La vérité

Pheldwyn Membre 11 139 messages
Explorateur de Nuages‚ 39ans
Posté(e)
En plus du cas de la confiture, je peux te citer des vérités banales :

Effectivement, certaines vérités sont sondables. Mais ce n'est pas le cas de toute vérité, c'est là que se situait mon propos (bon, enfin, je ne réfléchis pas forcément à ce que je dis :snif: ).

Enfin, pour s'amuser, on peut toujours chipoter avec une grande mauvaise foi, même sur des vérités banales, et je le prouve (avec un certain sens du ridicule assumé, mais faut bien déconner) :

[*]Hier, j'ai pris les transports en commun

Bon, on te fait confiance, et je pense que tout le monde ici comprend ce que sont les transports en commun.

Mais, maintenant, si je ramenais un membre d'une tribu quelconque, isolée du reste du monde, par exemple celle des Dhonnsézu (qui vient de quelque part, forcément), devant le bus (ou le train) au moment où tu y monte, et que je lui montrais, toi montant dans un bus/train ..... et, parlant bien évidemment sa langue, si je lui demandais ce qu'il a vu, il me dirait que tu es rentré dans un grand truc qui bouge, enfermé avec d'autres individus qui avaient l'air à la fois inquiets, sur la défensive et plutôt tristes. Il ne comprendrait pas forcément le but de la manoeuvre, et alors que nous tous imaginerions, en lisant cette "vérité", que pour prendre ces transports en commun il t'a fallu prendre un billet, ou une carte d'abonnement, la valider, que tu as été susceptible d'être contrôlé, qu'il te fallait respecter un horaire pour prendre ton bus/train, etc ... lui n'aurait même pas forcément l'idée de ces concepts.

Alors, certes, là on évoque encore une fois l'interprétation par un individu d'un fait, interprétation faite relativement aux connaissances de l'individu. Si je ramenais tous les membres de la tribu un à un voir la même scène, ils arriveraient sans doute à la même conclusion que leur homologue : "ils sont bizarres" ces étrangers.

Bref, cette simple assertion, "prendre les transports en commun" (et je ne me limite pas qu'à la simple terminologie linguistique, mais aux aspects culturels et sociaux auxquels l'on fait référence) est une vérité pour nous, d'après nos critères établis par notre propre communauté, mais ce ne le serait pas pour eux. Donc, effectivement, ce ne sont pas là des "réalités relatives" (j'ai utilisé le terme sans en connaître les connotations préexistentes ... je l'ai utilisé dans le cadre de ma propre vérité, dirons nous :snif: ), plutôt des interprétations.

Mais comment dépêtrer à coup sûr, et de manière systématique, les simples interprétations ou observations des vérités absolues ?

Alors, et la Vérité, au sens absolu, sans interprétation, dans tout cela : Et bien oui, tu as bien pris les transport en commun. Mais cela se réfère à une notion créée par nous mêmes, peut-on la qualifier de vraie ? Résumer ces notions (en quoi consistent les transports en commun, comment les prend-on, peut-on avoir un ticket avec une jolie contrôleuse ?... ) sous un simple terme n'est-il pas déjà une interprétation simplifiée et pratique ?

[*]Cet été, j'ai mangé des haricots verts

L'été ? Là aussi, l'été est une convention créée par l'homme (hé hé, j'ai trouvé un filon d'argumentation bidon, je l'exploite :snif: ).

D'ailleurs, vu le temps qu'il a fait ces dernières semaines, j'aimerais bien qu'on m'explique comment on peut appeler ça un été.

[*]Les nazis ont organisé la Shoah

Tous les nazis ? Toux ceux qui se réclamaient du nazisme (depuis le péon allemand content de son führer jusqu'à Himmler) ont-ils participé à l'organisation de la Shoah, et dans quelles mesures ? Et est-ce seulement les nazis qui y ont participés ? N'ont ils pas été aidés, facilités par des non-nazis ?

Bien évidemment, encore une fois, tout le monde comprend le sens de la phrase, et sa véracité, même si elle n'est pas en toute logique intégralement vraie. Vouloir donner une version 100% véritable de cette phrase prendrait des milliers de pages, et en plus il existerait certainement des points précis, des détails où les historiens ne seraient pas parfaitement d'accord.

Bref, la phrase est vraie en général.

Alors certes, je joue sur les mots (mais j'avais prévenu de la teneur en n'importe quoi de ma réponse), la syntaxe n'est pas vraie, mais l'idée sous-jacente, oui. Mais cela m'interroge : la Vérité existe-t'elle si on ne sait pas la décrire ?

Oui, certainement, mais cela a t'il un sens auprès de l'homme ?

