Selon la selection naturelle on ne devrait pas etre avec les faibles?


dancom Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
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Pourquoi cette théorie de la selection naturelle serait vrai si vous n'acceptez pas cette question?

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PASDEPARANOIA Membre 27 326 messages
In girum imus nocte et consumimur igni ‚ 44ans
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Peut être que l'homme a quitté depuis longtemps cette nature qui était sa condition, pour se réfugier dans un confort lui faisant perdre de vue qu'il faut laisser crever les faibles.

Le progrès quoi.

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dancom Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

mais ce mecanisme continue...

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
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Estime-toi heureux.

( :smile2: )

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Invité Bling
Invité Bling Invités 0 message
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Peut-être aussi que la définition du mot "faible" à évolué et laisse d'avantage place à de la compassion, compréhension et soutient, bref comme dit PASDEPARANO, le progrès.

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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Selon la selection naturelle on ne devrait pas etre avec les faibles?, i

c'est normal que je ne comprends pas la question posée

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cloud25000 Membre 517 messages
Forumeur forcené‚ 34ans
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Si on te met en cage avec pour compagnie un lion.. a t'on avis, qui sera le plus faible ?? cela repond a ta question?

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dancom Membre 77 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Mon intelligence m'a permis de developper une arme qui le tueras,

Bonne nuit

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Mon intelligence m'a permis de developper une arme qui le tueras,

Bonne nuit

je pensais être imbattable mais là tu es le summum, chapeau bas

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Invité Caller of the Storms
Invité Caller of the Storms Invités 0 message
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Ah ouais joli. On a le fils de McGyver sur le forum, qui va fabriquer un bazooka avec trois pauvres bouts de paille.

Ce que tu évoques se nomme "darwinisme social", théorie réfutée par Darwin lui même et ce pour une raison simple : la théorie de l'évolution ne s'applique qu'aux stricts facteurs d'évolution biologique, et pas aux relations sociales entre les personnes au sein d'une société. Le darwinisme social implique à terme la disparition des structures sociales qui forment ce qu'on nomme "la société", puisqu'elles sont toutes faites pour éviter justement de subir les lois de la nature, au moins contre une partie de la société.

Question corollaire : qui sont les faibles ?

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)

Caller of the Storms a déjà bien répondu!

J'ajoute le fait que de toute façon la sélection naturelle a toujours bel et bien lieu au sein de notre espèce, la conséquence ultime de la sélection naturelle se portant sur le nombre de descendant laissés, or à ce qu'il me semble les victimes de maladies génétiques font en moyennes moins d'enfants notamment parce qu'ils ne veulent pas que leur enfant souffre comme il souffre eux mêmes!

Ensuite il ne faut pas oublier que c'est à la sélection naturelle que l'on doit certaines maladies d'aujourd'hui tel que par exemple la drépanocytose ou anémie falciforme, cette maladie ayant prospérer grâce au paludisme, et oui c'est bel et bien une conséquence de la sélection naturelle!

Sinon il y a l'idée eugéniste classique voulant que les faibles en question soient les pauvres qui seraient plus faibles dans le sens qu'ils seraient moins intelligents et que c'est pour ça qu'ils sont pauvres, les eugénistes paniquant en disant que les pauvres font plus d'enfants que les riches et que cela va donc mener à terme à la décadence de l'espèce humaine et qu'il faut donc mettre en place une politique limitant la natalité des plus pauvres, cela fut d'ailleurs fait dans plusieurs pays au début du XXème siècle où on stérilisait à leur insu des personnes issues des classes populaires!

Cet eugénisme est également souvent associé au racisme "scientifique" qui veut notamment que la pauvreté des noirs s'expliquent de part leur intelligence génétiquement inférieure à celle des blancs, et oui l'eugénisme ça pue, et que l'on ne s'y trompe pas l'eugénisme new look et non-raciste qui a émergé ces dernières décennies, pue également! Il est le fruit d'idéologues fantasmant sur l'idée d'un humain amélioré et dela mise au rebus (soumission à une élite biologique supérieure ou stérilisation voir élimination) de la partie de l'humanité qu'ils jugent inférieure, bref de la grosse merde qui pue!

