Négationnisme et liberté d'expression

bertrand43210 Membre 1 150 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
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L'eglise catholique n'est pas le seul loby a avoir fait pression les juifs et les musulmans été aussi de la partie au parlement européen

Je ma suis peut etre mal exprimer...lorsque je parle des racines chretiennes de l'europe je parle d'un heritage culturel et non de d'une morale religieuse c'est pour ca que je dit qu'il est bon de RAPPELER d'ou nous vien notre culture. Enfin c'est mon point de vue.

Mais là on s'ecarte du sujet...

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
L'eglise catholique n'est pas le seul loby a avoir fait pression les juifs et les musulmans été aussi de la partie au parlement européen

Je ma suis peut etre mal exprimer...lorsque je parle des racines chretiennes de l'europe je parle d'un heritage culturel et non de d'une morale religieuse c'est pour ca que je dit qu'il est bon de RAPPELER d'ou nous vien notre culture. Enfin c'est mon point de vue.

Mais là on s'ecarte du sujet...

Je crois qu'il n'est pas utile de le rappeler , pour quoi faire ?

La religion comme une identité européenne? et ceux qui sont musulmans , hébreux , boudhistes , on en fait quoi ? z'ont quelle identité eux ?

Je vois pas l'interêt de rappeler nos racines chrétiennes si ce n'est dans un souci d'identité et ça me défrise perso , mon identité je la trouve ailleurs.

Je préfére inclure qu'exclure car au final , ce rappel conduit à l'exclusion des non chrétiens.

Modifié par saint thomas

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bertrand43210 Membre 1 150 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)

Oublié sont passé revient a oublier ce qu'on est et c'est ainssi que nos traditions nos valeurs et notre culture va peu a peu disparaitre. Alors oui c'est bien dans un souci d'identitée!! car si nous perdons notre identité d'autre vont nous imposer la leur et leur loi. Donc il ne faut rien oublier de notre histoire meme nos hereur (je pense a la colaboration, la mondialisation, ...) c'est pour ca que le negationime doit disparaitr pour ne pas oublier ce que nous somme.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Oublié sont passé revient a oublier ce qu'on est et c'est ainssi que nos traditions nos valeurs et notre culture va peu a peu disparaitre. Alors oui c'est bien dans un souci d'identitée!! car si nous perdons notre identité d'autre vont nous imposer la leur et leur loi. Donc il ne faut rien oublier de notre histoire meme nos hereur (je pense a la colaboration, la mondialisation, ...) c'est pour ca que le negationime doit disparaitr pour ne pas oublier ce que nous somme.

J'oublie pas le passé , c'est parce que je m'en "souviens" (je l'ai pas vécu) que je dis qu'il ne faut pas refaire les ERREURS catastrophiques du passé .

Notre culture est trés trés loin de se résumer au pape et heureusement , on en serait terriblement malheureux et d'une grande pauvreté culturelle , aussi pauvre que ces communautés chrétiennes US repliées sur elles même , elles finissent par inventer le créationnisme et à obéir à des dogmes d'une grande pauvreté question ouverture d'esprit! Y'a mieux comme niveau culturel que ce genre de perspective.

Modifié par saint thomas

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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Tu parles pour moi en me prêtant les propos que tu voudrais que j'aie dis pour je ne sais quelle raison . Apprends à lire et à comprendre ce que les autres te disent avant de les juger et de leur faire dire ce qu'il te plaît qu'ils disent juste pour justifier tes sentiments.

je lis :

Dans le domaine politique :

  • Au sein du mouvement socialiste, le terme de révisionnisme et l'abréviation « réviso » furent utilisés pour qualifier la position de courants marxistes qui prétendaient remettre en cause certaines des thèses révolutionnaires, ou, par la suite, s'écartaient de l'orthodoxie marxiste-léniniste. La principale utilisation du terme a été faite en Allemagne avec le socialisme révisionniste (Revisionismus) d'Eduard Bernstein au sein du SPD dans les années 1890. En France, les positions du Parti communiste français furent qualifiées de « révisionnistes » par certains groupuscules gauchistes.