[*]Nicolas Sarkozy existe

Pas tout à fait. Enfin ce n'est pas complètement vrai.

Nicolas Sarkozy existent. Ils sont en fait 3 homonymes dans le monde.

Et Nicolas Sarkozy existait, il était brésilien, et il est mort il y a 5 ans.

Bon, ces données sont aussi fiables que ma démonstration.

Et, entre nous, Nicolas Sarkozy ne fait pas forcément partie de la vérité de mes amis de la tribu Dhonnsézu.

Et dans 2000 ans, l'existence de ce messie sera peut-être sujette à controverse, et ne fera pas partie de la vérité reconnue des hommes ... et ce sera pourtant un élément de la Vérité absolue ....

Quant au message, je suis certain que tu en as posté plus d'un ...

D'ailleurs, en dehors d'un débat philosophique, on ne parle jamais de vérité relative.

Lequel d'entre vous a-t-il parlé, dans la vie de tous les jours, de vérité relative ? Dans quels cas ce concept a-t-il été d'une utilité pratique quelconque ?

Ce n'est pas parce que l'on n'emploie pas un terme couramment, qu'il ne décrit pas un phénomène qui lui l'est, courant.

Il m'arrive sans doute de faire des oxymores ou des euphémismes quotidiennement, sans pour autant employer ces termes quotidiennement.

On voit bien qu'il s'agit d'un terme théorique, bien loin du sens pratique.

Je ne parlais pas de "vérités relatives" comme d'un outil, style couteau suisse, que chacun sortait de manière consciente de sa poche.

Mais, que la vérité soit absolue ou pas, personne ne peut individuellement, et objectivement, en être le porteur. Bon, sauf Nicolas, mais c'est un autre débat (tiens, je viens de faire une antiphrase).

Et donc, dans nos réactions individuelles, nos jugements sur les évènements, nos "vérités subjectives", relatives, entrent en jeu afin d'appréhender ce que nous observons, et de l'assimiler. C'est en ce sens que je parlais de vérité relatives.

Si la science admet le doute, c'est une erreur épistémologique que de confondre une théorie scientifique (donc établie avec rigueur) et une simple hypothèse.

Une théorie scientifique n'est que le chemin partant de la ville A (l'hypothèse) et arrivant à la ville B.

Mais encore faut-il que nous partions rééllement de la ville A.

Ainsi, on ne confond pas le point de départ avec la route, mais la route dépend tout de même énormément du point de départ ...

Tu dis que la science se désintéresse de la question de vérité. Ce n'est pas tout à fait exact. On voit que la science ne se désintéresse pas de la vérité par de nombreux exemples : la recherche de preuves scientifiques en est un, l'usage des avancées scientifiques par la justice en est un autre.

Pour moi la science est un outil, une planche de surf sur le grand océan de la réalité des choses, justement, qui doit nous permettre de nous y déplacer. Bon, cette métaphore est vraiment pourrie, c'est vrai ...

Tout cela pour dire qu'en soit, la science ne "sintéresse pas" ou "se désinterresse" de la vérité.

La science tente de proposer des modèles pour comprendre notre environnement, modèles basés sur des observations, des hypothèses.

Elle évolue en tentant d'affiner ces modèles, de les conforter ou au contraire des les invalider. Mais elle dépend totalement de ces observations, encore une fois, ou de ces hypothèses.

Ainsi, la science ne peut percer la Vérité, mais modéliser et assimiler les observations partielles de celle-ci.

Par contre, elle s'est désintéressé des débats philosophiques sur la vérité, car ceux qui prétendaient que la vérité est multiple, que tout est vrai ou autre ne faisait que brasser du vent tandis que la science avait, elle, des résultats concrets.

Les interrogations ne sont tout bonnement pas du même ressort.

C'est comme si s'interroger sur quel bijou offrir à sa chère et tendre était moins important que de savoir comment ce dernier était fabriqué.

Modifié par Pheldwyn

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
Posté(e)
L'été ? Là aussi, l'été est une convention créée par l'homme (hé hé, j'ai trouvé un filon d'argumentation bidon, je l'exploite :snif: ).

Tous les mots d'une langue ne sont que des conventions. D'où mes propos précédents sur le sens des mots, sur les conventions :

Mais qu'est-ce donc tes "référenciels" ?

Au final, j'ai l'impression que tes référenciels ne sont que des conventions linguistiques. Autrement dit, ton "référentiel" est la langue (avec certes, quelques précision en plus). Cela voudrait dire que la phrase "le ciel est bleu" est vraie en français, mais pas en espagnol. En espagnol, il faudra dire "el cielo es azur".

