La vérité

Invité Théia
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Je pense que nous disons tout les trois la même chose mais de façon différente.

:snif::snif:

j'adooooore les prises de tete qui servent à rien ! :snif::snif: Vive FFR !! :snif:

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Pheldwyn Membre 11 147 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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En fait, le problème, c'est qu'au final on ne sait plus forcément de quelle vérité l'on parle.

Si je résumais un peu, schématiquement, nos propos et positions, je dirais :

A - Il existe une vérité absolue, en dehors de la subjectivité humaine

B - L'homme tente d'approcher cette vérité absolue

Seulement, et c'est tout à fait logique, dès lors que l'homme tente d'approcher la vérité absolue :

- il est limité (voire trompé) par sa perception, ou ses moyens d'observation

- il introduit sa propre part de subjectivité

- cette subjectivité peut être différentes chez différents individus ou groupes d'individus

Ce qui induit que, pour l'homme :

- certains éléments de la vérité absolue peuvent être considérés comme reconnus (et encore, on en revient au questionnement de yop sur notre propre existence), mais toujours selon des critères qui peuvent tout à fait biaisés et dépendent de l'état de nos connaissances.

- certains éléments relèvent forcément d'une interprétation, et ne peuvent être prouvés (ou n'ont pas forcément d'intérêt à être prouvés)

De plus l'homme peut tout à fait se tromper, et un élément reconnus comme foncièrement vrai n'être qu'une interprétation erronée.

Et ce point est important, car depuis le début on ne peut limiter le débat uniquement à l'existence ou non de la Vérité, mais qu'il faut forcément parler de la perception de cette vérité par l'homme, du sens qu'elle représente.

Car si la vérité existe en dehors de l'homme, elle n'est intéressante pour lui qu'à travers lui.

Bon, voilà mon constat sur la vérité absolue et son observation par l'homme.

Mais lorsque l'on évoque la "vérité" dans notre quotidien, lorsque l'on se cantonne à un contexte particulier, le terme "vérité" ne désigne plus forcément cette vérité absolue (qui serait plutôt un synonyme de "ce qui est"), mais plutôt la vérité à l'intérieur de ce contexte. Ou plutôt, et là se tient encore l'ambiguïté, par le terme vérité nous évoquons en fait notre connaissance de celle-ci.

Cette vérité n'est peut-être qu'une interprétation parcellaire (et erronée) de la vérité absolue, mais c'est celle à laquelle nous allons faire référence, n'ayant pas l'accès intégral à l'autre.

Et en ce sens, les explications de Suchet sont sûrement plus claires que ce que j'essayais d'exprimer : nous ne pouvons nous contenter que d'un résumé de la vérité, d'une interprétation, qui n'est jamais complète, et qui ne peut qu'être limitée et finie (et ponctuelle).

Ainsi, notre vérité actuelle (ie notre connaissance actuelle de la Vérité) est certainement plus proche de la Vérité que celle des siècles précédents sur bien des points, alors qu'elle a perdu certaines informations du passé.

Donc, encore une fois, certes les vérité relatives ne sont que des interprétations de la Vérité (et donc ne sont pas en soit des vérités), mais c'est à elles que nous faisons référence dans bien des cas, c'est par leur biais que nous approchons la vérité., comme des lunettes servant à déchiffrer un texte.

Et les lunettes ne sont pas forcément tout à fait réglées de la même manière.

----------------

Bon, je me suis laissé prendre par les mots ... pour reprendre le début de mon post, ce que je voulais dire, c'est que :

En gros, Elaïs et grenouille décrivent le point A sus-cité, quand Théïa, yop (et au final, également Suchet), ... et moi nous intéressons plutôt au point B.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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:snif: ça peut durer longtemps comme ca?

Non. Le sujet est clos sur les couleurs.

En attendant tu vois bien qu'une simple affirmation telle que "les couleurs existent" n'est pas si évidente !

Ce qui n'est pas evident c'est de dire "les couleurs existent" apres avoir affirmé qu'elles n'existaient pas. :han:

Tu considères que tu peux affirmer la réalité d'un phénomène sans en vérifier (ou démontrer) l'existence ?? :coeur:

Non. Je considère que ce n'est pas parce que je ne le vois pas ou que je ne peux le demontrer, que cela n'est pas vrai ni réel. Cf l'exemple du jeu de crate de Grenouille verte.

Si je suis ton raisonnement, rien ne t'empeche d'affirmer tout et n'importe quoi comme des vérités absolues ! :coeur: Et là ça devient grave non ?

Tu ne suis pas mon raisonnement. Relis-le si cela te dis vraiment ;)

C'est quand meme bien la démonstration du phénomène (ou tout au moins sa perception) qui te permet d'affirmer qu'il existe ! non ?

Tant qu'un phénomène ne peut être démontré ou constaté, il ne peut avoir que le statut de croyance ! ou de postulat !

Oui. Il n'en reste pas moins qu'il existe.

J'ai deja expliquer ma vision la dessus il y a 2/3 posts.

L'exemple que tu apportes là illustre que les connaissances acquises par la science (les propriétés du disques) t'on permis de vérifier si ta perception était erronnée.

Exact.

L'application de connaissances scientifiques te permettent de vérifier si tu te trompes ou non.

exact

En quoi cet exemple vient-il contredire mes propos ? ;)

Change de cone :snif:

arf..... mais alors si c'est ça je ne suis plus d'accord du tout :)

Je me disais aussi que cela manquait de cohérence :)

Dans l'exemple que tu donnes, ce n'est pas ta perception qui est vraie, c'est l'existence du cylindre et donc le lien entre le sens et le réel. (et on en revient là à la définition de Grenouille Verte).

tout a fait.

lol je ne fais pas expres non plus ! :D Mais je me demande parfois si on parle de la meme chose !

Je sais de quoi je parle c'est deja ca :)

------

Suchet ! là y'a un gros problème :D . Je viens de te lire et je ne vois rien de semblable à ce que dis Elaïs !

Tu rejoins d'avantage mon raisonnement que le sien.!

Mais bon... c'est bien la preuve que ne parle pas de la même chose du tout :coeur: Ou alors on parle de la meme chose sans le savoir :coeur:

Tu es dans ce que Suchet exprime lorsqu'il parle de "la conception erronée de la vérité relative" d'Einstein.

Ou tout du moins, c'est ce que ton developpement laisse paraitre.

En fait, le problème, c'est qu'au final on ne sait plus forcément de quelle vérité l'on parle.

Si je résumais un peu, schématiquement, nos propos et positions, je dirais :

A - Il existe une vérité absolue, en dehors de la subjectivité humaine

B - L'homme tente d'approcher cette vérité absolue

Seulement, et c'est tout à fait logique, dès lors que l'homme tente d'approcher la vérité absolue :

- il est limité (voire trompé) par sa perception, ou ses moyens d'observation

- il introduit sa propre part de subjectivité

- cette subjectivité peut être différentes chez différents individus ou groupes d'individus

Oui totalement.