Apprends à lire aussi tes liens , il est question du PCF et du SPD.

je lis ton lien (le 1er) parce que tu n'as rien lu te contentant de mettre une page comme ça , parce que y'a révisionnisme dedans apparemment :

Avant la seconde guerre mondiale, la Russie représentait une révolution socialiste dans un seul pays. C'est seulement après la guerre que le communisme est devenu une réalité mondiale et quotidienne nécessitant une étude réellement historique et non plus seulement empirique ou journalistique. Il faut insister sur la place particulière qu'occupait l'analyse de l'histoire de l'URSS dans le contexte de la guerre froide et d'un monde bipolaire. Comme le rappelle Martin Malia, il était probablement impossible de traiter de l'URSS dans les universités occidentales « de façon tout à fait neutre ou calmement rationnelle ». Pour schématiser, deux pôles d'explication vont se constituer dans les milieux historiens, deux pôles très extrêmes, l'un naissant en fait en réaction par rapport à l'autre. On peut se demander dans quelle mesure la chute du régime soviétique et l'ouverture des archives permettent d'apprécier l'historiographie du communisme des années 1950 au début des années 1990...

Pour le reste , le fait que les négationnistes veulent à dessein nous faire confondre révisionnistes et négationnistes je suis OK , seulement le fait est que maintenant le mot révisionniste à une connotation péjorative , il est plus étroitement lié dans beaucoup d'esprits (dont le mien) au négationnisme , le coup est donc raté pour les négationnistes. La preuve : nos discussions sur ce topic où nous nous interrogeons sur la def de révisionniste sur un sujet sur le négationnisme .

Oui il est question du PCF et du SPD... et alors ? Le socialisme ça ne se limite pas au PS français.

Ensuite ben oui, l'analyste "totalitarienne" de l'URSS n'est pas neutre... sauf que l'école révisionniste est apparu à la chute de l'URSS autour de gens comme Moshe Lewin, et d'un certain nombre d'historiens russes qui ont pu avoir accès aux archives. Il n'est donc pas question de monde bipolaire. C'est grace à cette école qu'on a appris que les procès de Moscou n'étaient que la partie émergée de l'iceberg et que dès 33 et avec 38 pour point culminant il y avait eu une vague de répression très importante, qui a envoyé plusieurs centaines de milliers de personnes au goulag. voilà. Je vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit mais c'est pas grave.

Ensuite, que le terme "révisionniste" soit péjoratif pour beaucoup de monde ma foi, il ne l'est pas pour moi, donc à la limite si les gens ne réfléchissent pas c'est pas mon problème.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
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Oui il est question du PCF et du SPD... et alors ? Le socialisme ça ne se limite pas au PS français.

Ensuite ben oui, l'analyste "totalitarienne" de l'URSS n'est pas neutre... sauf que l'école révisionniste est apparu à la chute de l'URSS autour de gens comme Moshe Lewin, et d'un certain nombre d'historiens russes qui ont pu avoir accès aux archives. Il n'est donc pas question de monde bipolaire. C'est grace à cette école qu'on a appris que les procès de Moscou n'étaient que la partie émergée de l'iceberg et que dès 33 et avec 38 pour point culminant il y avait eu une vague de répression très importante, qui a envoyé plusieurs centaines de milliers de personnes au goulag. voilà. Je vois pas la contradiction avec ce que j'ai dit mais c'est pas grave.

Ensuite, que le terme "révisionniste" soit péjoratif pour beaucoup de monde ma foi, il ne l'est pas pour moi, donc à la limite si les gens ne réfléchissent pas c'est pas mon problème.

pour moi le terme révisionniste sera toujours lié aux négationnistes , ils se le sont appropriés , ont voulu ce lien et bien ils l'ont !

Maintenant les archives font parties de l'histoire ,archives ça veut dire "événement passé" et tout évenement passé s'inscrit de facto dans l'histoire.

Tout le monde savait que l'URSS et l'Allemagne étaient alliés jusqu'en 41 , date où l'Allemagne a commencé à lorgner sérieusement sur la Russie.

Modifié par saint thomas

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mr C Membre 602 messages
Forumeur forcené‚ 25ans
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Bonjour,

étes-vous pour les lois mémorielles, qui interdisent l'expression et la propagation de propos ou d'écrits négationnistes, ou, au contraire, pensez-vous que la liberté d'expression doit être, dans ce domaine comme dans les autres, le moins contrôlée possible ?