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de faire intervenir ce "référentiel" (cette langue en fait). Ce qui importe, c'est le lien entre le sens et le réel. Et là, dans ce lien, ni le référentiel ni la langue n'interviennent.

Une fois la convention établie, il est possible de parler de vérité. La vérité est avant tout le lien entre le sens et la réalité. Ce n'est pas un lien direct entre les mots et la réalité, car les mots ne sont que des conventions, on peut leur donner n'importe quelle signification.

Le problème que tu pose avec ta tribu perdue, est qu'elle ne partage pas les mêmes conventions linguistiques. Certains conventions n'ont pas été établies dans cette tribu car certains concepts (comme "transports en communs") ne sont pas utilisés.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
mu39 Membre 558 messages
Forumeur forcené‚ 37ans
Posté(e)

la vérité est-elle multiple??

je dirai que tant qu'on parle de faits alors on peu parler de vérité .

mais si on commence a aborder des faits par rapport a son vécu, son éducation, sa culture; a sa sensibilité, alors la vérité est multiple.

je pense que vous avez vu alors qu'il est très compliqué d'avoir une version!!

pour avoir la vérité énumérons des faits et rien que des faits.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

Vraiment passionnantes vos interventions ! :snif:

J'essaie de comprendre, dites moi si je me trompe.

Grenouille verte, si la Vérité est le lien entre le sens et la réalité, alors il ne peut exister que de vérité absolue scientifique, qui se résumerait à affirmer ce qui existe. (ou ce qui n'existe pas)

Mais quand on aborde la notion d'idée, peut-on affirmer qu'une idée est vraie ou fausse ? Non ! ou alors dans ce cas la vérité (l'idée vraie) sera l'accord entre la pensée et la réalité.

Sachant que la pensée diffère selon l'individu (son vécu, son langage, ses sens, sa perception du monde, etc), quand on aborde la notion d'idées, on ne peut alors parler que de vérités relatives (qui n'ont rien de scientifique).

Je reviens quand même à la vérité absolue scientifique qui serait le lien entre le sens et la réalité. Ce sens dont tu parles, il est humain non ? Il est la connaissance de la réalité. Mais y a-t-il "connaissance" possible sans jugement ? Cette connaissance passe forcément par nos sens, notre pensée, notre raisonnement, notre jugement et notre perception du réel non ?

Je veux dire, est il possible d'affirmer une vérité absolue, une réalité extérieur à notre pensée ?

Je ne vois pas comment ! La vérité scientifique serait donc le lien entre la pensée humaine et le réel. Dans ce cas, nul ne peut affirmer qu'elle est absolue ! En tout cas l'homme ne peut pas ! (et pourtant il cherche)

------

Je pense à un exemple tout bête : vous etes nombreux à avoir cité l'exemple des couleurs.

J'affirme qu'une tomate mure est rouge. (red, ¿.quelque soit le mot associé à la propriété "rouge" :snif: ) Est-ce une vérité ? C'est une affirmation en accord entre le jugement commun et le réel.

Pourtant la science a découvert que les couleurs n'existent pas ! c'est notre système visuel qui "crée" les couleurs. Le monde est en réalité un dégradé de gris (et encore, meme là on peut se demander ce qu'est le "gris" !).

Ce qui voudrait dire que la vérité absolue ne peut exister qu'en dehors de nos perceptions. Les couleurs n'existent que parce qu'il y a des yeux pour les percevoir.

La vérité absolue, même scientifique, si elle existe, ne peut donc dépasser le stade de la "croyance" pour l'homme, elle est inaccessible à l'homme.

C'est aussi pour cette raison que l'homme croit en Dieu non ?, le seul détenteur de la Vérité Absolue.

Modifié par Théia

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

Je vous ai tous lu! Merci de vos contributions ( surtout la tienne SN3 :snif: ).

En fait, je suis plutot convaincue par la vision de Grenouille pour ma part.

C'est comme cela que je vois les choses. Y'a pas de vérités relatives, il n'y a que des perceptions relatives.

En fait, ce qu'on appelle vérités par rapport au vécu, ne sont pas pour moi The vérité, mais juste le sentiment de detenir la vérité sur une situation.

2 personnes qui s'engueulent vont avoir chacune leur versions des faits, mais "au dessus" de leur vision, il y a un enchevetrement de faits objectifs qui sont la vérité . Apres, que chacun des protagonistes pensent avoir raison c'est une chose, mais il n'y a qu'une seule vérité ( objectivité) de l'evenement et effectivement plusieurs interprétations ( subjectivité) possible de celui-ci.