La subjectivité peut empecher l'accession a la connaissance de la vérité absolue, ou en retarder l'acces.

Ce qui induit que, pour l'homme :

- certains éléments de la vérité absolue peuvent être considérés comme reconnus (et encore, on en revient au questionnement de yop sur notre propre existence), mais toujours selon des critères qui peuvent tout à fait biaisés et dépendent de l'état de nos connaissances.

- certains éléments relèvent forcément d'une interprétation, et ne peuvent être prouvés (ou n'ont pas forcément d'intérêt à être prouvés)

De plus l'homme peut tout à fait se tromper, et un élément reconnus comme foncièrement vrai n'être qu'une interprétation erronée.

Et ce point est important, car depuis le début on ne peut limiter le débat uniquement à l'existence ou non de la Vérité, mais qu'il faut forcément parler de la perception de cette vérité par l'homme, du sens qu'elle représente.

Car si la vérité existe en dehors de l'homme, elle n'est intéressante pour lui qu'à travers lui.

oui mais encore faut-il que l'homme accepte que la vérité en dehors de lui existe et que celle ci n'est point multiples.

Mais lorsque l'on évoque la "vérité" dans notre quotidien, lorsque l'on se cantonne à un contexte particulier, le terme "vérité" ne désigne plus forcément cette vérité absolue (qui serait plutôt un synonyme de "ce qui est"), mais plutôt la vérité à l'intérieur de ce contexte. Ou plutôt, et là se tient encore l'ambiguïté, par le terme vérité nous évoquons en fait notre connaissance de celle-ci.

Cette vérité n'est peut-être qu'une interprétation parcellaire (et erronée) de la vérité absolue, mais c'est celle à laquelle nous allons faire référence, n'ayant pas l'accès intégral à l'autre.

Et en ce sens, les explications de Suchet sont sûrement plus claires que ce que j'essayais d'exprimer : nous ne pouvons nous contenter que d'un résumé de la vérité, d'une interprétation, qui n'est jamais complète, et qui ne peut qu'être limitée et finie (et ponctuelle).

Ainsi, notre vérité actuelle (ie notre connaissance actuelle de la Vérité) est certainement plus proche de la Vérité que celle des siècles précédents sur bien des points, alors qu'elle a perdu certaines informations du passé.

Donc, encore une fois, certes les vérité relatives ne sont que des interprétations de la Vérité (et donc ne sont pas en soit des vérités), mais c'est à elles que nous faisons référence dans bien des cas, c'est par leur biais que nous approchons la vérité., comme des lunettes servant à déchiffrer un texte.

Et les lunettes ne sont pas forcément tout à fait réglées de la même manière.

Oui! mais... :p

En gros, Elaïs et grenouille décrivent le point A sus-cités, quand Théïa, yop (et au final, également Suchet), ... et moi nous intéressons plutôt au point B.

pas trop d'accord la ..;tu occultes la question de la vérité relative a l homme que vous traitez..qui n'a pas trop de sens en fait. Puisqu'elle n'est qu'arrangement et donc non-vérité. Ou vérité subjective.

Une vérité subjective, ce n'est pas la vérité, ce n'est qu'une perception d'une situation.

:snif::snif:

j'adooooore les prises de tete qui servent à rien ! :snif::coeur: Vive FFR !! :snif:

:snif:

Soyons précis: qui ne te servent à rien :coeur:

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
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Non. Le sujet est clos sur les couleurs.

Ce qui n'est pas evident c'est de dire "les couleurs existent" apres avoir affirmé qu'elles n'existaient pas. :snif:

c'est une blague ? relis moi stp ! je n'ai jamais dit qu'elles existent :snif:

Pour le reste, je laisse tomber, impossible de tomber d'accord, nous n'avons pas le meme raisonnement :snif:

Tu es dans ce que Suchet exprime lorsqu'il parle de "la conception erronée de la vérité relative" d'Einstein.

Ou tout du moins, c'est ce que ton developpement laisse paraitre.

Absolument pas ! :snif: Comme toi, je te renvoie à la relecture de mes posts (et à leur compréhension).

Je vais lire Pheldwyn maintenant ! :snif:

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Suchet Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 39ans
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La vérité est la conformité de l'"Idée" au réel. Mais la simple perception du réel ne nous permet pas d'appréhender celui-ci. Nous devons réfléchir pour tendre continuellement à compléter notre "idée-reflet" de la réalité. Je pense qu'il existe des vérité s absolues et des vérité s relatives. Plus le domaine dans lequel une thèse se vérifie, est général, plus celle-ci est vraie. Une preuve est quelque chose d'absolu. Elle confirme une vérité absolue.

Mais souvent, des choses considérées à tort comme des preuves, ne font que corroborer des vérité s relatives. Dans ce cas, le nombre ou la fréquence de ces choses peut caractériser le degré de véracité d'une " vérité relative "

Modifié par Suchet

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Pheldwyn Membre 11 147 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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pas trop d'accord la ..;tu occultes la question de la vérité relative a l homme que vous traitez..qui n'a pas trop de sens en fait. Puisqu'elle n'est qu'arrangement et donc non-vérité. Ou vérité subjective.

Une vérité subjective, ce n'est pas la vérité, ce n'est qu'une perception d'une situation.

Aie, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon dernier post ...

Si l'on se place dans la théorie la plus pure, oui la vérité absolue existe. Et oui tout le reste n'est qu'interprétations.

Mais si l'on se place à un niveau plus "humain", plus philosophique (à savoir comment l'homme entrevoit la vie), le sens que l'on donne à la notion de vérité rejoint davantage cette notion de vérité relative. Car l'on s'intéresse non plus à la vérité, mais à la vérité telle qu'on la connaît.

Et c'est sans doute dans celle là que nous vivons, davantage que la vérité absolue : nous vivons réellement dans la vérité absolue, certes, mais nos repères sont dans notre (nos) vérité(s) subjective(s).

Donc, la vérité n'est en soit pas multiple, mais elle le devient pour l'homme qui ne peut qu'en avoir des interprétations. Et lorsque l'homme s'intéresse à la vérité, il s'intéresse au final à sa propre interprétation.

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Suchet Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 39ans
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Aie, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon dernier post ...

Si l'on se place dans la théorie la plus pure, oui la vérité absolue existe. Et oui tout le reste n'est qu'interprétations.

Mais si l'on se place à un niveau plus "humain", plus philosophique (à savoir comment l'homme entrevoit la vie), le sens que l'on donne à la notion de vérité rejoint davantage cette notion de vérité relative. Car l'on s'intéresse non plus à la vérité, mais à la vérité telle qu'on la connaît.

Et c'est sans doute dans celle là que nous vivons, davantage que la vérité absolue : nous vivons réellement dans la vérité absolue, certes, mais nos repères sont dans notre (nos) vérité(s) subjective(s).

