dieu, ..." (Lettres et Panégyrique de Trajan : X/96/5-7)
    Ce texte n'affirme pas l'existence de Jésus Christ, mais la confirme de façon indirecte : il prouve en effet qu'au début du IIème, des hommes et des femmes croyaient fermement à son existence.

  7. Lucien de Samosate (125 - 192)
    Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :
    "Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

  8. Celse (IIème ap J.C.) Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :
    "Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

    Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

  9. <A name=_Toc512878897>Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

  • ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
  • dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
  • dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom ¿

Ces sources viennent de "Chrétiens en réseau"... bravo ;)

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lily12 Membre 2 037 messages
Forumeur alchimiste‚ 42ans
Posté(e)

Chrétiens en réseau"... et ben il y a un sacré parti pris.On peux alors allé sur des sites pronant la paix et l'ammour dans l'Islam. :smile2:

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