Saisir les bénéfices des entreprises pour les redistribuer au peuple ?


669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Entre le salarié qui travaille, l'actionnaire qui ne fait rien, et le patron qui exploite les salariés pour le compte des actionnaires, il me semble parfaitement justifié d'affirmer que patrons et actionnaires ne servent à rien.

Ceci étant, je ne suis pas certain de t'apprendre quelque chose, tant ton rire abondant semble un peu forcé.

L'actionnaire est rarement créateur d'autre chose que de son propre enrichissement. éa peut arriver qu'il y ait des actionnaires créateurs, mais la majorité ne fait que jouer avec les richesses créées par d'autres, sans aucun esprit de pérennité des activités mais dans la logique du profit constant et exponentiel.

Ou des pertes qu'on refile aux autres, y compris à l'état !

La crise ne te suffit pas à analyser ce qui se passe et les limites de tout ça ?? L'actionnariat en lui-même n'est pas remis en cause : c'est le manque d'encadrement de cette pratique, le manque de responsabilisation, plus aucun contrôle des conséquences économiques.

Mais bien sur. :smile2:

Le patron crée l'entreprise.

L'actionnaire apporte au patron les moyens d'y parvenir.

Sans l'un, ou l'autre... pas d'entreprise. Pas d'employé. Pas de production. Pas de création de richesses.

CQFD

Maintenant, l'idée de Carnifex serait de laisser le patron et l'actionnaire créer la boîte... puis de les foutre dehors en leur volant leur création :sleep:

OU

D'interdire à quiconque de créer quoi que ce soit, et de laisser le monopole de la création d'entreprise à l'état. RE :sleep:

Je dis bravo: avec ça, on est sauvé. ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
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le debat va beaucoup plus loin? c'est ton avis effectivement comme tu l'as bien précisé...

Le débat n'est pas fini. J'ai l'outrecuidance de me projeter sur son potentiel ! :sleep:

la bourse est pas indispensable... est ce que j'ai dit qu'il etait indispensable? j'ai dit qu'il avait un role, nuance....si on l'a inventé c'est dans un but... Le role premier de la bourse c'est bien ce que j'ai nommé... (oui depuis il y a eu des dérives, fautes a qui? de l'homme qui a vu une opportunité de se faire de l'argent encore plus vite en profitant de cette structure)

Mais elle avait un role "honnete". (la bourse)

Sur le principe, je ne conteste pas. J'ai même dit plus haut que l'actionnariat n'avait pas à être remis systématiquement en cause.

Seulement, les choses ont changé. La théorie ne ressemble plus trop à la pratique, pratique qui elle même crée un système tout autre à l'intérieur du système de départ.

La bourse est pourrie, de l'intérieur.

Oui effectivement, il faut un atteindre d'une part une certaine taille et c'est sur la base du volontariat! Mais pourquoi certains se tournent vers la bourse avant la banque? parce que la bourse c'est un univers qui va vite! (et les inscriptions comptables sont pas les memes quand on fait appelle a la bourse et lorsqu'on fait appelle a la banque)

La bourse est un catalyseur!

Exactement.

Là où je commence à contester, c'est ce net décalage entre le rôle théorique de la bourse et ce qu'elle est réellement aujourd'hui.

Catalyseur, en effet, donc un outil, un accessoire. Accessoire qui est devenu à tort un moteur sur lequel certains misent trop et font s'écrouler quasiment entièrement des entreprises, des banques.

éa n'a plus de sens. On crée une économie par procuration, par projection, par report alors que la durabilité implique de la stabilité.

Bref, c'est le rôle de la bourse, son influence et son contrôle qui sont en jeu. Le marché mondial est né sans même qu'il y ait la moindre règle, à part les siennes.

Il ne faut pas compter sur l'homme pour se réguler lui-même, surtout pas dans la course au profit.

Le monde existait avant la bourse? c'est vrai Yop? Parce qu'il est vrai qu'on a tous dit que le monde n'existait pas sans bourse...

Le monde de l'entreprise.

Qui fonctionnait quand même, qui investissait quand même. La notion de vitesse que l'on impose aujourd'hui a t-elle un sens ?

Cette urgence moderne qui nous fait oublier le principe de précaution dans tant de domaines et qui nous fait créer nos propres catastrophes au nom de la course au profit !

La bourse devrait être le vecteur de la durabilité, non de la folie. Pour retrouver une place saine au sein de l'économie et ne plus être cet ogre destructeur, assoiffé et irréfléchi.

ps: je sais pas ce que t'étudie mais dois je en conclure d'apres ton "ps" que toi t'as pas de regard critique sur ta propre discipline? quand t'étudies un truc forcement tu sors pas la tete de tes bouquins??

Je regrette ce propos qui n'avait qu'un but de provocation. :smile2:

@669 : Pourquoi tu justifies un de mes propos avec une citation de carnifex ?? ;)

Surtout pour dire des trucs bizarre après. L'actionnaire, quand il le veut bien, participe au développement financier d'une entreprise, ce par des moyens purement financier - à moins d'être lui-même impliqué dans l'entreprise. Beaucoup d'actionnaires, en revanche, ne servent à rien. Ils ne font que profiter, ils n'ont parfois aucune idée des gens qui sont derrière les actions avec lesquelles ils jouent ! Tu ne peux nier cet état de fait.

Cela dit, je ne remet pas en cause l'actionnariat qui, quand c'est bien fait, est un formidable moyen d'expansion pour une entreprise. Mais à quoi sert, dans les faits, cette expansion ?

A piller des ressources ? A restructurer ? A établir des monopoles commerciaux qui ensuite impose des marges hors normes au détriment des consommateurs ?