Modifié par uno

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Coast liners Membre 3 802 messages
Forumeur out‚ 27ans
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Ah ouais joli. On a le fils de McGyver sur le forum, qui va fabriquer un bazooka avec trois pauvres bouts de paille.

:smile2:

Sinon, pour revenir au sujet, l'homme s'est écarté de la de sélection naturelle il y a bien longtemps...

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Meyriael Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
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(Dancom, si je puis me permettre : tu poses de bonnes question mais elles sont difficiles à comprendre. D'autre part tu ne développes pas assez ton point de vue, c'est dommage car il pourrait y avoir de la matière. Mais qui suis-je pour te donner des lecons ? En espérant que tu acceptes la critique constructive.)

Selon la selection naturelle on ne devrait pas etre avec les faibles?

Je ne comprend pas réellement la question. Tu veux dire que l'homme est faible ?

Pourquoi cette théorie de la selection naturelle serait vrai si vous n'acceptez pas cette question?

Qui a dis qu'on acceptait pas cette question, ou théorie ? Le fait qu'on ne l'accepte pas signifierais, selon toi, qu'elle ne serait pas vraie ?

Peut être que l'homme a quitté depuis longtemps cette nature qui était sa condition, pour se réfugier dans un confort lui faisant perdre de vue qu'il faut laisser crever les faibles.

Le progrès quoi.

Ce que tu évoques se nomme "darwinisme social", théorie réfutée par Darwin lui même et ce pour une raison simple : la théorie de l'évolution ne s'applique qu'aux stricts facteurs d'évolution biologique, et pas aux relations sociales entre les personnes au sein d'une société. Le darwinisme social implique à terme la disparition des structures sociales qui forment ce qu'on nomme "la société", puisqu'elles sont toutes faites pour éviter justement de subir les lois de la nature, au moins contre une partie de la société.

Comme l'expliquent très justement Caller of the Storms et PASDEPARANOIA, la selection naturelle n'existe, par définition, qu'à l'état naturel. Or l'homme à quitté l'état naturel pour , je ne sais pas si le terme est approprié, l'état civilisé. Ainsi, puisqu'il est hors de cet état de nature, les lois naturelles lui ont succédé aux lois morales.

Nous ne pouvons plus parler de la sélection naturelle pour l'homme, mais peut-être de selection socio-historico-géo-culturelle me semble t-il.

J'ajoute le fait que de toute façon la sélection naturelle a toujours bel et bien lieu au sein de notre espèce, la conséquence ultime de la sélection naturelle se portant sur le nombre de descendant laissés, or à ce qu'il me semble les victimes de maladies génétiques font en moyennes moins d'enfants notamment parce qu'ils ne veulent pas que leur enfant souffre comme il souffre eux mêmes!

Sinon il y a l'idée eugéniste classique voulant que les faibles en question soient les pauvres qui seraient plus faibles dans le sens qu'ils seraient moins intelligents et que c'est pour ça qu'ils sont pauvres, les eugénistes paniquant en disant que les pauvres font plus d'enfants que les riches et que cela va donc mener à terme à la décadence de l'espèce humaine et qu'il faut donc mettre en place une politique limitant la natalité des plus pauvres, cela fut d'ailleurs fait dans plusieurs pays au début du XXème siècle où on stérilisait à leur insu des personnes issues des classes populaires!

La selection naturelle dont tu parles au niveau des maladies héreditaires est à mon sens inexact, car:

- au niveau animal la sélection naturelle n'est pas uniquement question de maladies, mais d'adaptation, de reproduction, etc

- l'humain à les moyens de modifier son état initial : les maladies (j'admet , pas encore toutes) peuvent etre guéries ou amoindries.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est moins intelligent qu'on est pauvre, ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on est moins intelligent.