Donc, la vérité n'est en soit pas multiple, mais elle le devient pour l'homme qui ne peut qu'en avoir des interprétations. Et lorsque l'homme s'intéresse à la vérité, il s'intéresse au final à sa propre interprétation.

:snif: Tout à fait :snif:

Notre monde serait bien monotone si nous aurions tous la même "vérité".

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Fiphi Membre 913 messages
Forumeur accro‚ 45ans
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Il me semble que tout ce qui vient d'être écrit et conclu, par Elaïs notamment, est ce que j'avais exposé dans mes précédents posts ! Il n'y a qu'une vérité et plusieurs interprétations, diverses observations, diverses analyses, réunion d'un faisceau de preuves qui permettent de s'en approcher, selon les connaissances du moment (dans les sciences) ... J'avais cependant évoqué le référentiel. Cette notion est essentielle pour expliquer un phénomène, en découvrir la vérité. Exemple : la relativité générale et relativité restreinte par opposition à la théorie de la gravitation universelle ...

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
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Pheldwyn, Suchet :snif: Ce que vous dites reflète assez fidèlement ma pensée.

sauf que, juste une précision :

Si je résumais un peu, schématiquement, nos propos et positions, je dirais :

A - Il existe une vérité absolue, en dehors de la subjectivité humaine

B - L'homme tente d'approcher cette vérité absolue

...

En gros, Elaïs et grenouille décrivent le point A sus-cité, quand Théïa, yop (et au final, également Suchet), ... et moi nous intéressons plutôt au point B.

Pour ma part, je parlais tant du point A que du point B.

Même si on ne considère que la définition scientifique de la vérité (celle de Grenouille Verte), je pense juste que l'Homme ne peut affirmer une Vérité Absolue. Il ne peut au mieux qu'affirmer s'en approcher. Et c'est la science qui le lui permet.

Il me semble que tout ce qui vient d'être écrit et conclu, par Elaïs notamment, est ce que j'avais exposé dans mes précédents posts ! Il n'y a qu'une vérité et plusieurs interprétations, diverses observations, diverses analyses, réunion d'un faisceau de preuves qui permettent de s'en approcher, selon les connaissances du moment (dans les sciences) ... J'avais cependant évoqué le référentiel. Cette notion est essentielle pour expliquer un phénomène, en découvrir la vérité. Exemple : la relativité générale et relativité restreinte par opposition à la théorie de la gravitation universelle ...

A condition que l'on parle bien tous de la même vérité ! Celle de la science, celle qui consiste à faire le lien entre le sens et le réel, celle qui permet d'affirmer l'existence du réel !

Quand on aborde la question sur un plan plus "philosophique", la question de l'être humain, de ses émotions, de ses choix de vies, de ses conceptions du bonheur, ou que sais-je encore... il n'existe pas de vérité absolue !

Et là j'ai cru comprendre qu'Elais ne s'interrogeait pas que sur cette Vérité Absolue scientifique ! Je crois le comprendre entre autre parce qu'elle a aussi cité l'exemple des sentiments, et que le sujet est ouvert dans "philosophie" et non dans "sciences". Mais c'est évidemment à Elaïs de le confirmer.

Modifié par Théia

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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je n'ai jamais dit qu'elles existent :coeur:

Je le sais bien et pourtant...

Aie, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon dernier post ...

Si l'on se place dans la théorie la plus pure, oui la vérité absolue existe. Et oui tout le reste n'est qu'interprétations.

Merci! :) J'aime la pureté :snif: .

La vérite absolue existe et tout le reste n'est qu'interprétation en attendant l'attente de la decouverte de la vérité absolue de ces interprétations. Encore faut il vouloir rechercher la vérité absolue de ces interprétations sans s'assoier sur l idée qu'interprétation est vérité.

Mais si l'on se place à un niveau plus "humain", plus philosophique (à savoir comment l'homme entrevoit la vie), le sens que l'on donne à la notion de vérité rejoint davantage cette notion de vérité relative. Car l'on s'intéresse non plus à la vérité, mais à la vérité telle qu'on la connaît.

ou telle qu'on souhaite la voir :coeur: comme estimer qu'uine interprétation est une vérité et qu'une interprétation contraire pourrait egalement l etre relativement a la personne, or, ce ne sont que 2 interprétation, la recherche de la vérité absolue demontrerait que l'une ou l autre est vraie ou que les deux sont fausses.

Et c'est sans doute dans celle là que nous vivons, davantage que la vérité absolue : nous vivons réellement dans la vérité absolue, certes, mais nos repères sont dans notre (nos) vérité(s) subjective(s).

Je suis désolée mais parler de vérité subjective c'est galvauder le mot vérité et le fait véritable. :snif:

Donc, la vérité n'est en soit pas multiple, mais elle le devient pour l'homme qui ne peut qu'en avoir des interprétations. Et lorsque l'homme s'intéresse à la vérité, il s'intéresse au final à sa propre interprétation.

Oui, la c'est ce que je pense :coeur:

:snif: Tout à fait :snif:

Notre monde serait bien monotone si nous aurions tous la même "vérité".

Peut être. La monotonie est subjective et relative, mais cela aurait le mérite d'être vrai. :coeur:

Il me semble que tout ce qui vient d'être écrit et conclu, par Elaïs notamment, est ce que j'avais exposé dans mes précédents posts ! Il n'y a qu'une vérité et plusieurs interprétations, diverses observations, diverses analyses, réunion d'un faisceau de preuves qui permettent de s'en approcher, selon les connaissances du moment (dans les sciences) ... J'avais cependant évoqué le référentiel. Cette notion est essentielle pour expliquer un phénomène, en découvrir la vérité. Exemple : la relativité générale et relativité restreinte par opposition à la théorie de la gravitation universelle ...

J'ai pas bien compris l histoire du reférentiel :snif:

Pheldwyn, Suchet :snif: Ce que vous dites reflète assez fidèlement ma pensée.

sauf que, juste une précision :

Pour ma part, je parlais tant du point A que du point B.

Même si on ne considère que la définition scientifique de la vérité (celle de Grenouille Verte), je pense juste que l'Homme ne peut affirmer une Vérité Absolue. Il ne peut au mieux qu'affirmer s'en approcher. Et c'est la science qui le lui permet.

A condition que l'on parle bien tous de la même vérité ! Celle de la science, celle qui consiste à faire le lien entre le sens et le réel, celle qui permet d'affirmer l'existence du réel !

Quand on aborde la question sur un plan plus "philosophique", la question de l'être humain, de ses émotions, de ses choix de vies, de ses conceptions du bonheur, ou que sais-je encore... il n'existe pas de vérité absolue !

Et là j'ai cru comprendre qu'Elais ne s'interrogeait pas que sur cette Vérité Absolue scientifique ! Je crois le comprendre entre autre parce qu'elle a aussi cité l'exemple des sentiments, et que le sujet est ouvert dans "philosophie" et non dans "sciences". Mais c'est évidemment à Elaïs de le confirmer.