Créer des richesses, c'est très bien. En créer beaucoup, en peu de temps, pour les voir ensuite s'écrouler au détriment de la société (qui est dépendante de l'entreprise avec un grand E), c'est si cool que ça ?

Sans l'un, ou l'autre... pas d'entreprise. Pas d'employé. Pas de production. Pas de création de richesses.

Il existe des entreprises sans actionnaires. Oh, bien sûr, on peut critiquer le fait que ce soit des PME. Qu'elles soient juste nationales (même si elles peuvent avoir des partenaires commerciaux un peu partout). Mais elles produisent et créent des richesses et de l'emploi. Et si une s'écroulait, ça ne ferait pas vaciller des états entiers.

Trop gros, trop monopole, trop incontrôlable c'est pas bien. Mais seule la raison peut faire comprendre ça. Le profit indique la voie inverse à suivre : toujours plus, toujours plus, encore pluuus !

Maintenant, l'idée de Carnifex serait de laisser le patron et l'actionnaire créer la boîte... puis de les foutre dehors en leur volant leur création thumbsup.gif

OU

D'interdire à quiconque de créer quoi que ce soit, et de laisser le monopole de la création d'entreprise à l'état. RE thumbsup.gif

Je dis bravo: avec ça, on est sauvé.

Tu caricatures ses propos (même s'ils sont assez radicaux. :sleep:)

Entre interdire totalement le profit et réformer l'entreprise et la finance pour ne plus permettre au monde de subir de plein fouet des dérives (possibles parce qu'on a laissé les moyens de le faire) innommables, il y a une marge.

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre : c'est au bénéfice de tous de faire attention à ce que les profits les plus énormes ne se fassent pas sans responsabilisation. Si ce n'est par la raison, que ce soit par la loi.

Parce que, qui a été puni par ses conneries qui ont menés à la crise ? Personne en ce qui concerne les décisions. Tout le monde en ce qui concerne les conséquences.

Modifié par yop!

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)
Et les banques ?

Et ce que pourrait faire une banque publique détenant le monopole du crédit ?

N'y avait-il pas d'entreprises avant la bourse ?

La France a-t-elle eue besoin de la bourse pour se développer pendant les trente glorieuses ?

La bourse sert à acheter et vendre des titres qui ne servent qu'à enrichir leurs déténteurs. Rien d'autre.

Bon encore une fois désolé pour la perte de sang froid. J'ai MP les personnes pour m'excuser. Donc n'hésitez pas a vous manifester si j'en ai oublié. :smile2:

Mais pour dire 2 mots de plus (maintenant que j'ai retrouvé mes esprits) que je vous laisserai le soin de critiquer (donnez vous à coeur joie, je le mérite là pour le coup!)

Comme je l'ai dit précédement la banque peut palier à la bourse. Mais soyons honnete la bourse mobilise de gros montant et à une vitesse à laquelle la banque ne peut rivaliser.

2eme justificatif: la santé d'une entreprise est justifié par rapport à ses comptes. Par exemple: lors d'un pret on regarde la santé d'une boite. Or comme je l'ai dit demandé un gros montant à la bourse et la banque c'est pas la meme chose en terme de comptabilité. L'un plomble la boite... (je vous laisse deviner lequel)

Tu parles de banque à credit détenant le monopole? Le probleme de toute grosse structure c'est son incapacité à s'adapter...C'est une problématique organisationnnelle. De plus une banque détenant un monopole pose le probleme de l'efficacité. Quand on est monopole, il n'y a plus de concurrence donc des problemes d'efficacités. (et cette banque publique risque du fait d'etre non soumis à la concurrence risque d'avoir une vision de l'économie en décalage avec la réalité du marché... ça peut etre problematique pour une structure qui propose des credits)

N'y avait t il pas d'entreprises avant la bourse? bon je te laisse relire les posts. Personne n'a dit: dans l'histoire de la terre il y a eu le big bang, la bourse puis on est apparu...

Quant aux 30 glorieuses: c'est une période particuliere.... on sort de guerre tout est a reconstruire on est dans une révolution industrielle.... donc comme je sais plus qui (mais qui est pour le partage des bénéfices la dit) n'oublions pas le contexte des propos.

Par rapport à ton commentaire sur le role de la bourse... bah je ferai pas de commentaire.

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)

Maintenant pour répondre à Yop au sujet de la vitesse de réaction requise qui devient irrationnelle. Mon avis sur le sujet est le suivant:

On ne vit pas sur une ile. Donc si on est pas compétitif on se fait bouffer par les entreprises des pays voisins. Donc votre idée de partage des richesses n'est viable que si on l'applique à l'ensemble de la Terre et si on "spolie" pas trop les entrepreneurs pour ne pas plomber leur envie de creation (parce que sinon s'il n'y a pas de creation d'entreprise, il n'y a pas de creation d'emploi)

Ensuite après avoir évoqué cette premiere évidence. Passons à la deuxième:

La creation d'emploi et l'entreprise on est tous d'accord c'est un univers politisé. Pourquoi ça va si vite et pourquoi on veut toujours avoir plus?

Raison une: L'homme est un petit animal insatiable? (peut etre?)

Raison 2: dans un pays, il y a un phénomene de chomage résiduel. Or chaque pays pour faire "bien" veut réduire au max ce chomage résiduel. Donc chaque partie politique va vouloir pousser a creer des grosses structures et à pousser les entreprises à etre plus agressif vis a vis des pays voisins. Pourquoi? parce que l'Etat engrange de l'argent par les taxes sur les entreprises. Donc autant qu'ils gagnent beaucoup pour avoir un gros budget pour bien s'occuper de la population. Et en plus, plus on devient gros plus on créé de l'emploi. En gros dans l'idée c'est vaut mieux que ceux qui souffre soit en dehors de notre pays. Pour résumer ces quelques lignes: Pourquoi les parties poussent les entreprises à etre plus gros, bah pour les raisons évoqués. Plus résultat sont positif plus il y a de chance de se faire élire.