Enfin, j'aimerais bien avoir des exemples de limitation de la natalité des pauvres, je n'était pas au courant, je te serais très reconnaissant de nous en apprendre plus.

J'ajouterais dernièrement que là ou la selection naturelle est une fatalité à laquelle un animal ne peux rien changer, la selection socio-historico-géo-culturelle humaine peut être dépassée, de sorte que quelqu'un qui naitrait avantagé pourrais retomber, et vice versa.

Modifié par Meyriael

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
La selection naturelle dont tu parles au niveau des maladies héreditaires est à mon sens inexact, car:

- au niveau animal la sélection naturelle n'est pas uniquement question de maladies, mais d'adaptation, de reproduction, etc

- l'humain à les moyens de modifier son état initial : les maladies (j'admet , pas encore toutes) peuvent etre guéries ou amoindries.

Ce n'est pas inexacte c'est simplement plus subtile et moins prononcé au sein de l'espèce humaine!

La sélection concerne également les maladies génétiques c'est indéniable donc là rien d'inexacte sous le soleil, au risque d'être cynique, les myopathes ont moins de chances d'avoir des enfants que les autres car il n'est pas aussi bien adapté qu'une personne bien portante et cela même dans notre société et niveau sélection sexuelle il a aussi moins de chance, bref différence en matière de reproduction comme tu dis et donc limitation de la propagation des gènes nuisibles!

D'ailleurs cela est valable aussi pour les personnes ayant des graves déficiences intellectuelles, elles sont moins adaptés et ont donc moins de chance de se reproduire!

Bref on retrouve les paramètre de reproduction et d'adaptation! :smile2:

Ensuite la sélection est moins forte car on peut soigner certaines maladies, là dessus je suis d'accord, mais bon c'est valables pour toute espèce voyant son environnement devenir plus accueillant et donc subir une sélection moins féroce avec explosion démographique, une moindre sélection ne mène pas à une dégénérescence en fait au contraire c'est une occasion de voir à terme augmenter sa variabilité par accumulation de variations neutres pouvant certes être potentiellement nuisible dans certains cas mais aussi potentiellement bonnes dans d'autres, il y aura déjà d'autres balayages sélectifs dans l'avenir, en tout cas pour qu'une caractéristiques positive (comme la résistance aux maladies) se perdent il faut énormément de temps, mieux il faut généralement qu'elle coute de l'énergie pour rien et qu'elle soit d'avantage un boulet inutile qu'autre chose ou alors il faut une démographie limité ça augmente les chances de voir certaines caractéristiques inutiles de se perdre via dérive génétique (même si celle-ci par le jeu du hasard peut parfois également au contraire les répandre, arf)!

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on est moins intelligent qu'on est pauvre, ce n'est pas parce qu'on est pauvre qu'on est moins intelligent.

Certes encore d'accord ça marche dans les deux sens, car l'intelligence tout comme les causes sociologiques expliquant la pauvreté sont autrement plus complexes que cela, par exemple "être mal éduqué" ne signifie pas à proprement parler "être moins intelligent"!

Enfin, j'aimerais bien avoir des exemples de limitation de la natalité des pauvres, je n'était pas au courant, je te serais très reconnaissant de nous en apprendre plus.

Il faut pour cela se renseigner notamment sur un certains Goddard qui au début du XXème siècle aux états-Unis prêchait pour la limitation de la natalité des pauvres (même si ensuite il s'était en partie rétracté mauvais conscience peut être) ce qui a aboutit à la mis en pratique de politiques eugénistes qui ont heureusement été limité sans donc atteindre de trop grandes échelles!

Voir La Mal-Mesure De L'Homme de Stephen Jay Gould pour d'avantage de détails!

Mais tu peux aussi trouver des information sur le site suivant!