@ Théia: je ne distingue pas vérité scientifique de vérité philosophique sinon j estimerai que la vérité multiple existe. Cela voudrait dire que j en vois 2 au moins.

C'est quoi une vérité philosophique a part une interprétation du réel? qui peut être sera une vérité sur le réel ou pas.

Il n'en reste pas moins que la philosophie n'est qu'interprétation dont la recherche, l'expérimentation de cette interprétation amenera a la connaissance de la vérité absolue sur cette interprétation.

Modifié par Elaïs

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
@ Théia: je ne distingue pas vérité scientifique de vérité philosophique sinon j estimerai que la vérité multiple existe. Cela voudrait dire que j en vois 2 au moins.

C'est quoi une vérité philosophique a part une interprétation du réel? qui peut être sera une vérité sur le réel ou pas.

Il n'en reste pas moins que la philosophie n'est qu'interprétation dont la recherche, l'expérimentation de cette interprétation amenera a la connaissance de la vérité absolue sur cette interprétation.

Bon, je me recite et je vais essayer de préciser ma pensée :

A condition que l'on parle bien tous de la même vérité ! Celle de la science, celle qui consiste à faire le lien entre le sens et le réel, celle qui permet d'affirmer l'existence du réel !

Quand on aborde la question sur un plan plus "philosophique", la question de l'être humain, de ses émotions, de ses choix de vies, de ses conceptions du bonheur, ou que sais-je encore... il n'existe pas de vérité absolue !

Si nous sommes d'accord pour dire que la Vérité Absolue (la seule) ne peut être qu'approchée par la science (les connaissances, l'expérimentation, les preuves !), quand on aborde des questions d'ordre philosophique ou existentiel (la conception du bonheur, du couple, de la justice, les relations humaines, etc.) , c'est-à-dire des pensées, des conceptions, des relations subjectives, des concepts dont l'existence n'a pas de manifestation physique vérifiable dans le réel ; alors il n'existe pas de vérité absolue (de réponse absolue, du type c'est universellement vrai, c'est pas vrai) parce qu'on est nécessairement dans la subjectivité, on est en plein dedans même !

Or tout le monde s'accorde à dire que la subjectivité est incompatible avec la notion de Vérité Absolue. Ni la science, ni la connaissance, ne peuvent apporter de preuve universellement reconnue dans ces domaines là. On est donc forcément empêtré dans des "convictions", des "croyances".

La meilleure connaissance de soi et des autres peut aider à s'approcher de sa propre "vérité", celle qui répond et correspond à son propre équilibre. Mais si tu veux, là on peut utiliser un autre terme ! Il suffit de s'entendre sur les mots. Il ne s'agit pas de "vérité" (au sens utilisé plus haut, celle qui permet d'affirmer ce qui existe) mais de conceptions, d'interprétations, de représentations. Qui elles sont multiples.

Maintenant, si tu crois que la Vérité Absolue existe là aussi, si tu crois qu'il n'y a qu'un Vrai bonheur universel, qu'un Vrai sens à la vie, qu'une Vraie justice, etc, ce ne peut être qu'une hypothèse de ta part (car non vérifiable par l'Homme et par la science) et si tu crois que ton hypothèse est Vraie, alors tu crois en Dieu ! Un Dieu Vérité.

Modifié par Théia

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Personne ne douterait posséder un corps, par exemple. Rien ne nous le prouve.

Ah si, on a des preuves. C'est d'ailleurs pour cela qu'on n'en doute pas (ou presque).

Sur le fait de posséder un corps, on n'a pas la certitude absolue qu'il ne s'agisse pas d'une illusion ! :snif: On peut donc en douter !

Il ne faut pas confondre la "certitude absolue" et la preuve. Les preuves existent, on en est sûr puisqu'on en utilise très souvent.

Par contre, les "certitudes absolues" sont des chimères, des choses qui n'existent pas. Le concept me semble d'ailleurs assez douteux.

Le gros problème dans ce sujet sur la vérité est la confusion entre les concepts suivants :

  • postulat
  • preuve
  • certitude absolue
  • vérité
  • dogme

La vérité, est, comme je le disais précédemment, la correspondance entre le sens et le réel.

La preuve est quelque chose qui nous permet, avec une certaine confiance, d'affirmer que quelque chose est vrai. Cela n'empêche évidemment pas de se tromper dans certains cas, mais cela permet d'avoir un certain degré de certitude.

Toutes les preuves ne sont pas équivalentes. La preuve mathématiques est la plus fiable connue (malgré ses limites, comme la dificulté à vérifier de telles preuves). Ensuite, la physique donne des preuves très rigoureuses. En médecine on trouve des preuves de qalité moindre, et enfin, en Justice on trouve des preuves encore moins fiables (mais cependant crédibles).

La certitude absolue serait la posibilité d'affirmer que quelque chose est vraie en n'ayant tout vérifié, en doutant de tout. C'est contradictoire, car pour pouvoir accéder au réel, il nous faut un moyen d'accès, comme nos sens (par exemple). Ce moyen pouvant toujours être remis en question, le concept de "certitude absolue" est contradictoire, une telle certitude ne peux pas exister.

Le postulat est quelque chose qu'on affirme comme vrai. Dans une théorie scientifique, un postulat est quelque chose dont on a montré la véracité par l'expérimentation, mais qui n'est pas justifié par la théorie. Au contraire, la théorie l'utilise comme base.

Le postulat dans une théorie est l'équivalent des sens pour l'être humain : c'est le seul moyen dont une théorie dispose pour accéder au réel.

Un dogme est une croyance arbitraire, qui n'est pas basée sur une preuve. Un dogme ne doit pas être confondu avec un postulat.

Je reviens quand même à la vérité absolue scientifique qui serait le lien entre le sens et la réalité. Ce sens dont tu parles, il est humain non ? Il est la connaissance de la réalité. Mais y a-t-il "connaissance" possible sans jugement ? Cette connaissance passe forcément par nos sens, notre pensée, notre raisonnement, notre jugement et notre perception du réel non ?

Je veux dire, est il possible d'affirmer une vérité absolue, une réalité extérieur à notre pensée ?

Je ne vois pas comment ! La vérité scientifique serait donc le lien entre la pensée humaine et le réel. Dans ce cas, nul ne peut affirmer qu'elle est absolue ! En tout cas l'homme ne peut pas ! (et pourtant il cherche)

------

Je pense à un exemple tout bête : vous etes nombreux à avoir cité l'exemple des couleurs.

J'affirme qu'une tomate mure est rouge. (red, ¿.quelque soit le mot associé à la propriété "rouge" :snif: ) Est-ce une vérité ? C'est une affirmation en accord entre le jugement commun et le réel.