Donc "votre" monde utopique ne peut fonctionner que si tout le monde accepte de jouer avec ces regles: d'etre gentil et sans etre agressif. Mais la raison 2 fait qu'ils ont tout interet à ne pas respecter ces regles. Parce que s'ils les respectent et que le voisin ne les respectent pas...on est b**sé. (c'est comme le dilemme du prisonnier quoi en fait)

Pourquoi on est dans cette situation? parce que on a tout interet à etre "agressif" mais le voisin aussi a eu le meme raisonnement et le devient...

Donc tout comme le dilemme du prisonnier l'indique on tombe sur un équilibre sous optimal par rapport à une situation de coopération.

Voila... mais c'est que mon humble opinion la

edit: petit ajout sur le fait qu'on doit pas trop spolier les entrepreneurs.

Vous dites qu'ils engrangent des millions. Oui effectivement c'est la situation aujourd hui. Mais selon le principe économique. La rémunération de l'entrepreneur rémunère son risque. N'oubliez pas qu'à la creation un entrepreneur qui fait bankrupt bah les huissiers débarque pour saisir ses biens personnels pour rémunéré les éventuelles fournisseurs et autres créances impayées. Donc la rémunération élevé des entrepreneurs c'est pas parce qu'ils ont de beaux yeux

Modifié par un.etre

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
@669 : Pourquoi tu justifies un de mes propos avec une citation de carnifex ?? :smile2:

Parce que tu répondais à mon post, qui lui même répondait à celui de carnifex: pour expliquer pourquoi je disais cela, je remettais cela dans le contexte de ma réponse.

Surtout pour dire des trucs bizarre après. L'actionnaire, quand il le veut bien, participe au développement financier d'une entreprise, ce par des moyens purement financier - à moins d'être lui-même impliqué dans l'entreprise. Beaucoup d'actionnaires, en revanche, ne servent à rien. Ils ne font que profiter, ils n'ont parfois aucune idée des gens qui sont derrière les actions avec lesquelles ils jouent ! Tu ne peux nier cet état de fait.

Cela dit, je ne remet pas en cause l'actionnariat qui, quand c'est bien fait, est un formidable moyen d'expansion pour une entreprise. Mais à quoi sert, dans les faits, cette expansion ?

Mais là tu parles de l'actionnaire UNE FOIS que l'entreprise est créée. Moi je te parle de l'actionnaire ESSENTIEL au moment de la création. Si tu peux le considérer comme inutile par la suite (c'est vrai qu'une fois que l'entreprise tourne, à part injecter de l'argent pour gonfler les profits, il ne sert pas à grand chose !), à la base, il est essentiel.

A piller des ressources ? A restructurer ? A établir des monopoles commerciaux qui ensuite impose des marges hors normes au détriment des consommateurs ?

Créer des richesses, c'est très bien. En créer beaucoup, en peu de temps, pour les voir ensuite s'écrouler au détriment de la société (qui est dépendante de l'entreprise avec un grand E), c'est si cool que ça ?

Il existe des entreprises sans actionnaires. Oh, bien sûr, on peut critiquer le fait que ce soit des PME. Qu'elles soient juste nationales (même si elles peuvent avoir des partenaires commerciaux un peu partout). Mais elles produisent et créent des richesses et de l'emploi. Et si une s'écroulait, ça ne ferait pas vaciller des états entiers.

Trop gros, trop monopole, trop incontrôlable c'est pas bien. Mais seule la raison peut faire comprendre ça. Le profit indique la voie inverse à suivre : toujours plus, toujours plus, encore pluuus !

Mais je considère les PME ! Elles sont plus importantes encore, à mes yeux, que les multinationales ! Pourquoi ? Simplement parce que le quidam peut créer sa PME, alors que la multinationale, ce n'est pas à la portée de tout le monde ! Et ce sont les PME qui font la grandeur d'un pays !

Seulement tu ne peux pas dire que les PME n'ont pas d'actionnaire... pour créer une entreprise, même la plus petite (la microentreprise, ou l'EURL pour ne pas les citer), tu as besoin d'injecter du capital ! Cela peut être ton propre fric (tu es ton propre actionnaire), celui de ta famille, tes amis, ta femme, ton mari, ta banque... mais tu as un ou plusieurs actionnaires...

Tu caricatures ses propos (même s'ils sont assez radicaux. :sleep: )

Entre interdire totalement le profit et réformer l'entreprise et la finance pour ne plus permettre au monde de subir de plein fouet des dérives (possibles parce qu'on a laissé les moyens de le faire) innommables, il y a une marge.

Ne fait pas semblant de ne pas comprendre : c'est au bénéfice de tous de faire attention à ce que les profits les plus énormes ne se fassent pas sans responsabilisation. Si ce n'est par la raison, que ce soit par la loi.

Parce que, qui a été puni par ses conneries qui ont menés à la crise ? Personne en ce qui concerne les décisions. Tout le monde en ce qui concerne les conséquences.

Tu trouves que je caricature ? C'est pourtant ça qu'il demande....

Je vois bien que toi tu es plus réservé dans tes propos, mes relis bien ses posts, c'est exactement ça.

Les patrons et actionnaires sont inutiles, il faut les supprimer.

Les employés doivent être employeurs.

L'état doit créer les entreprises et les laisser à leurs employés.