Au plaisir d'échanger nos opinions !

Zak B.

hey! c'est quoi ça ! :smile2:

il y a une différence entre liberté d'expression et avoir le droit d'affirmer n'importe quelle connerie qui est prouvée comme fausse (il est évident que les camps ont exister ), c'est interdit de "dire" que les camps n'ont pas exister, déjà, ça n'interdit pas de le penser ou de le dire comme ça, mais de le dire dans un cour pour un prof ( par exemple ;) ) , ou dans un livre, et surtout de le présenter comme une vérité: PARCE QUE C'EST FAUX, avant tout, et puis aussi parce que c'est aussi raciste ...

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Invité Stahlgewittern
Invité Stahlgewittern Invités 0 message
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pour moi le terme révisionniste sera toujours lié aux négationnistes , ils se le sont appropriés , ont voulu ce lien et bien ils l'ont !

Maintenant les archives font parties de l'histoire ,archives ça veut dire "événement passé" et tout évenement passé s'inscrit de facto dans l'histoire.

Tout le monde savait que l'URSS et l'Allemagne étaient alliés jusqu'en 41 , date où l'Allemagne a commencé à lorgner sérieusement sur la Russie.

Ben c'est cool, désolé de rester dans ma rigueur sémantique.

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit pour le reste de ton message.

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Black Survitual Membre 1 513 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)

C'est la dernière fois que j'interviens dans ce débat, parce que dans le fond je m'en fiche... On peut les censurer même si à mon avis il n'y a rien de légitime à censurer : rien à battre. :smile2:

B.S.

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Ben c'est cool, désolé de rester dans ma rigueur sémantique.

Je vois pas le rapport avec ce que j'ai dit pour le reste de ton message.

Tu n'as pas à être désolé :smile2:

Ben , les archives et le temps dévoilent beaucoup de choses et dans tous les pays , ce qui est le plus caché ce ne sont pas les actes glorieux généralement.

Quelque soit le pays , aucun n'en rachéte un autre sur le créneau. Ce sont toujours les trucs les plus degueulasses que l'on sait le plus tardivement .

La Russie a commis des horreurs et je pense qu'elle en commet encore , Poutine est encore au pouvoir et vu son passé ... il ne risque pas de se faire étouffer par une montée de sensiblerie.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
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la chretientée a construit notre culture actuelle il est normal de le rapeler non?

C'est une vision assez simpliste des choses. La chrétienté a eu une influence sur notre culture, c'est certains, mais les bases mêmes de notre culture prennent racine dans des civilisations plus anciennes, notamment les grecs et les romains. On peut penser aux concepts de démocratie, de liberté, de droit, à la philosophie, etc...

De plus, cette influence n'a pas toujours été directe : une grande partie de notre culture s'est définie en opposition au christianisme (je pense à la liberté de culte, la liberté d'expression, qui s'opposaient aux pratiques chrétiennes de l'époque et qui ont été condamnés comme des "droits monstrueux par Pie VI dans le Quod Aliquentum).

la plupart de nos jours férié sont des fetes chretiennes,
La plupart des jours fériés sont des fêtes pré-chrétiennes qui ont été intégré dans le christianisme. La Toussaint et Halloween correspondaient au nouvel an celte (3 jours). Noël correspondait au solstice d'Hiver, Pacques remplaçait la fête du solstice d'été etc...

La plupart de nos fêtes existaient avant le christianisme. Le chrisianisme n'a fait que rajouter une couche de théologie par dessus. Cette dimension théologique a, aujourd'hui, presque disparu (seule une minorité de français donnent une dimension chrétienne à ces fêtes).

les dimanches sont des jours de congés grace a une referance a la bible (le 7 jour Dieu ce repose...)

Il ne faut pas confondre l'origine historique (il est probable que la semaine de 7 jours ai existé avant la Bible), et la justification théologique de ce qui existait déjà.

De plus, si ton argument était correct, Juifs et Chrétiens aurait le même jour de la semaine chomé (puisque c'est basé sur la Torah/Pentateuque).

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
c'est pour ca que je dit qu'il est bon de RAPPELER d'ou nous vien notre culture.