Il s'agit là d'un autre problème. Ce problème est que le sens du mot "rouge" est mal défini.

C'est pour cela que je parlais du lien entre le sens et la réalité, et pas du lien entre les mots et la réalité.

Dire que le sens du mot rouge est ceci ou cela (ce peut être une longueur d'onde, ou l'effet de la lumière sur ma rétine ou je ne sais quoi d'autre !) est pure convention. On ne peut donc pas parler de vérité à ce niveau.

Pour parler de vérité, il faut donner un sens précis.

Le problème de ta phrase est que le sens est ambigu. Pour certains sens, c'est vrai, pour d'autres sens c'est faux.

On ne peut donc pas assigner une valeur de vérité à la phrase "cette tomate mûre est rouge". Par contre, on peut dire de chaque sens de cette phrase s'il est vrai ou faux.

C'est exactement ce que je disais précédemment :

Une fois la convention établie, il est possible de parler de vérité. La vérité est avant tout le lien entre le sens et la réalité. Ce n'est pas un lien direct entre les mots et la réalité, car les mots ne sont que des conventions, on peut leur donner n'importe quelle signification.

Le problème que tu pose avec ta tribu perdue, est qu'elle ne partage pas les mêmes conventions linguistiques. Certains conventions n'ont pas été établies dans cette tribu car certains concepts (comme "transports en communs") ne sont pas utilisés.

Pourtant la science a découvert que les couleurs n'existent pas ! c'est notre système visuel qui "crée" les couleurs. Le monde est en réalité un dégradé de gris (et encore, meme là on peut se demander ce qu'est le "gris" !).

Ce qui voudrait dire que la vérité absolue ne peut exister qu'en dehors de nos perceptions. Les couleurs n'existent que parce qu'il y a des yeux pour les percevoir.

La vérité absolue, même scientifique, si elle existe, ne peut donc dépasser le stade de la "croyance" pour l'homme, elle est inaccessible à l'homme.

L'erreur serait de croire que les idées et les concepts ont une existence propre. Le paradoxe que tu soulève n'apparaît que si on suppose que les couleurs existent.

Dès le Moyen-ége cette idée a été contestée par les philosophes nominalistes. (Voir les articles nominalisme (philosophie) et Guillaume d'Ockham).

Le nominaliste le plus célèbre est certainement Guillaume d'Ockham qui a cloué le bec, avec son rasoir, aux théories adverses (qui n'ont pas laissé de nom dans l'Histoire).

Qu'est-ce en fait que la couleur ? Fondamentalement, c'est l'effet d'une interaction entre la lumière et l'oeil. Comme définition alternative, on pourrait dire qu'il s'agit d'une longueur d'onde.

Dans tous les cas, le mot "couleur" ne renvoie pas à un objet qui existe dans la réalité. Dans la réalité, il n'existe rien qui corresponde à "couleur". Le concept de couleur nous permet de comprendre le monde, de l'analyser, mais n'a pas d'existence propre.

Prenons un autre exemple : la pauvreté. Le concept de pauvreté désigne un état dans lequel des individus particuliers peuvent être. Mais la pauvreté en elle-même n'a pas d'existence. Il n'y a pas un objet qui s'appellerait "pauvreté".

Une fois qu'on se rend compte qu'il n'y a aucune existence derrière le concept de couleur ou de pauvreté, le paradoxe est résolu.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Si nous sommes d'accord pour dire que la Vérité Absolue (la seule) ne peut être qu'approchée par la science (les connaissances, l'expérimentation, les preuves !), quand on aborde des questions d'ordre philosophique ou existentiel (la conception du bonheur, du couple, de la justice, les relations humaines, etc.) , c'est-à-dire des pensées, des conceptions, des relations subjectives, des concepts dont l'existence n'a pas de manifestation physique vérifiable dans le réel ; alors il n'existe pas de vérité absolue (de réponse absolue, du type c'est universellement vrai, c'est pas vrai) parce qu'on est nécessairement dans la subjectivité, on est en plein dedans même !

Or tout le monde s'accorde à dire que la subjectivité est incompatible avec la notion de Vérité Absolue. Ni la science, ni la connaissance, ne peuvent apporter de preuve universellement reconnue dans ces domaines là. On est donc forcément empêtré dans des "convictions", des "croyances".

La meilleure connaissance de soi et des autres peut aider à s'approcher de sa propre "vérité", celle qui répond et correspond à son propre équilibre. Mais si tu veux, là on peut utiliser un autre terme ! Il suffit de s'entendre sur les mots. Il ne s'agit pas de "vérité" (au sens utilisé plus haut, celle qui permet d'affirmer ce qui existe) mais de conceptions, d'interprétations, de représentations. Qui elles sont multiples.

Maintenant, si tu crois que la Vérité Absolue existe là aussi, si tu crois qu'il n'y a qu'un Vrai bonheur universel, qu'un Vrai sens à la vie, qu'une Vraie justice, etc, ce ne peut être qu'une hypothèse de ta part (car non vérifiable par l'Homme et par la science) et si tu crois que ton hypothèse est Vraie, alors tu crois en Dieu ! Un Dieu Vérité.

Pourquoi postuler qu'il n'y a pas de possibilité d'accéder a un bonheur universel ?un vrai sens a la vie ? une vraie justice ?

Un faux bonheur n'est pas un bonheur !

Un faux sens a la vie n'est donc pas son vrai sens

Une fausse justice n'en ai plus une !

N'y aurait il pas de vérité en politique ?!

Pourquoi postuler que l'accession au bonheur universel est impossible ?

Tu n'en sais rien. Moi non plus. On est bien dans le domaine de l opinion !

Pourtant certains ont proposé que l on pouvait réaliser les conditions économiques et sociales permettant l'accession aux conditions nécessaire au bonheur de tous.

Apres, ce qui est vrai : c'est l existence des mécanisme psychologique ou psychanalytique faisant obstacle .

Exemple : Ton postulat de dire qu'il n y aurait pas de vrai bonheur universel relève peut être tout simplement de ta vision pessimiste du monde.

En parlant de chacun sa vérité, pour moi on est dans le non sens et dans la négation de la vérité en tant que telle. » S'approcher de sa propre vérité » la, on est carrément dans le domaine de la croyance. On se persuade de ses persuasions.

Dire qu il y a autant de vérité que individu, cela n'a aucun sens tant sémantique que pratique.

Mais c'est bien parce qu il a divergence d'opinion que la question de la vérité se pose .

Je crois que le sens étymologique de la vérité c'est le dévoilement. Encore faut il être prêt a lever le voile sur le monde et sur soi même ( obstacle majeur)

Je renvoie au mythe de la caverne qui explique bien comment la relativité postulée de la vérité nuit a la notion elle-même.