C'est bien ce que j'ai dit, non ? ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Donc "votre" monde utopique ne peut fonctionner que si tout le monde accepte de jouer avec ces regles: d'etre gentil et sans etre agressif. Mais la raison 2 fait qu'ils ont tout interet à ne pas respecter ces regles. Parce que s'ils les respectent et que le voisin ne les respectent pas...on est b**sé. (c'est comme le dilemme du prisonnier quoi en fait)

Pourquoi on est dans cette situation? parce que on a tout interet à etre "agressif" mais le voisin aussi a eu le meme raisonnement et le devient...

Donc tout comme le dilemme du prisonnier l'indique on tombe sur un équilibre sous optimal par rapport à une situation de coopération.

Le dilemme du prisonnier implique l'impossibilité des parties à communiquer, et donc à se baser sur "penser à ce que l'autre va penser qu'on va penser qu'il va penser que..." et aboutir finalement au simple choix de la confiance ou de la défiance.

On n'est pas sur une île, tu dis. Donc, les courants de pensées peuvent fleurir et traverser les frontières. Parce que la conclusion du dilemme des prisonniers est que la coopération et la confiance sont plus rentables et qu'on passe trop souvent à côté.

Le choix de l'égoïsme (de l'appât du gain) est risqué et pénalise tout le monde.

Je crois qu'on s'en rend compte partout dans le monde.

Et la réforme du marché mondial ne passera que par une mesure mondiale, c'est-à-dire un dialogue international au préalable. Comme on le fait pour les questions de désarmement, d'environnement, etc...

Nous sommes juste prisonniers de la loi du marché mondial. Des prisonniers qui s'interrogent et discutent... l'utopie n'est donc pas si inatteignable. Et si on atteint juste un monde un peu plus sensé, ça m'irait parfaitement.

La raison, à défaut de l'altruisme, même dans le monde du commerce. C'est beaucoup demander ?

Ps : je suis pourtant une personne assez blasée et cynique, loin d'être un rêveur en ce qui concerne l'humanité. Le bon combat est, à mon avis, celui-ci et il sera très long et très dur.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)
Mais bien sur. :smile2:

Le patron crée l'entreprise.

L'actionnaire apporte au patron les moyens d'y parvenir.

Sans l'un, ou l'autre... pas d'entreprise. Pas d'employé. Pas de production. Pas de création de richesses.

CQFD

Maintenant, l'idée de Carnifex serait de laisser le patron et l'actionnaire créer la boîte... puis de les foutre dehors en leur volant leur création :sleep:

OU

D'interdire à quiconque de créer quoi que ce soit, et de laisser le monopole de la création d'entreprise à l'état. RE :sleep:

Je dis bravo: avec ça, on est sauvé. ;)

L'actionnaire entre dans le capital d'une entreprise qui marche c'est un maniere pour lui de ce faire de l'argent et au patron aussi en la vendant au plus offrant.Rare soont les actionnaires qui mette du fric sur une boîte qui marche aps.

Les salariés sont trés accessoire dans ces cas là.Ils font partie de l'entreprise aU même titre que les moyens de productions.

Un patron aime son entreprise car il la crée un actionnaire s'en fout tout ce qu'il demande c'est de la rentabilitée maximale.

Modifié par transporteur

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)
Le dilemme du prisonnier implique l'impossibilité des parties à communiquer, et donc à se baser sur "penser à ce que l'autre va penser qu'on va penser qu'il va penser que..." et aboutir finalement au simple choix de la confiance ou de la défiance.

Oui mais comme tu te doutes le modele cité est un modele ou les individus sont consistants. C'est à dire On considere que si les individus sont "honnete", et bien ils le sont. Donc si les prisonniers pouvait communiquer et qu'ils se disaient qu'ils allaient coopérer, ils vont le faire.

Dans la vraie vie, on a tous assisté aux effets d'annonces des politiques. Ils annoncent un truc et ils font un peu ce qu'ils veulent à coté. Donc dans notre monde il y a possibilité de communiquer mais sans confiance? Donc au final c'est comme si on ne communiquer pas puisqu'on sait pas au final ce qui va se passer...

Tant qu'il y aura des elections, il y aura des effets d'annonces. Tant qu'il y aura plusieurs pays, il y aura de la méfiance. L'interet national prime sur l'interet du voisin (cela est vrai meme a l'interieur soit disant de notre Union Européenne)

Et la discussion mondiale unifié ne passera pas facilement cette barriere. Il suffit de voir les debats sur certains sujets sensibles tel que l'industrie de l'armement.

ma conclusion est clair: peu importe le systeme... le probleme c'est l'homme (je le mets clairement ou cas ou les gens ont pas compris :smile2:)

Modifié par un.etre

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R4fale Membre 1 236 messages
Forumeur alchimiste‚ 29ans
Posté(e)
L'actionnaire entre dans le capital d'une entreprise qui marche c'est un maniere pour lui de ce faire de l'argent et au patron aussi en la vendant au plus offrant.Rare soont les actionnaires qui mette du fric sur une boîte qui marche aps.

Les salariés sont trés accessoire dans ces cas là.Ils font partie de l'entreprise aU même titre que les moyens de productions.

Un patron aime son entreprise car il la crée un actionnaire s'en fout tout ce qu'il demande c'est de la rentabilitée maximale.

Comme 669 l'a dit bien que la majorité des actionnaire interviennent après la création de l'entreprise , mais il ne faut pas oublié que des actionnaire parient sur une entreprise en devenir ( c'est d'ailleurs là que ça rapporte le plus) , et ces actionnaires sont trés important pour la survie et le développement de ces nouvelles Pme!

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femzi Membre+ 5 626 messages
débatteur invétéré‚ 31ans
Posté(e)

je tenais juste a passer un ENOOOORME merci à Un etre et a Yop!

qui par leurs interventions respectives m'ont appris de grandes choses aujourdui (et gratuitement en plus)

^_^

ce que j'en retiens en tout cas c'est la finalité selon laquelle comme toujours l'avenir economique des hommes à propos du marché repose entre les mains... des hommes eux mêmes.

capables du meilleur... comme du pire!