C'est un peu ton exemple du bus Pheldwyn ou de Nicolas Sarkosy: pour le bus, meme si l'un voit un bus, et l'autre un gros machin a 4 roues, la vérité n'en est pas moins qu'il sa'git d'un objet dont les propriétés le constituant seront identiques que l'on appele celui-ci bus ou gros machin.

POur Nicolas Sarkosy: il n'y en a qu'un. Nicolas Sarkosy président a son propre ADN qui constitue son individualité, celui du Bresil a son sien propre. Ils ne sont qu'un. LA vérité est la. L'illusion est dans les 3 Nicolas Sarkosy :snif: .

Ce n'est pas parce que je ne vois pas la lune derriere les nuages qu'elles n'existe pas. OU ce n'est pas parce que je vois rouge que c'est rouge c'est peut être rouge clair, mais il n'en reste âs moins que le meme rouge clair aura exactement les mêmes propriétés qui le font être ce rouge clair la. :snif:

Un rougle clair d'un ton d ecart me fera dire qu'il s'agit du meme rouge clair, or, non, la seule vérité, c'est que sa composition en fait un rouge différent. Un autre vérité, presque pareille au point que mes yeux ne le percoive pas, mais la vérité, c'est que c'est pas le même rouge. :snif:

Marrant! j ecrivais mon post pendant que tu postait le tien Théïa, donc le coup des couleurs je l ai fait sans voir ta reférence a celle ci. Je crois que je repond a ton truc dans mon exemple du rouge ( tomate :snif: )

Pourquoi la véracité d'une idée serait-elle invérifiable?

Par rapport a nos sens, tous cela, pour moi on est dans le domaine de la croyance et non de la vérité.

Modifié par Elaïs

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Pourquoi la véracité d'une idée serait-elle invérifiable?

je viens d'essayer de l'expliquer :snif: . Quand je fais le lien entre la pensée, le jugement, la connaissance, la percpetion, etc... C'est pas clair ? (bon, je reconnais que c'est pas facile d'etre claire et de résumer sur le sujet. :snif: )

en fait je dis qu'une idée vraie ne peut être qu'une vérité relative. Car elle passe forcément par notre connaissance (jugement, perception, raisonnement, etc) du monde. Et ce qui passe par notre pensée est nécessairement une interprétation du réel. Interprétation la plus plausible possible ! mais elle reste néanmoins une interprétation.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Je vous ai tous lu! Merci de vos contributions ( surtout la tienne SN3 :snif: ).

Merci, je fais de mon mieux :snif:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
je viens d'essayer de l'expliquer :snif: . Quand je fais le lien entre la pensée, le jugement, la connaissance, la percpetion, etc... C'est pas clair ? (bon, je reconnais que c'est pas facile d'etre claire et de résumer sur le sujet. :snif: )

en fait je dis qu'une idée vraie ne peut être qu'une vérité relative. Car elle passe forcément par notre connaissance (jugement, perception, raisonnement, etc) du monde. Et ce qui passe par notre pensée est nécessairement une interprétation du réel. Interprétation la plus plausible possible ! mais elle reste néanmoins une interprétation.

Je vais patiement attendre Grenouille qui va te montrer que c'est pas vrai :snif::snif:

Ce n'est pas parce qu'elle passe forcément par un jugement une perception qu'elle n'est pas vérité absolue.

Je me dis que l'expérimentation doit permettre de vérifier la véracité de l'idée . Elle n'en sera des lors absolument plus relative.

Merci, je fais de mon mieux :snif:

Vrai ce mensonge? :snif:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Un rougle clair d'un ton d ecart me fera dire qu'il s'agit du meme rouge clair, or, non, la seule vérité, c'est que sa composition en fait un rouge différent. Un autre vérité, presque pareille au point que mes yeux ne le percoive pas, mais la vérité, c'est que c'est pas le même rouge. :snif:

Marrant! j ecrivais mon post pendant que tu postait le tien Théïa, donc le coup des couleurs je l ai fait sans voir ta reférence a celle ci. Je crois que je repond a ton truc dans mon exemple du rouge ( tomate :snif: )

lol bein non puisque justement les couleurs n'existent pas :snif:

Par rapport a nos sens, tous cela, pour moi on est dans le domaine de la croyance et non de la vérité.

Mais le problème est que justement TOUT passe par nos sens !

C'est le cortex qui traite l'information et crée la pensée, mais il ne peut le faire qu'à partir de nos sens !. S'il y avait la possibilité de placer un cerveau "sain" et "vivant" dans une cuve, déconnecté de tous nos sens (et donc de nos perception), il serait incapable de penser !

D'où ma conclusion que l'homme ne peut affirmer une Vérité Absolue !