La certitude absolue serait la posibilité d'affirmer que quelque chose est vraie en n'ayant tout vérifié, en doutant de tout. C'est contradictoire, car pour pouvoir accéder au réel, il nous faut un moyen d'accès, comme nos sens (par exemple). Ce moyen pouvant toujours être remis en question, le concept de "certitude absolue" est contradictoire, une telle certitude ne peux pas exister.

( d'autant plus que nos sens peuvent etre trompeur!)

Qu'est-ce en fait que la couleur ? Fondamentalement, c'est l'effet d'une interaction entre la lumière et l'oeil. Comme définition alternative, on pourrait dire qu'il s'agit d'une longueur d'onde.

ce n'est pas une definition alternative, c'est la definition scientifiquement prouvée de la couleur.

mais n'a pas d'existence propre.

Et ce n'est pas parce qu'un concept n'a pas d'existence matérielle qu'il n'existe pas.

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Car l'on s'intéresse non plus à la vérité, mais à la vérité telle qu'on la connaît.

"La vérité telle qu'on l'a connait", c'est quelque chose qui a déjà un nom. On appelle cela la connaissance.

Or tout le monde s'accorde à dire que la subjectivité est incompatible avec la notion de Vérité Absolue. Ni la science, ni la connaissance, ne peuvent apporter de preuve universellement reconnue dans ces domaines là. On est donc forcément empêtré dans des "convictions", des "croyances".

Il y a là une grave confusion. Une preuve universellement reconnue n'établit pas une vérité. Non, une telle preuve établit un consensus.

Pour établir une vérité, il faut une preuve valide, une preuve correcte. Bien évidemment, rien n'indique qu'une preuve correcte sera universellement reconnue. Pourquoi ? Tout simplement parce que les gens ont le choix de reconnaître ou non une preuve.

Prenons deux exemples qui montre qu'il est absurde d'exiger des preuves universellement reconnues :

a/ Un industriel vend le produit A. Supposons qu'un scientifique donne une preuve montrant que le produit A est dangereux. L'industriel peut décider de ne pas reconnaître cette preuve. Par conséquent, cette preuve ne sera pas universellement reconnue.

Il semble cependant absurde de rejeter cette preuve de dangerosité uniquement parce que le principal intéressé refuse de la reconnaître !

b/ Le procès. Si la police donne une preuve que l'accusé est coupable. Doit-on jeter cette preuve à la poubelle si l'accusé refuse de reconnaître cette preuve (car s'il refuse de la reconnaître, elle ne sera pas universellement reconnue) ?

Il convient donc de bien distinguer ce qui est du ressort du consensus, ce qui est d ressort de la preuve, et ce qui est du ressort de la vérité.

Le problème du consensus, c'est qu'il n'est pas objectif, il est subjectif (au mieux "intersubjectif").

En fait parler de vérité relative a nos sens, ce n'est finalement que parler de la réalité d'une perception et non pas de la véracité de la perception elle même.

On ne peut pas tout savoir ( encore, on en sait deja beaucoup plus que y'a 1000 ans et on a vu que ce qu'on a pu penser comme vrai il y a 1000 ans ne l etait pas forcément, ce n etait donc pas a l epoque des vérités relatives ni absolu mais des erreurs et peut etre que dans 1000 ans, on decouvrira que nous nous trompions) et des ces erreurs ou vérités, on tend a se rapprocher de la vérité absolue.

Ne pas tout savoir n'implique pas qu'il y ai plusieurs vérités.

Le fait de n'avoir qu'une parcelle de vérité n'est qu'une vérité relative oui, mais relative a la vérité absolue et pas a autre chose, qui peut etre apparaitra comme egalement une erreur ou pas..mais au bout du compte, il n y a qu'une seule vérité.

Parfaitement d'accord.

Nous admettrons donc, d'un commun accord, que la science a montré que ces ondes existent.

Mais elles ne deviennent couleurs que s'il existe AUSSI un organe visuel et ses cônes (entre autre) pour les percevoir et les traduire. En dehors de cet organe, elles ne sont (que) des ondes.

"Couleur" n'est qu'un mot. Par conséquent, son sens est arbitraire.

En physique, on choisit souvent de définir les couleur indépendamment de l'existence des yeux.

La physique parle même de couleurs qui ne sont visibles par aucun oeil.

Tu considères que tu peux affirmer la réalité d'un phénomène sans en vérifier (ou démontrer) l'existence ?? :snif:

Si je suis ton raisonnement, rien ne t'empeche d'affirmer tout et n'importe quoi comme des vérités absolues ! :snif: Et là ça devient grave non ?

C'est quand meme bien la démonstration du phénomène (ou tout au moins sa perception) qui te permet d'affirmer qu'il existe ! non ?

Tant qu'un phénomène ne peut être démontré ou constaté, il ne peut avoir que le statut de croyance ! ou de postulat !

Pour savoir si quelque chose est vrai, on dispose de preuves. Bien que ces preuves soient faillibles, elles ne sont pas sans valeur.
Mais lorsque l'on évoque la "vérité" dans notre quotidien, lorsque l'on se cantonne à un contexte particulier, le terme "vérité" ne désigne plus forcément cette vérité absolue (qui serait plutôt un synonyme de "ce qui est"), mais plutôt la vérité à l'intérieur de ce contexte. Ou plutôt, et là se tient encore l'ambiguïté, par le terme vérité nous évoquons en fait notre connaissance de celle-ci.

Cette vérité n'est peut-être qu'une interprétation parcellaire (et erronée) de la vérité absolue, mais c'est celle à laquelle nous allons faire référence, n'ayant pas l'accès intégral à l'autre.

Dans la vie de tous les jours, quand on parle de la vérité, on parle de ce que tu appelles "vérité absolue".

On en parle avec notre connaissance, mais c'est bien de cela qu'on parle et pas d'autre chose.

Le fait qu'il soit possible de se tromper sur la vérité (que tu appelles "vérité absolue") ne veut pas dire qu'on parle d'autre chose.

ce n'est pas une definition alternative, c'est la definition scientifiquement prouvée de la couleur.

Une définition n'est JAMAIS prouvée. Pourquoi ? Car une définition est arbitraire.

Si je voulais, je pourrais dire définir le mot "couleur" comme signifiant "chaise". Rien ne me l'interdit logiquement.

Au lieu de dire "assied toi sur cette chaise" je dirais "assied toi sur cette couleur"

En physique, on a choisi, arbitrairement, une définition de la couleur. On aurait pu en choisir une autre.

Derrière cette définition, il n'y a aucune preuve.

Et ce n'est pas parce qu'un concept n'a pas d'existence matérielle qu'il n'existe pas.

Si, car il n'y a pas d'autre existence que l'existence matérielle. Un concept peut permettre de voir le monde d'une manière plus intelligible, mais en pensant un concept, on ne change pas la structure de l'univers, on ne "crée" pas quelque chose qui sort du néant.

Par conséquent, on utilise quelque chose qui n'a pas d'existence propre.

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Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
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Une définition n'est JAMAIS prouvée. Pourquoi ? Car une définition est arbitraire.