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Mais bien sur. sleep8ge.gif

Le patron crée l'entreprise.

Un travailleur indépendant n'exploite personne. Ce n'est pas un patron. Il a pourtant bien créé son entreprise individuelle.

L'actionnaire apporte au patron les moyens d'y parvenir.

Sans l'un, ou l'autre... pas d'entreprise. Pas d'employé. Pas de production. Pas de création de richesses.

CQFD

Le travailleur indépendant produit et crée des richesses.

Les grandes entreprises publiques créées par l'Etat emploient, produisent, et crééent des richesses.

Maintenant, l'idée de Carnifex serait de laisser le patron et l'actionnaire créer la boîte... puis de les foutre dehors en leur volant leur création thumbsup.gif

Non.

Mon idée est que les entreprises de dimension nationale, créées et mises en oeuvre par l'état, les travailleurs, et indirectement la nation toute entière, doivent appartenir à l'Etat.

Mon idée est également que ce sont les actionnaires qui ont volé la création de la nation toute entière, et qui l'exploite.

ou

D'interdire à quiconque de créer quoi que ce soit, et de laisser le monopole de la création d'entreprise à l'état. RE thumbsup.gif

Ni l'un, ni l'autre.

Ne cherches-tu qu'à me faire dire ce que je n'ai jamais dit, une fois de plus ?

Si je te demande de me dire précisément où j'ai écrit ce que tu prétends que j'affirme, vas-tu à nouveau dire que tu n'en as pas le temps ?

Seulement tu ne peux pas dire que les PME n'ont pas d'actionnaire

L'immense majorité des PME sont des entreprises individuelles, des entreprises en nom propre, et non des sociétés de capitaux.

Elles n'ont donc pas d'actionnaires, contrairement aux sociétés de capitaux.

Pourquoi cherches-tu à élever en seul modèle possible le pire des systèmes : l'entreprise collective qui appartient à des actionnaires privés qui en exploitent les salariés, l'entreprise capitaliste ?

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
Posté(e)
Un travailleur indépendant n'exploite personne. Ce n'est pas un patron. Il a pourtant bien créé son entreprise individuelle.

Si, c'est un patron: son propre patron. Il a bien un actionnaire (comme je l'ai déjà dit), lui même, ou ses proches...

cf:

"Mais je considère les PME ! Elles sont plus importantes encore, à mes yeux, que les multinationales ! Pourquoi ? Simplement parce que le quidam peut créer sa PME, alors que la multinationale, ce n'est pas à la portée de tout le monde ! Et ce sont les PME qui font la grandeur d'un pays !

Seulement tu ne peux pas dire que les PME n'ont pas d'actionnaire... pour créer une entreprise, même la plus petite (la microentreprise, ou l'EURL pour ne pas les citer), tu as besoin d'injecter du capital ! Cela peut être ton propre fric (tu es ton propre actionnaire), celui de ta famille, tes amis, ta femme, ton mari, ta banque... mais tu as un ou plusieurs actionnaires..."

Non.

Mon idée est que les entreprises de dimension nationale, créées et mises en oeuvre par l'état, les travailleurs, et indirectement la nation toute entière, doivent appartenir à l'Etat.

L'état possède tout... et ca, tu vas encore nous faire gober que c'est pas du coco pur jus ? :smile2:

Mon idée est également que ce sont les actionnaires qui ont volé la création de la nation toute entière, et qui l'exploite.

La mienne c'est que sans les actionnaires, il n'y aurait rien du tout, donc rien à "voler".

Ni l'un, ni l'autre.

Ne cherches-tu qu'à me faire dire ce que je n'ai jamais dit, une fois de plus ?

Si je te demande de me dire précisément où j'ai écrit ce que tu prétends que j'affirme, vas-tu à nouveau dire que tu n'en as pas le temps ?

Tu dis que l'état doit récupérer toutes les grandes entreprises.

Je dis que tu veux foutre les patrons et actionnaires dehors pour leur piquer ce qu'ils ont créé.

Où est la différence ?

Bien sur, si tu considères que SOIT on est indépendant, SOIT on est une multinationale, sans rien entre les deux, on va pas s'en sortir !

L'immense majorité des PME sont des entreprises individuelles, des entreprises en nom propre, et non des sociétés de capitaux.

Elles n'ont donc pas d'actionnaires, contrairement aux sociétés de capitaux.

Pourquoi cherches-tu à élever en seul modèle possible le pire des systèmes : l'entreprise collective qui appartient à des actionnaires privés qui en exploitent les salariés, l'entreprise capitaliste ?

Parce que des PME qui embauchent de 1 à 500 salariés, ca existe pas ? ;)

Et la PME qui embauche 10 salariés, elle n'a pas d'actionnaire ? :sleep:

Forcément, si par actionnaire, tu entends 'côté en bourse', on limite sérieusement le débat ! Pas besoin d'être en bourse pour avoir des actionnaires !

Prenons un exemple:

Tu crées ta boîte (20 salariés, petite entreprise de chaussures). Ton frêre te prète 50 000 euros pour lancer ça.

Ni LUI, ni TOI, une fois que l'affaire tourne, ne devraient avoir le moindre droit ? Tout devrait appartenir aux salariés, ou à l'état ?

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)

Avec un modele à la carnifex ou il y a que des PME... face à la concurrence mondiale, au requins des autres pays... On va retourner à l'age de pierre.

La france va devenir un pays du tiers monde.

J'anticipe: pourquoi les pme ne peuvent pas faire face aux méga boites?