Il ne peut affirmer qu'une adéquation entre son jugement du réel et la réalité. ---> donc, une vérité relative.

Ce n'est pas parce qu'elle passe forcément par un jugement une perception qu'elle n'est pas vérité absolue.

En effet, elle est peut-être vérité absolue. Mais l'homme ne peut l'affirmer ! Il ne peut que le postuler, le supposer, et donc en douter.

Modifié par Théia

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Ah si, on a des preuves. C'est d'ailleurs pour cela qu'on n'en doute pas (ou presque).

Sur le fait de posséder un corps, on n'a pas la certitude absolue qu'il ne s'agisse pas d'une illusion ! :snif: On peut donc en douter !

Mais le problème est que justement TOUT passe par nos sens !

C'est le cortex qui traite l'information et crée la pensée, mais il ne peut le faire qu'à partir de nos sens !. S'il y avait la possibilité de placer un cerveau "sain" et "vivant" dans une cuve, déconnecté de tous nos sens (et donc de nos perception), il serait incapable de penser !

Les sens sont nos premiers rapports avec la réalité. En tant qu'humains (pour nous même), nous avons une approche totalement tâtonnante de la réalité qui nous entoure, de nos congénères.

Il n'y a pas de protocoles scientifiques, de théorêmes fiables et d'anti-thèses objectives dans nos expériences de vie.

Car si les sens sont la base, vient ensuite notre propre analyse qui se fait par expérience, par croisement et par auto-validation.

C'est une méthode empirique. :snif:

La "vérité" humaine est empirique et arbitraire (par défaut).

Même un scientitifique réagira ainsi pour lui-même. Mais c'est un empirisme incomplet ! Nous ne sommes pas capable d'embrasser la totalité des facteurs humains dans nos vécus.

Ce sont ces "vérités" qui sont trompeuses, car affirmées comme vérités. Il faut pourtant décider PAR CONVENTION rassurante (officielle ou/et tacite) de poser une truc qu'on va appeler réalité. Pour ORGANISER la réalité.

Sinon, rien n'est stable, il n'y a pas de base, tout est vrai et son contraire. L'esprit est dans le doute existentiel permanent et.. bein c'est la folie. On a tous posé devant nous notre "réalité", notre "vérité" de base.

On a besoin d'ordre. Peu importe s'il n'est pas la Vérité Absolue. :snif:

En tout cas, en communication humaine -si c'est ce qui nous intéresse, la vérité scientifique se justifiant parfaitement toute seule- rien n'est vrai, à priori.

Ce ne sont que des regards, interprétations, transmissions finalement et forcément parcellaires. :snif:

Et là, ce que je viens de dire, c'est juste parcellaire aussi. Je ne m'appuye que sur mon expérience et mon jugement. :snif:

Ce n'est pas parce qu'elle passe forcément par un jugement, une perception qu'elle n'est pas vérité absolue.

Je me dis que l'expérimentation doit permettre de vérifier la véracité de l'idée . Elle n'en sera des lors absolument plus relative.

Comment prouver que l'idée est vérité ?

Il faut justement la sortir de son propre jugement, ce qui est déjà assez dur. Et d'aborder la froideur scientifique. Seulement, quand on a toutes les informations et les preuves, on peut arriver à une théorie scientifique.

Pour l'humain, la personnalité, connaître quelqu'un, nous disposons de tellement peu de données, d'une science encore très perfectible, qu'il est vraiment dur de pouvoir trancher. D'ailleurs, la plupart des gens ne se connaissent pas eux-mêmes, font des choses dont les causes leur échappent. Comment avoir accès ?

A part la psychanalyse, qui est encore sujette à l'incomplétude.

Nous reste l'intime conviction, l'instinct qui peuvent être soit des raccourcis bien utiles, soit des terrains glissants et trompeurs.

"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien !" ... mais j'y crois à fond, moi, en tout cas ! :snif:

Modifié par yop!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
Vrai ce mensonge? :snif:

Oui. :snif: D'ailleurs cela me fait penser que la seule vérité absolue est le mensonge. :snif:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)

@ Yop! Je suis d'accord avec toi ! (nous sommes encore d'accord !!! :snif: ) et ce que tu dis ne vient en rien infirmer mes propos.

Mais, au vu de ce que je viens de lire sur ce topic et pour poursuivre mon raisonnement, je mets aussi en doute la possibilité, même pour la science, d'affirmer une Vérité Absolue.

La vérité scientifique est considérée comme vérité par l'ensemble de la communauté scientifique, jusqu'à ce qu'une nouvelle découverte vienne l'infirmer. Tant qu'elle ne peut être contestée, elle est vérité.