Si je voulais, je pourrais dire définir le mot "couleur" comme signifiant "chaise". Rien ne me l'interdit logiquement.

Au lieu de dire "assied toi sur cette chaise" je dirais "assied toi sur cette couleur"

Tout a fait d'accord :snif:

Il n'en reste pas moins que ce qu'on a choisit d'appeler couleur a la place de chaise est produit par des ondes, que l on a choisit d'appeler onde a la place de chaise.

En physique, on a choisi, arbitrairement, une définition de la couleur. On aurait pu en choisir une autre.

Derrière cette définition, il n'y a aucune preuve.

je crois bien pourtant que l'on a prouvé que c'etait les ondes . La vitsse de la lumière, une histoire avec la lumière blanche blabla ( j ai pas mon science et vie sur moi :snif: )

comme pour les ultra violet, non ?

Si, car il n'y a pas d'autre existence que l'existence matérielle. Un concept peut permettre de voir le monde d'une manière plus intelligible, mais en pensant un concept, on ne change pas la structure de l'univers, on ne "crée" pas quelque chose qui sort du néant.

Par conséquent, on utilise quelque chose qui n'a pas d'existence propre.

hé! mais le bonheur n'a pas d existence propre il existe pourtant. Comme la vérité. Quoique la vérité n'existe pas en elle même ni le bonheur...

ok autant pour moi! :snif::snif:

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Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
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@ Grenouille Verte: Oui ! nous sommes d'accord. En tout cas je comprends et je suis d'accord avec ce que tu viens d'écrire.

Merci de remettre un peu d'ordre dans notre débat. Tu soulignes là l'importance de s'entendre sur une définition commune des termes que nous employons. La rigueur du raisonnement en dépend aussi !

Les idées et les concepts n'ont pas d'existence propre. Les concepts philosophiques (la justice, la morale, l'amour, l'altruisme, le bonheur, etc) n'ont pas plus d'existence propre. Il serait donc absurde d'aborder ces questions sur la recherche de la vérité (telle que définie ici)!

.

Exemple : Ton postulat de dire qu'il n y aurait pas de vrai bonheur universel relève peut être tout simplement de ta vision pessimiste du monde.

Non ! rien à voir ! et je ne vois meme pas le rapport entre ma vision du monde et le fait de considérer que le Bonheur universel n'existe pas !

Bon euh... du coup Elaîs, je crois que ce qui vient d'etre écrit répond à ces questions !

Le bonheur est un concept.

En parlant de chacun sa vérité, pour moi on est dans le non sens et dans la négation de la vérité en tant que telle. » S'approcher de sa propre vérité » la, on est carrément dans le domaine de la croyance. .

Il me semble que tu es dans la croyance, dans le dogme, quand tu affirmes que le bonheur est une vérité en tant que telle.

Mais je t'accorde et nous étions d'accord sur le fait que nous ne devions pas parler dans ces cas là de "vérités", mais de représentations, de conceptions !

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Pheldwyn Membre 11 147 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
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"La vérité telle qu'on l'a connait", c'est quelque chose qui a déjà un nom. On appelle cela la connaissance.

Pas tout à fait, non.

La connaissance ne se borne pas qu'aux choses vraies, qu'à la vérité (on peut connaître beaucoup de mensonges, ou de contre-vérités :snif: ).

D'ailleurs, on peut connaître ou manipuler des concepts, des notions qui ne sont justement que des vues de l'esprit : ces notions sont-elles vraies et observables ?

De plus, je rebondis sur ta citation pour poser une simple question : quelle différence faites vous entre réalité et vérité ?

Car je pense que nos petits désaccords (nous sommes d'accord sur bien des choses, mais nous ne les classons pas de la même manière) prennent leur source ici. Ce que vous décrivez comme "Vérité" me fait penser davantage à la "Réalité".

Or, justement, si la définition de la réalité n'inclue pas, à mon sens, de notion de jugement ou d'observation, et regroupe "ce qui est", la vérité est plus tendancieuse, car elle serait selon moi plutôt "ce qui est considéré comme étant".

La nuance étant bien sûr dans le "considéré".

Je pourrais même définir la vérité comme étant l'interprétation de la réalité selon un référentiel.

Du coup, la réalité remplace ce nous nommions "vérité absolue", et les vérités relatives redeviennent ... des vérités.

Car au final, c'est ce marquage que j'ai en tête depuis le début.

J'ai repris dans mes précédents le terme "La Vérité" ( en y ajoutant absolue), mais si j'y vois une référence religieuse très nette, j'avoue que je n'arrive pas à voir ce que signifie la Vérité, isolée de la notion de jugement (quelqu'un ou quelque chose qui valide l'état d'une chose entre vrai ou fausse), et donc d'un observateur, et donc d'une subjectivité évidente.

Donc, je me livre, avec le recul, à une autre présentation du problème. Un autre angle d'attaque qui me paraît plus judicieux.

Qui ne l'est pas forcément, mais je sais que Grenouille pourra recadrer les choses :snif:

Dans la vie de tous les jours, quand on parle de la vérité, on parle de ce que tu appelles "vérité absolue".

On en parle avec notre connaissance, mais c'est bien de cela qu'on parle et pas d'autre chose.

Et bien non, et justement c'est là qu'est mon propos (ici, là) : dans la vie de tous les jours, on ne fait pas référence à la Vérité absolue, à la Réalité.

En tout cas, pas directement.

En tant qu'homme, on ne peut faire référence qu'à ce que l'on connait, ce que l'on perçoit, ce que l'on appréhende, ce que l'on considère comme établi : une interprétation de la réalité, l'état d'observation de celle-ci tel qu'il existe dans le contexte et la période donné. Une vérité qui lorsqu'elle est celle du plus grand nombre ou celle qui a été le plus éprouvée devient la Vérité.

Mais qui n'est pas figée, et qui évolue au gré des modifications d'observation et de jugement des hommes.

Par exemple, avant Galilée et Copernic, personne ne remettait en doute la platitude de la Terre. C'était, pour tous, la Vérité. Ou tout du moins pour la majorité. C'était l'évidence même, et personne ne remettait en cause ce fait.

Mais l'on sait bien que la platitude la terre ne correspond pas à la réalité : ce qui était vrai pour eux, ne l'est plus pour nous. Pour nous la terre est ronde. Enfin, elle l'était, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que non. Et avons nous raison, actuellement ?

Notre vérité, la vérité telle que l'on est capable de la mesurer est-elle la réalité ??

Non, car la vérité est justement la partie de la réalité que l'on a réussit à cerner, à appréhender.

Tout ce qui fait partie de la réalité existe (c'est la définition même), mais n'est pas forcément considéré comme vrai (sous entendu par quelqu'un, à savoir nous), car nous ne pouvons pas le dire, nous ne savons pas l'arbitrer.