Eugenics Archive

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Meyriael Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
Posté(e)

C'est toujours un plaisir de pouvoir discuter avec des personnes prenant le temps d'expliquer leurs opinions et de les soumettre à débat.

Ensuite la sélection est moins forte car on peut soigner certaines maladies, là dessus je suis d'accord, mais bon c'est valables pour toute espèce voyant son environnement devenir plus accueillant et donc subir une sélection moins féroce avec explosion démographique, une moindre sélection ne mène pas à une dégénérescence en fait au contraire c'est une occasion de voir à terme augmenter sa variabilité par accumulation de variations neutres pouvant certes être potentiellement nuisible dans certains cas mais aussi potentiellement bonnes dans d'autres, il y aura déjà d'autres balayages sélectifs dans l'avenir, en tout cas pour qu'une caractéristiques positive (comme la résistance aux maladies) se perdent il faut énormément de temps, mieux il faut généralement qu'elle coute de l'énergie pour rien et qu'elle soit d'avantage un boulet inutile qu'autre chose ou alors il faut une démographie limité ça augmente les chances de voir certaines caractéristiques inutiles de se perdre via dérive génétique (même si celle-ci par le jeu du hasard peut parfois également au contraire les répandre, arf)!

Il faut aussi remarquer que l'évolution d'un animal se fait incontestablement en fonction de son environnement naturel. pour l'homme il s'agit plus de son environnement social, bien qu'il puisse être assimilé comme équivalent naturel, on peux dire, à mon sens, que :

- l'environnement naturel à une certaine unité. L'environnement social est beaucoup plus diversifié.

- un animal ne change pas à souhait de son environnement naturel. Généralement, il le subit, en bien ou en mal, et n'en change qu'en de rares cas (tels des migrations). Un homme peut changer à souhait son environnement.

Cela pour dire que la sélection chez l'animal est irrémédiable, contrairement à l'homme.

Concernant les caractéristiques d'évolutions des espèces, dire si une moindre sélection est bonne ou mauvaise, au même plan qu'une évolution allant dans différents sens, tout comme toi je ne saurais trop dire si c'est bien ou mauvais. Je ne suis pas assez informé pour aller plus loin, mais adhère à ton constat : cela peut être positif comme négatif.

Certes encore d'accord ça marche dans les deux sens, car l'intelligence tout comme les causes sociologiques expliquant la pauvreté sont autrement plus complexes que cela, par exemple "être mal éduqué" ne signifie pas à proprement parler "être moins intelligent
"

Tout à fait. Je pense que tout ce que nous avons évoqué précédemment est bien plus complexe, nous ne pourrons en tirer que des avis subjectifs généraux.

Je te remercie pour les références que tu m'as donné, je me renseignerai dès que j'en aurais l'occasion.

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uno Membre 1 926 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
C'est toujours un plaisir de pouvoir discuter avec des personnes prenant le temps d'expliquer leurs opinions et de les soumettre à débat.

Et la plaisir est partagé je ne peut que te renvoyer le compliment!

Il faut aussi remarquer que l'évolution d'un animal se fait incontestablement en fonction de son environnement naturel. pour l'homme il s'agit plus de son environnement social, bien qu'il puisse être assimilé comme équivalent naturel, on peux dire, à mon sens, que :

- l'environnement naturel à une certaine unité. L'environnement social est beaucoup plus diversifié.

- un animal ne change pas à souhait de son environnement naturel. Généralement, il le subit, en bien ou en mal, et n'en change qu'en de rares cas (tels des migrations). Un homme peut changer à souhait son environnement.

Cela pour dire que la sélection chez l'animal est irrémédiable, contrairement à l'homme.

Concernant les caractéristiques d'évolutions des espèces, dire si une moindre sélection est bonne ou mauvaise, au même plan qu'une évolution allant dans différents sens, tout comme toi je ne saurais trop dire si c'est bien ou mauvais. Je ne suis pas assez informé pour aller plus loin, mais adhère à ton constat : cela peut être positif comme négatif.