Mais ce n'est pas ça la Vérité Absolue non ? la Vérité Absolue n'est absolument pas ni jamais contestable non ? Elle Est !

L'Homme (la science) détient peut être certaines Vérités Absolues mais il ne pourra jamais en avoir la certitude absolue.

Je commence seulement à comprendre pourquoi meme les plus grands scientifiques peuvent croire en Dieu (jusqu'à présent je me demandais comment les deux étaient compatibles). Peut-être parce qu'ils sont convaincus que cette Vérité Absolue existe et que l'objectif de la science est justement de s'en approcher.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
lol bein non puisque justement les couleurs n'existent pas :snif:

Si elles existent :snif:

La couleur se definie par sa longueur d'ondes :snif: ensuite elle apparêtra a à l'oeil en fonction de l'objet et de l'eclairage de l'objet, mais ce qui fait que l'oeil voit une couleur est bien parce que celle ci existe non pas en tant que mauve par exemple mais en tant que longeur d'onde qui va une fois "scannérisé" par l'oeil devenir mauve à sa vue.

La longueur d'onde du mauve est la même pour tout mauve, celle du rouge est différente du mauve...

Mais le problème est que justement TOUT passe par nos sens !

Le fait que la Terre tourne passe-t-il vraiment par nos sens?

Non donc deja ton affirmation n'est pas vérité absolue.

C'est le cortex qui traite l'information et crée la pensée, mais il ne peut le faire qu'à partir de nos sens !.

Oui et? ce n'est pas pour cela, loin de la qu'il y a vérité ou pas.

Un arbre tombe a 150 km de moi. Je ne le sais pas. Pourtant, la vérité est bien que cet arbre est tombé. Par contre je n'en ai pas l'information. La vérité n'existe pas au travers de l'homme, elle existe sans lui.

D'où ma conclusion que l'homme ne peut affirmer une Vérité Absolue !

Il peut toujurs l'affirmer, chrage apres a lui de la démontrer pour que les autres la considère, peut etre, comme telle ou pas. Il n'en reste pas moins que le fait qu'elle soit considérer comme vérité ou pas, ne lui enleve pas son caractère véridique intrinsèque.

Il ne peut affirmer qu'une adéquation entre son jugement du réel et la réalité. ---> donc, une vérité relative

Cela c'est la conclusion si l'on occulte la vérité intrinsèque de tout évenement, de tout chose, de tout objet, de tout sentiment.

Sur le fait de posséder un corps, on n'a pas la certitude absolue qu'il ne s'agisse pas d'une illusion ! :snif: On peut donc en douter !

Comment cela?

Les sens sont nos premiers rapports avec la réalité. En tant qu'humains (pour nous même), nous avons une approche totalement tâtonnante de la réalité qui nous entoure, de nos congénères.

Il n'y a pas de protocoles scientifiques, de théorêmes fiables et d'anti-thèses objectives dans nos expériences de vie.

Ce n'est pas parce qu'ils n'existent pas que la vérité n'existe pas.

La "vérité" humaine est empirique et arbitraire (par défaut).

C'est quoi la vérité humaine ?

Nous ne sommes pas capable d'embrasser la totalité des facteurs humains dans nos vécus.

Peu importe en fait.

la vérité ne doit elle etre considerée que comme vérité a partir du moment ou l'homme peut l'embrasser?

C'est une vision anthropocentrique de la vérité cela non? et donc reductrice?

Ce sont ces "vérités" qui sont trompeuses, car affirmées comme vérités. Il faut pourtant décider PAR CONVENTION rassurante (officielle ou/et tacite) de poser une truc qu'on va appeler réalité. Pour ORGANISER la réalité.

Oui voila. Je pense que c'est pour cela que l'on galvaude La Vérité en lui créeant des supposées vérités relatives .

tout est vrai et son contraire.

au contraire! :snif:

L'esprit est dans le doute existentiel permanent et.. bein c'est la folie. On a tous posé devant nous notre "réalité", notre "vérité" de base.

On a besoin d'ordre. Peu importe s'il n'est pas la Vérité Absolue. :snif:

oui c'est rassurant pour certains.

Et là, ce que je viens de dire, c'est juste parcellaire aussi. Je ne m'appuye que sur mon expérience et mon jugement. :coeur:

Je m'appuie sur mon coté Dragon pour préssentir qu'il n'y a qu'une vérité pour toute chose.

Modifié par Elaïs

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)

En fait parler de vérité relative a nos sens, ce n'est finalement que parler de la réalité d'une perception et non pas de la véracité de la perception elle même.