Dire que notre culture vient du christianisme c'est négliger la majeure part de notre culture, c'est négliger tous les autres héritages, comme l'héritage greco-latin qui a, sur nos valeurs actuelles, plus d'influences que les valeurs chrétiennes.

l'université est une invention eclesiastique
Le dessinateur du drapeau de l'europe (bleu avec les 12 etoiles) s'est inspiré de la couronne d'etoile de la vierge dans la representation de la vision de st jean dans l'apocalypse...

J'ai de gros doutes quand à ces affirmations :smile2:

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gregory 33240 Membre 15 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Un certain philosophe humaniste disait " Ma miberté des uns s arrete là ou la liberté des autres commence"

Je pense donc que par cette phrase le negationnisme est condamnable surtout celui du genocide juifs surtout quand on sait que celui ci a ete prouvé, jugé, et condamné par les nations unies en Novembre 2007 par concencus. Par contre il y a une limite, j m explique: On ne peut pas interdire certains negationnistes de s exprimer sur par exemple le climat car saviez vous que normlement en 2000 il devait faire 10° de plus qu il y a cent ans au pôle nord? Les negationnistes de cette idée à l epoque ont été condamnés pourtant celle ci s est revelée vraie. Par contre comme le dis un certain humaniste La liberte des uns s arrete là où la liberté des autres commence" c est pour cela que je suis contre le negationnisme des temoins de Géova, qui eux, incitent directemebt, voir meme forcent des personnes a s integrer à leur organisation et à adherer a leur ideologie sous peine de menace. C est là une restriction des libertés. Il nous en reste encore un peu de nos jours, profitons en tant que cel

*** tant que cela est encore possible

pardon pour l oubli du message fausse manipulation d ordinateur comme d hab

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bertrand43210 Membre 1 150 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
Dire que notre culture vient du christianisme c'est négliger la majeure part de notre culture, c'est négliger tous les autres héritages, comme l'héritage greco-latin qui a, sur nos valeurs actuelles, plus d'influences que les valeurs chrétiennes.

je ne neglige pas les autres heritages, au contraire. Je parlais juste d'un heritage parmis tant d'autre

J'ai de gros doutes quand à ces affirmations :smile2:

Je les es vu dans une emission sur la cinq. mais libre a toi de ne pas me croire

Modifié par bertrand43210

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AGM Membre 5 933 messages
Le loup dans la bergerie.‚ 29ans
Posté(e)

Tu emmerde les héritages. Tu emmerde les ancêtres. Tu emmerde les origines.

Tout ça c'est de la merde. Une référence pour de pauvres ères perdus parmi ses semblables. Cherchant a ce regroupés sous un parcage simpliste des êtres. Tout cela amène à des stéréotypes, à une vulgarisation de l'histoire, à créer des traditions antédiluvienne grotesque et désuète. Elle amène la discorde, la coercition, l'excuse du refus de l'autre. Le soumet à un ersatz de culture plus populaire dégénéré.

Ce rattaché a tout cela condamne l'homme a resté au stade embryonnaire. Cela ne permet point d'évoluer pleinement.

Les origines d'un hommes le condamne comme l'ancre empêche un bateau de sortir du port et de parcourir le monde. Elles le font similaire aux arbres condamné par leurs racines à resté tout leurs vie aux même endroits avec l'illusion d'atteindre les nuages.

"Je ne me suis fait l'esclave de personne, je ne porte le nom de personne." Sénèque

Modifié par AGM

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Zak B. Membre 586 messages
Forumeur forcené‚
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Bravo AGM ! Bravo !

Continue ! :smile2:

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photon84 Membre 224 messages
Forumeur activiste‚ 32ans
Posté(e)
Tu emmerde les héritages. Tu emmerde les ancêtres. Tu emmerde les origines.

Tout ça c'est de la merde. Une référence pour de pauvres ères perdus parmi ses semblables. Cherchant a ce regroupés sous un parcage simpliste des êtres. Tout cela amène à des stéréotypes, à une vulgarisation de l'histoire, à créer des traditions antédiluvienne grotesque et désuète. Elle amène la discorde, la coercition, l'excuse du refus de l'autre. Le soumet à un ersatz de culture plus populaire dégénéré.

Ce rattaché a tout cela condamne l'homme a resté au stade embryonnaire. Cela ne permet point d'évoluer pleinement.