Parce que grosse structure = économie d'échelle (c'est à dire qu'on peut produire en grande quantité, et vu qu'on produit en grande quantité on produit moins chere). Dans un contexte de crise les consommateurs sont sensibles aux differences de prix :smile2:

Maintenant Je sais pas si tu sais mais certaine grosse boite maintienne leur "pouvoir" par les prix. Un concurrent cherche a rentrer sur le marché bim on baisse les prix... ça s'appelle la prédation par les prix ;) Il y a beaucoup d'exemples dans l'histoire où un concurrent à balayer ses concurrents comme ça....

Apres je dis pas que les pme ne servent à rien (va pas me faire dire ce que j'ai pas dit) Mais sans grosses boites dans un systeme qui est celui dans lequel on est. Tu vas nous rentrer dans la catégorie des pays du tiers monde

edit: j'oubliais les fameuses grosses boites d'Etat...

A une epoque on en avait. Les problemes que j'avais cité dans un post précédent, on pouvait le constater. Grosse structure d'Etat qui s'adapte mal au marché et surtout tres lourd administrativement. Pas compétitive, pas efficace.

j'anticipe: pourquoi faut il que cette grosse bete de l'Etat soit compétitive? Parce qu'il y a des concurrents des autres pays. Ces grosses entreprises d'Etat vont devenir des gouffres financier! puisqu'ils sont en échec (tiens....ça me rappelle des histoires tout ça... entreprises d'Etat? gouffre financier?)

Modifié par un.etre

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
ma conclusion est clair: peu importe le systeme... le probleme c'est l'homme (je le mets clairement ou cas ou les gens ont pas compris :o° )

J'en arrive à la même conclusion, à peu près. La solution est aussi l'homme. Seulement, à l'homme de rattraper un système qui l'a dépassé très vite.

Le créateur qui se fait assassiner par son propre monstre. :smile2: On devrait forcer tous les financiers à lire l'histoire du Dr Frankestein.

Parce que des PME qui embauchent de 1 à 500 salariés, ca existe pas ? ;)

Et la PME qui embauche 10 salariés, elle n'a pas d'actionnaire ? :sleep:

Forcément, si par actionnaire, tu entends 'côté en bourse', on limite sérieusement le débat ! Pas besoin d'être en bourse pour avoir des actionnaires !

Prenons un exemple:

Tu crées ta boîte (20 salariés, petite entreprise de chaussures). Ton frêre te prète 50 000 euros pour lancer ça.

Ni LUI, ni TOI, une fois que l'affaire tourne, ne devraient avoir le moindre droit ? Tout devrait appartenir aux salariés, ou à l'état ?

Là on est dans le cas précis où l'actionnariat est à dimension humaine. Qui plus est dans la création de l'entreprise, ce qui est encore plus risqué et qui demande forcément un investissement personnel de l'actionnaire dans l'entreprise.

Et dans le cas d'une PME de ce niveau, il y a une large d'ici à ce qu'elle atteigne un statut supérieur qui nécessiterait un "tutorat" de l'état (ou d'un système de contraintes légales) qui n'obligerait non pas l'entrepreneur et ses partenaires à donner leur fruit mais qui les forcerait à ne pas FLAMBER !

Le maladie des joueurs de casinos et des financiers, c'est la flambe. Et on ne flambe qu'à partir d'un certain seuil : celui qui commence à déconnecter l'entreprise et sa réalité du monde de la finance et sa virtualité.

La totalité des dérives appartient à la deuxième sphère ! Celle des gens qui jouent avec des données économiques, des courants de confiance, des analyses de marché... et qui ne pensent plus du tout aux conséquences sur les entreprises en elle-mêmes et sur la société.

C'est quand même un comble : l'actionnaire peut booster l'entreprise qui veut se développer, et il peut aussi flinguer une multinationale en faisant n'importe quoi.

Et comment empêcher un actionnaire de faire n'importe quoi ? Réglementation, limites, ou alors pas de limites mais contrôle rigoureux, cadre légal, prévention (à défaut de mettre en place des sanctions non appliquables).

On ne peut pas sanctionner tous ces fous dont les actes dépassent leur responsabilité propre (ce qui est bien arrangeant).

L'état peut obliger les gens à se responsabiliser, à ne plus avoir les moyens de commettre des actes qui les dépassent de trop loin et qui mettent en danger tout le monde. L'investissement, contrairement à la spéculation, est un acte raisonné. C'est ça la différence.

La plupart des actionnaires n'investissent pas -même s'ils s'en défendent- ils flambent.

J'anticipe: pourquoi les pme ne peuvent pas faire face aux méga boites?

Parce que grosse structure = économie d'échelle (c'est à dire qu'on peut produire en grande quantité, et vu qu'on produit en grande quantité on produit moins chere). Dans un contexte de crise les consommateurs sont sensibles aux differences de prix :sleep:

Ce phénomène commence à se mordre la queue. Les monopoles du commerce de masse et de l'industrie commencent à se fissurer. A force de vouloir faire toujours plus de chiffre, plus de production au détriment de la qualité (parfois de la santé) et à coup de marges insensées, de collusion, les producteurs victimes et les consommateurs informés se sentent lésés.

De petites structures de producteurs à consommateurs voient le jour. Ce n'est pas pour rien. C'est un mouvement de réaction, qui est très solidaire.

Bien sûr, il y a encore le temps pour que les entreprises massives s'écroulent, mais voilà une phénomène contre lequel la marché de masse a moins d'emprise : le dégoût des clients, la solidarité, les réseaux de petits commerces alternatifs, une démarche personnelle, le prix aussi (se fournir à la commande chez un petit producteur bio coûte même parfois moins cher). Une fois les petites contraintes passées (confort du choix, disponibilité constante et variée de produits,...) le petit commerce se nourrit de sa propre cohérence.