On ne peut pas tout savoir ( encore, on en sait deja beaucoup plus que y'a 1000 ans et on a vu que ce qu'on a pu penser comme vrai il y a 1000 ans ne l etait pas forcément, ce n etait donc pas a l epoque des vérités relatives ni absolu mais des erreurs et peut etre que dans 1000 ans, on decouvrira que nous nous trompions) et des ces erreurs ou vérités, on tend a se rapprocher de la vérité absolue.

Ne pas tout savoir n'implique pas qu'il y ai plusieurs vérités.

Le fait de n'avoir qu'une parcelle de vérité n'est qu'une vérité relative oui, mais relative a la vérité absolue et pas a autre chose, qui peut etre apparaitra comme egalement une erreur ou pas..mais au bout du compte, il n y a qu'une seule vérité.

Modifié par Elaïs

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Si elles existent :snif:

La couleur se definie par sa longueur d'ondes :snif: ensuite elle apparêtra a à l'oeil en fonction de l'objet et de l'eclairage de l'objet, mais ce qui fait que l'oeil voit une couleur est bien parce que celle ci existe non pas en tant que mauve par exemple mais en tant que longeur d'onde qui va une fois "scannérisé" par l'oeil devenir mauve à sa vue.

La longueur d'onde du mauve est la même pour tout mauve, celle du rouge est différente du mauve...

Hum pas vraiment ! les couleurs n'existent que si l'organe de la vue peut les "traduire".

Ce sont les cônes de l'oeil qui distinguent les couleurs. Il en existe trois sortes : bleu, vert, rouge. S'il manque une sorte de cône chez un individu X, les couleurs qu'ils percevra ne seront pas les mêmes que celles que tu perçois (voir l'exemple des daltoniens). En l'absence de cônes, les couleurs n'existent pas !

Donc ton affirmation est toute relative non ?

Mais le problème est que TOUT passe par les sens !

Le fait que la Terre tourne passe-t-il vraiment par nos sens?

Non donc deja ton affirmation n'est pas vérité absolue.

La découverte, le raisonnement logique qui a conduit à affirmer que la Terre tourne, est forcément passé par nos sens. Car l'Homme ne peut penser (ni raisonner, ni juger, ni comprendre, ni connaitre, ni etc.) sans l'expérience de ses sens. (Voir mon exemple du cerveau dans la cuve. Il est aussi valable pour celui de tous les scientifiques :snif: !)

Oui, on peut croire que je cherche la petite bête. En attendant, on a longtemps cru que la vérité était que la Terre ne tournait pas ! de même qu'on a cru que le soleil tournait autour de la Terre, etc. Ce sont aussi des raisonnements logiques qui avaient mené à ces "vérités" !

Oui et? ce n'est pas pour cela, loin de la qu'il y a vérité ou pas.

Un arbre tombe a 150 km de moi. Je ne le sais pas. Pourtant, la vérité est bien que cet arbre est tombé. Par contre je n'en ai pas l'information. La vérité n'existe pas au travers de l'homme, elle existe sans lui.

"Oui et ? " ?? :snif: mais c'est essentiel de le savoir et d'en être conscient ! quand on le sait, la vie, le monde n'ont plus du tout la même... couleur ! :snif:

Pour l'arbre, la seule chose qui te permette d'affirmer que l'arbre est tombé est de pouvoir le vérifier (toi ou quelqu'un d'autre hein ! :coeur: ). Soit il y a témoin visuel de la chute, soit constat d'un arbre à terre, etc... Nos sens nous permettent d'établir ce lien entre le sens et le réel ; il y a alors adéquation entre le jugement du réel et la réalité.

Cette vérité n'existe qu'au travers de l'homme. En dehors de toute vérification possible, tu ne peux que faire l'hypothèse qu'un arbre a pu tomber à 150km de toi.

Il peut toujurs l'affirmer, chrage apres a lui de la démontrer pour que les autres la considère, peut etre, comme telle ou pas.

Dans ce cas c'est un postulat. mais en aucun cas une Vérité Absolue.

Il n'en reste pas moins que le fait qu'elle soit considérer comme vérité ou pas, ne lui enleve pas son caractère véridique intrinsèque.

Cela c'est la conclusion si l'on occulte la vérité intrinsèque de tout évenement, de tout chose, de tout objet, de tout sentiment.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire. De quelle caractère véridique intrinsèque parles-tu ?

En fait parler de vérité relative a nos sens, ce n'est finalement que parler de la réalité d'une perception et non pas de la véracité de la perception elle même.

Il n'y a pas de "véracité de la perception elle-meme" puisqu'elle dépend de chaque individu !