Les origines d'un hommes le condamne comme l'ancre empêche un bateau de sortir du port et de parcourir le monde. Elles le font similaire aux arbres condamné par leurs racines à resté tout leurs vie aux même endroits avec l'illusion d'atteindre les nuages.

"Je ne me suis fait l'esclave de personne, je ne porte le nom de personne." Sénèque

Il n'y a rien de pire que de renier ses origines et l'éritage de ses ancètres, il faut simplement savoir les dépasser.

Te crois tu vraiment plus sage et intelligente que tes ancètres?

Aprés tout, tes valeures t'ont été transmise, elle sont une forme d'éritage.

Respecter sa propre culture est un prélude au respect véritable des autres cultures

D'autre part, les différences entre les cultures sont d'une grande richesse et méritent pour beaucoup d'être préservé. Chacun s'inspire des autres pour faire évoluer sa propre identité, tant du point de vue individuel qu'entre les pays.

Aprés, je suis d'accord que trop de gens sont scotchés sur leurs traditions, par peur du changement, par ignorance, ou encore par paresse.

Modifié par photon84

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yrcoune Membre 6 messages
Baby Forumeur‚ 47ans
Posté(e)

Bonsoir ,

heu.........rappelez moi de quoi débâtons nous ici ?

Je ne dois pas être le seul a avoir des difficultés a vous suivre là ! J'ai pris la liberté de vous en faire pare.

Le Négationnisme: s'ils étaient encore parmi nous , plus de 3 millions d'êtres humains pourraient certainement nous donner des détails sur l'architecture d'une chambre a gaz et l'organisation d'un camps de concentration. Et dire que certains puissent penser que ceci n'est que pure invention .....

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 100ans
Posté(e)
Un certain philosophe humaniste disait " Ma miberté des uns s arrete là ou la liberté des autres commence"

Je pense donc que par cette phrase le negationnisme est condamnable surtout celui du genocide juifs surtout quand on sait que celui ci a ete prouvé, jugé, et condamné par les nations unies en Novembre 2007 par concencus. Par contre il y a une limite, j m explique: On ne peut pas interdire certains negationnistes de s exprimer sur par exemple le climat car saviez vous que normlement en 2000 il devait faire 10° de plus qu il y a cent ans au pôle nord? Les negationnistes de cette idée à l epoque ont été condamnés pourtant celle ci s est revelée vraie. Par contre comme le dis un certain humaniste La liberte des uns s arrete là où la liberté des autres commence" c est pour cela que je suis contre le negationnisme des temoins de Géova, qui eux, incitent directemebt, voir meme forcent des personnes a s integrer à leur organisation et à adherer a leur ideologie sous peine de menace. C est là une restriction des libertés. Il nous en reste encore un peu de nos jours, profitons en tant que cel

*** tant que cela est encore possible

pardon pour l oubli du message fausse manipulation d ordinateur comme d hab

Tout d'abord, la condamnation du négationnisme ne peut reposer que sur les preuves, pas sur les déclarations d'une organisation politique comme l'ONU.

Ensuite, tu étends le concept de "négationnisme" à l'environnement. Pourquoi pas. Mais là, on se rend compte que malgré les preuves, il ne faut pas interdire cette forme de négationnisme.

La preuve n'est donc pas un argument suffisant pour ne pas avoir le droit d'affirmer le contraire.

Enfin, tu parles d'interdire le "négationnisme" des Témoins de Jéhovah.

Mais :

  • Les Témoins de Jéhovah nient quoi ? En quoi font-ils du négationnisme ?
  • N'est-ce pas une atteinte à la liberté de culte ?

On voit tout de suite le danger de restreindre la liberté d'expression des négationnistes : cela tend à légitimer le principe de censure, donc à permettre des extensions de cette censure

Peut-être que demain, il sera considéré comme négationniste de rappeler que Dieu n'existe pas

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bertrand43210 Membre 1 150 messages
Forumeur alchimiste‚ 27ans
Posté(e)
On voit tout de suite le danger de restreindre la liberté d'expression des négationnistes : cela tend à légitimer le principe de censure, donc à permettre des extensions de cette censure

Peut-être que demain, il sera considéré comme négationniste de rappeler que Dieu n'existe pas

:smile2: De quoi Dieu n'existe pas? qu'en sait tu, t'a déjà verifié?

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