Et sert aussi de ciment social. Si on ne peut pas encore le faire partout, cette démarche est possible.

Apres je dis pas que les pme ne servent à rien (va pas me faire dire ce que j'ai pas dit) Mais sans grosses boites dans un systeme qui est celui dans lequel on est. Tu vas nous rentrer dans la catégorie des pays du tiers monde

La concurrence mondiale flingue tout, elle avalise l'essor de l'expansion à outrance de tous ces monopoles.

La solution n'est pas d'étatiser le privé mais d'établir des tutorats d'état. Car à qui ces monopoles rendent des comptes ? A personne. Le chiffre d'affaire de Coca-cola (entre autres) dépasse la PIB de certains pays. Peut-on parler de simple entreprise ?

N'y a t-il pas une dimension beaucoup plus grande à prendre en compte et à encadrer ?

Cela dit, pour l'instant, tout le monde est obligé de jouer au jeu du marché mondial.

Modifié par yop!

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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Tres cher Yop! effectivement on arrive à des resultats proches. La seule différence. C'est que le fameux monstre de Frankenstein c'est pas le systeme selon moi. Le systeme c'est un cadre dans lequel nous, homme nous évoluons. Si ça part en vrille c'est que certains d'entre nous cherchons à en profiter. Donc le mal pour moi c'est pas le systeme. Selon moi tous les systemes sont déficients! Parce que l'homme trouvera une maniere ou une autre de tricher.

Si tu regardes bien pourquoi certains veulent changer de systeme sur ce fofo, pourquoi certains veulent établir davantage de regle, pourquoi (comme un autre topic en parle) cadrer les bonus des traders? pourquoi tout ça? si tu regardes bien.....on cherche juste à controler le comportement humain, à le limiter dans son comportement. Donc je maintiens le probleme c'est l'homme pas le systeme.

au sujet de ton commentaire selon quoi le systeme commence à se mordre la queue: je tiens juste à te rappeler les posts précédents....

ça revient à ce que j'avais dit juste precedement... on est sur un équilibre sous optimal et on a tout interet à etre dans cette position. Si subitement nous (la France on commençait a etre "gentil") la situation en France serait encore pire que celle qu'on connait. :smile2: Mais t'as bien résumer cette idée à la fin de ton post: "Cela dit, pour l'instant, tout le monde est obligé de jouer au jeu du marché mondial. "

En ce qui concerne les petits commerces...c'est un phénomene marginal.... Commander chez un petit producteur c'est parfois moins chere? ok mais le jour ou la majorité des français sera pres a faire plusieurs km en voiture pour allez chez le petit producteur pour acheter ses pommes... je changerai d'avis (je pense que ça n'arrivera pas de notre vivant en tout cas c'est sur!). De plus il y a des secteurs où retourner sur des structures de petites tailles est tout bonnement impossible... (ex: la pharmacie et autres secteurs de pointes)

Par rapport au tutorat: on revient aux problemes posait par carniflex et expliquer (si bien) par 669 et R4fale.

Le fondement de nos sociétés reposent sur la propriété privé...

Donc les entreprises c'est la propriété de quelqu'un... tu ne peux pas imposer subitement une fois que la boite fonctionne que les boss t'obéissent.

Tu veux qu'ils rendent des comptes à l'Etat? Donc t'as deux choix:

1/ l'etat a juste un droit de regard: donc en gros ça sert a rien

2/l'etat peux agir sur l'entreprise s'il considere que quelques chose ne va pas. Donc c'est comme si la boite appartenait à l'Etat quoi. Il doit se tenir informé sur tous les marchés et savoir ce qui est bien ce qui ne l'est pas. Donc je repete: structure trop grosse, pas adaptable au changement du marché, pas efficace, c'est la mort des boites... Et en plus ça pose toujours le probleme de la propriété. L'etat interfere subitement avec la propriété privé des gens une fois que la boite va bien.

Impose ça et je peux t'assurer que tu traumatises l'ensembe des entrepreneurs.... on va devenir un pays du tiers monde.

Pourquoi créer une boite en france puisque t'en perds le controle (partiellement ou totalement) quand elle marche. Autant la créer ailleurs. Donc le boulot créer sera pour les étrangers. Imposer un tutorat ou autre c'est vraiment la derniere chose à faire dans une éco capitaliste.

Donc apres si tu veux absolument remettre en question la notion de propriété privé... bien le debat évolue vers: que choisit on à la place de l'éco de marché? on remet le communisme? ou une éco de cueillette?

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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La propriété des outils de production ne sont ni plus ni moins que le vol généralisé et organiser des salarié. Je ne vois pas pourquoi le contrôle par les salariés serait un retour à la cueillette. Je ne vois pas en quoi imposer une certaine politique à sa direction est traumatisant.

Moi je considère l'entreprise comme une ville, avec des administrés et chacun peut y débattre.

Cela se fait dans pas mal d'entreprise quand la direction est vacante, les salariés font quand même tourner la boîte en élisant un patron.

L'âge de pierre c'est bien le capitalisme, on le vit aujourd'hui. Exemple, Arcelor Mittal, ou l'indou est majoritaire, verse 30 % des bénéfices aux actionnaires alors qu'il licencie 9000 personnes. Moi je trouve que ça fait un peu moyen âge, surtout au regard des conditions de travail dans les mines ou l'on rogne sur la sécurité pour engraisser les détenteurs de titre.

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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La propriété des outils de production ne sont ni plus ni moins que le vol généralisé et organiser des salarié. Je ne vois pas pourquoi le contrôle par les salariés serait un retour à la cueillette. Je ne vois pas en quoi imposer une certaine politique à sa direction est traumatisant.