Tout à fait. Je pense que tout ce que nous avons évoqué précédemment est bien plus complexe, nous ne pourrons en tirer que des avis subjectifs généraux.

Tu soulèves là des points qui sont on ne peut pas plus vrai et on ne peut pas plus intéressant!

Par exemple avec l'agriculture et l'élevage l'homme a modifier lui même son environnement et son alimentation, ainsi la capacité de certaines populations à assimiler le lactose à l'âge adulte viendrait selon toute vraisemblance de l'élevage, ainsi en Afrique de l'est des études génétiques ont montré que des population ont (comme en Europe) acquis la capacité à digérer le lactose récemment (quelques milliers d'années seulement) et que cela correspond grossomodo à la pratique de l'élevage, alors que d'autres population, à commencer par des chasseurs cueilleurs comme les pygmées, non!

Bref l'homme en modifiant son environnement, modifie donc également ses habitudes et réoriente le processus sélectif, c'est fascinant!

Pour ce qui est de l'avenir de l'homme et de l'intelligence nous nous rejoignons donc, il n'y a plus qu'à espérer le meilleur pour nos descendants!

Je te remercie pour les références que tu m'as donné, je me renseignerai dès que j'en aurais l'occasion.

De rien à la prochaine pour de nouvelles discussions, j'espère! :smile2:

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saint thomas Membre 17 547 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La théorie de Darwin est encore valable dans les pays du quart monde , le gosse qui a atteint l'âge de 5 ans là bas est considéré comme fort , les autres faibles , la selection naturelle marche encore malheureusement.

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Rott kiler Membre 1 875 messages
Forumeur alchimiste‚ 58ans
Posté(e)
La théorie de Darwin est encore valable dans les pays du quart monde , le gosse qui a atteint l'âge de 5 ans là bas est considéré comme fort , les autres faibles , la selection naturelle marche encore malheureusement.

Et cela sans compter les milliers de tonnes d'aides alimentaires et pharmaceutiques

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Meyriael Membre 40 messages
Forumeur balbutiant‚ 28ans
Posté(e)

Uno, j'ai plus rien à dire, on est d'accord sur tout ! C'est dommage, j'aimais bien discuter avec toi.

La théorie de Darwin est encore valable dans les pays du quart monde , le gosse qui a atteint l'âge de 5 ans là bas est considéré comme fort , les autres faibles , la selection naturelle marche encore malheureusement

Saint Thomas, il est vrai que je trouve ta reflexion intérresante. Rappelons tout d'abord que nous parlions de l'être humain dans sa globalité, et par cette généralité je pense que nous avions trouvé des éléments de réponse.

Ainsi, pour cet exemple spécifique, je tiens à mesurer mes propos. Il est vrai qu'il existe des endroits au monde ou les lois de la nature (la loi du plus fort par exemple) l'emportent sur les lois morales (telles que les lois au sens juridique, par exemple). Ceci est la résultante de société qui n'ont pas su encore se développer ou se stabiliser.

Consequemment, on peux admettre qu'a un endroit sans lois morales ni éducation, sans sociéte nettement établie, sans argent ni aucun moyen de developpement, l'homme subit la sélection naturelle.

Cependant c'est un exemple particulier, qui a le mérite de relancer le débat.

Et cela sans compter les milliers de tonnes d'aides alimentaires et pharmaceutiques

N'oublions pas que les aides apportées ne sont jamais suffisantes. Mais en effet, l'homme peut aider ses congenéré et dépasser la selection naturelle. De ce point de vue, nos précedentes conclusions paraissent bonnes.

Modifié par Meyriael

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
Pourquoi cette théorie de la selection naturelle serait vrai si vous n'acceptez pas cette question?

Quel rapport entre la sélection naturelle et ta question ?

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