(Et surtout, pour reprendre un autre argument, la façon d'arbitrer - l'état des connaissances, des critères de jugements : le référentiel - peut créer des vérités discordantes).

Donc la vérité serait déjà un sous-ensemble de la réalité.

Mais ce n'est pas tout à fait exact, puisqu'une partie de ce que l'on considère comme vrai peut ne pas s'avérer réel.

Alors, peut-être que je joue sur les mots, entre réalité et vérité, mais d'abord c'est Elaïs qui a commencé (nananère) en parlant de vérité, terme qui je pense (enfin, sauf si je suis le seul, mais à la vue de certaines autres réactions, je ne le pense pas) possède une certaine ambiguïté, puisqu'elle implique encore une fois, pour moi, un jugement de valeur, de ce qui est vrai.

(Et forcément, lorsque certains parlent de ce qui est, quand d'autres parlent de ce que l'on dit qui est ... )

Car, et je finirais là dessus (ou pas), si la question avait été :

"La réalité peut-elle être multiple" ... tu n'aurais pas eu les mêmes réponses (ni le même nombre de pages).

De plus, j'ai relu ton premier post, Elaïs, et au vu de nos échanges à tous, une partie m'a paru du coup assez significative de l'ambigüité dans laquelle nous nageons en fait depuis le début :

"Entre savoir et penser savoir, il y a une différence."

Complètement. Mais il y a également une énorme différence entre savoir et être.

Car déjà dans ton introduction, tu évoques implicitement le jugement de l'homme, son "savoir".

En gros, si je complétais la série de verbes

- ce qui est => la réalité

- ce que l'on sait => sous entendu, ce que l'humanité peut, en s'accordant, définir comme un savoir : la vérité, face visible de la réalité

- ce que l'on pense savoir => les vérités dites relatives, au final les interprétations des individus de la vérité, interprétations dépendantes de critères culturels, personnels, etc ...

Et j'avoue que du coup, je me suis surtout basé sur les deux dernières, qui ne sont pas finalement si séparées.

Car ce que l'on sait n'est jamais que ce que l'on pense savoir :snif:

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Invité Elaïs
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Les idées et les concepts n'ont pas d'existence propre. Les concepts philosophiques (la justice, la morale, l'amour, l'altruisme, le bonheur, etc) n'ont pas plus d'existence propre. Il serait donc absurde d'aborder ces questions sur la recherche de la vérité (telle que définie ici)!

ben non, je ne vois pas pourquoi ce qui n'a pas d'existence propre devrait être relègué au rang de chose non vérifiables.

Ce n'est pas parce que c'est un concept, qu'un concept ne peut pas etre vrai et véritable.

A moins de me demontrer le contraire pour tendre vers la vérité de ton opinion qui peut l'être ou pas ( vraie).

Non ! rien à voir ! et je ne vois meme pas le rapport entre ma vision du monde et le fait de considérer que le Bonheur universel n'existe pas !

Ce n'est pas parce que tu ne vois pas le rapport qu'il n'existe pas cf: les ultra violet.

Ta proposition etait: le bonheur universel n'existe pas.

ha oui? comment cela? tu ne dis pas la vérité. tu proposes, affirmes une opinion.

j'emet l'hypothèse ( et je l ai precisé en mettant " exemple"): affirmer que le bonheur universel n'existe pas sans preuve, n'est-ce pas du au fait d'une vision pessimiste du monde???

Il s'agissait juste de montrer les obstacles objectifs psychologiques a la recherche de la vérité.

Le bonheur est un concept.

Concept existant, non? fin sinon on en parlerai pas :snif:

Il me semble que tu es dans la croyance, dans le dogme, quand tu affirmes que le bonheur est une vérité en tant que telle.

Peut être. Comme tu es dans la croyance et dans le dogme lorsque tu affirmes que le bonheur n'est pas une vérité en tant que telle.

Mais je t'accorde et nous étions d'accord sur le fait que nous ne devions pas parler dans ces cas là de "vérités", mais de représentations, de conceptions !

Tout a fait sauf que la recherche de la vérité de ces représentations n'est pas exclue, du fait de leur statut de concept.

J'ai repris dans mes précédents le terme "La Vérité" ( en y ajoutant absolue), mais si j'y vois une référence religieuse très nette, j'avoue que je n'arrive pas à voir ce que signifie la Vérité, isolée de la notion de jugement (quelqu'un ou quelque chose qui valide l'état d'une chose entre vrai ou fausse), et donc d'un observateur, et donc d'une subjectivité évidente.

Etonnant de voir la vérité associée a la religion :snif:

Une vérité qui lorsqu'elle est celle du plus grand nombre ou celle qui a été le plus éprouvée devient la Vérité.

est considérée comme telle en tout cas. l'est-elle pour autant ca c'est une autre question, voir toute la question :snif:

Par exemple, avant Galilée et Copernic, personne ne remettait en doute la platitude de la Terre. C'était, pour tous, la Vérité. Ou tout du moins pour la majorité. C'était l'évidence même, et personne ne remettait en cause ce fait.

Mais c'etait faux :snif:

Mais l'on sait bien que la platitude la terre ne correspond pas à la réalité : ce qui était vrai pour eux, ne l'est plus pour nous. Pour nous la terre est ronde. Enfin, elle l'était, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que non. Et avons nous raison, actuellement ?

Notre vérité, la vérité telle que l'on est capable de la mesurer est-elle la réalité ??

Admettons que cela soit faux: ben c'est faux.

Alors, peut-être que je joue sur les mots, entre réalité et vérité, mais d'abord c'est Elaïs qui a commencé (nananère) en parlant de vérité, terme qui je pense (enfin, sauf si je suis le seul, mais à la vue de certaines autres réactions, je ne le pense pas) possède une certaine ambiguïté, puisqu'elle implique encore une fois, pour moi, un jugement de valeur, de ce qui est vrai.

Un jugement de valeur de ce qui est a-t-il encore valeur de jugement a partir du moment ou celui-ci est prouvé?

Complètement. Mais il y a également une énorme différence entre savoir et être.

oui :coeur:

Car déjà dans ton introduction, tu évoques implicitement le jugement de l'homme, son "savoir".

En gros, si je complétais la série de verbes

- ce qui est => la réalité ( voui! c'est ca!)

- ce que l'on sait => sous entendu, ce que l'humanité peut, en s'accordant, définir comme un savoir : la vérité, face visible de la réalité

- ce que l'on pense savoir => les vérités dites relatives, au final les interprétations des individus de la vérité, interprétations dépendantes de critères culturels, personnels, etc ...( qui n'est pas la réalité vraie :snif: )

Et j'avoue que du coup, je me suis surtout basé sur les deux dernières, qui ne sont pas finalement si séparées.

Car ce que l'on sait n'est jamais que ce que l'on pense savoir :coeur:opinion personnelle! :snif:

Edit : désolée, j'ai buggé et ca a balancé fois mon post :coeur:

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