Moi je considère l'entreprise comme une ville, avec des administrés et chacun peut y débattre.

Cela se fait dans pas mal d'entreprise quand la direction est vacante, les salariés font quand même tourner la boîte en élisant un patron.

Moi je vois exactement l'inverse !

Les salariés sont là pour une période plus ou moins longue, et ne font que "traverser" la vie de l'entreprise !

Ils n'ont rien créé, ils ne font que offrir quelque chose (leur travail) pour obtenir quelque chose en retour (leur salaire).

Donc de mon point de vue, si le salarié n'est pas content (ce qui, heureusement, est encore son droit !), eh bien il s'en va, et trouve une entreprise qui correspond mieux à ses besoins, ou mieux encore, crée la sienne propre...

Tu compares l'entreprise à une ville, moi je la compare à un magasin: les clients entrent, donnent de l'argent pour récupérer un produit, puis sortent. Ils ont des droits, mais ne détiennent en aucun cas le magasin, simplement parce qu'ils y ont mit les pieds.

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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Et bien non. Je vois l'usine Ford de Blanquefort, c'est une ville dans la ville.

Il y a tellement d'implications sociales qu'on ne peut réduire cette société à un actionnariat tout puissant. Ne serait ce qu'au niveau pollution, qualité de l'emploi proposé, l'entreprise est un endroit où l'on passe 8 heures par jours, c'est notre vie.

Et puis la laïus ya qu'à changer¿ Dans un bled ou l'activité se résume à pas grand-chose, je vois mal comment un salarié pourrait changer, un encore, mais 5000¿

Et monter sa propre société de fabrication de boîte de vitesse automatique ? Oué ! Allez les copaings, c'est nous qu'on va fabriquer une fabrique avec nos sous et nos gros doigts.

En plus on mesure le coût de l'arnaque aujourd'hui quand l'Etat verse 5 milliards aux constructeurs¿ Là pour c'est marrant mais on veut bien collectiviser les pertes, mais pas les gains ni les décisions.

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669 Membre 4 033 messages
Forumeur alchimiste‚ 44ans
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Et bien non. Je vois l'usine Ford de Blanquefort, c'est une ville dans la ville.

Il y a tellement d'implications sociales qu'on ne peut réduire cette société à un actionnariat tout puissant. Ne serait ce qu'au niveau pollution, qualité de l'emploi proposé, l'entreprise est un endroit où l'on passe 8 heures par jours, c'est notre vie.

Et puis la laïus ya qu'à changer¿ Dans un bled ou l'activité se résume à pas grand-chose, je vois mal comment un salarié pourrait changer, un encore, mais 5000¿

Et monter sa propre société de fabrication de boîte de vitesse automatique ? Oué ! Allez les copaings, c'est nous qu'on va fabriquer une fabrique avec nos sous et nos gros doigts.

En plus on mesure le coût de l'arnaque aujourd'hui quand l'Etat verse 5 milliards aux constructeurs¿ Là pour c'est marrant mais on veut bien collectiviser les pertes, mais pas les gains ni les décisions.

Je crois que c'est là que nos points de vue divergent le plus....

Pour toi c'est NORMAL que l'entreprise emploie.... pour moi, c'est une chance.

J'entends par là que l'entreprise qui emploie 5000 personnes, qui s'installe dans le trou du cul de la France (j'entends par là les régions mourantes, sans accès, sans industrie, ...), et qui redonne vie à une région... moi je trouve qu'il faut la remercier, pas la limiter...

Toi tu considères que l'entreprise est là, et que maintenant qu'elle emploie des gens, elle doit rendre des comptes à ces gens: tu es là, tu y reste, et maintenant, c'est nous qui décidons !

Mais si elle n'était pas venue s'installer ?

Si elle décide de partir, délocaliser, ben AU MOINS, elle aura offert un emploi pendant X années à 5000 personnes. C'est pas le top, mais c'est mieux que rien...

Je ne parle évidement pas la des gros c* :smile2: * qui prennent les aides gouvernementales et se barrent avec !!! Ca, je trouve ça éc¿urant, et hallucinant que l'on ne réagisse pas !

Mais c'est un autre sujet, cela ne concerne que quelques entreprises...

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un.etre Membre 593 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
Posté(e)
Et monter sa propre société de fabrication de boîte de vitesse automatique ? Oué ! Allez les copaings, c’est nous qu’on va fabriquer une fabrique avec nos sous et nos gros doigts.

c'est ce que l'entrepreneur fait....celui qui brasse et celui qui est tant critiqué par je ne sais plus qui sur ce fofo....

En plus on mesure le coût de l’arnaque aujourd’hui quand l’Etat verse 5 milliards aux constructeurs… Là pour c’est marrant mais on veut bien collectiviser les pertes, mais pas les gains ni les décisions.

Maintenant faisons un "arbre des risques" (bien qu'il est difficile de dessiner sur le fofo) et voyons le choix qui s'offrait à l'Etat.

On laisse couler, tout le monde perd son emploi et pas qu'une partie.

On perd une entreprise, qui est d'une grosse taille. La taille de cette entreprise et son échec entrainera bon nombre d'entreprises de plus petite taille qui sont en partenariat exclusif ou quasi exclusif avec cette entreprise. Dans les villes composé que d'une ou 2 industries comme tu la cité. ça va meme plombé les boulangeries les commerces, parce que plus personnes n'a de salaire...

Ou on investit cette somme. On la remet sur pied pour retrouver une source d'argent.

Encore une fois faut arreter de croire que c'est "gratuit"....le poids de laisser couler la boite est bien plus importante...

apres il y a eu des derives! donc faut qu'ils en tirent une conclusion pour pas qu'il recommence c'est un fait....Mais au prix d'une grosse partie de la population?

Modifié par un.etre

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