On ne peut pas tout savoir ( encore, on en sait deja beaucoup plus que y'a 1000 ans et on a vu que ce qu'on a pu penser comme vrai il y a 1000 ans ne l etait pas forcément, ce n etait donc pas a l epoque des vérités relatives ni absolu mais des erreurs et peut etre que dans 1000 ans, on decouvrira que nous nous trompions) et des ces erreurs ou vérités, on tend a se rapprocher de la vérité absolue.
là je suis d'accord avec toi :snif: . C'est d'ailleurs l'exemple de la Terre et du Soleil pré-cité.
Ne pas tout savoir n'implique pas qu'il y ai plusieurs vérités.
Je le pense aussi. Pour ce qui concerne l'être humain, ses idées, ses philosophies et choix de vie, il ne peut qu'y avoir des "vérités relatives" (qui n'ont rien de scientifique). Relatives à chaque individu.
Le fait de n'avoir qu'une parcelle de vérité n'est qu'une vérité relative oui, mais relative a la vérité absolue et pas a autre chose, qui peut etre apparaitra comme egalement une erreur ou pas..mais au bout du compte, il n y a qu'une seule vérité.

Si tu entends par "vérité" l'affirmation de ce qui existe (ou de ce qui n'existe pas), alors oui, je suis d'accord aussi. (Sauf que, comme je l'ai déjà dit, je pense que ni la science, ni l'Homme ne pourra jamais l'affirmer avec une absolue certitude)

Modifié par Théia

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
Hum pas vraiment ! les couleurs n'existent que si l'organe de la vue peut les "traduire".

Ce sont les cônes de l'oeil qui distinguent les couleurs. Il en existe trois sortes : bleu, vert, rouge. S'il manque une sorte de cône chez un individu X, les couleurs qu'ils percevra ne seront pas les mêmes que celles que tu perçois (voir l'exemple des daltoniens). En l'absence de cônes, les couleurs n'existent pas !

Non.

L'onde est bien présente indépendament de l'organe de vue. Cela n'est pas parce que tu ne vois pas que cela n'existe pas. Tu ne percois pas les ultra violet, ce n'est pas pour cela qu'ils n'existent pas.

L'exemple du daltonien: son oeil traduit , différament du mien la couleur, mais l'onde créant cette couleur existe.

C'est le prisme au travers du quel l'onde est regardée qui va en changer sa perception et non son existence ni sa vérité. Le prisme ne fait pas changer l'onde en elle même.

Donc ton affirmation est toute relative non ?

Du coup, je te laisse répondre seule à ta question :snif:

La découverte, le raisonnement logique qui a conduit à affirmer que la Terre tourne, est forcément passé par nos sens. Car l'Homme ne peut penser (ni raisonner, ni juger, ni comprendre, ni connaitre, ni etc.) sans l'expérience de ses sens. (Voir mon exemple du cerveau dans la cuve. Il est aussi valable pour celui de tous les scientifiques :coeur: !)

Oui, on peut croire que je cherche la petite bête. En attendant, on a longtemps cru que la vérité était que la Terre ne tournait pas ! de même qu'on a cru que le soleil tournait autour de la Terre, etc. Ce sont aussi des raisonnements logiques qui avaient mené à ces "vérités" !

Sauf que ces vérités n'en étaient pas, comme le fait de dire que les couleurs n'existent pas.

"Oui et ? " ?? :snif: mais c'est essentiel de le savoir et d'en être conscient ! quand on le sait, la vie, le monde n'ont plus du tout la même... couleur ! :snif:

pas compris.

Pour l'arbre, la seule chose qui te permette d'affirmer que l'arbre est tombé est de pouvoir le vérifier (toi ou quelqu'un d'autre hein ! :coeur: ). Soit il y a témoin visuel de la chute, soit constat d'un arbre à terre, etc... Nos sens nous permettent d'établir ce lien entre le sens et le réel ; il y a alors adéquation entre le jugement du réel et la réalité.

Pourquoi dois je absolument vérifier que l'arbre est tombé? C'est juste pour rechercher la vérité. Cela n'entache en rien l'existence de la vérité que je le sache ou pas. Cela m en apporte juste la certitude mais ne change pas l elément vrai: l'arbre est tombé.

Cette vérité n'existe qu'au travers de l'homme. En dehors de toute vérification possible, tu ne peux que faire l'hypothèse qu'un arbre a pu tomber à 150km de toi.

C'est la que j'ai un probleme.

La vérité n'existe-elle qu'a travers l'homme?

je ne le crois pas.

Comme je l'ai deja dis, il s'agit d'une vision anthropocentrique de la vérité. La vérité existe en dehors de l'acquièsement humain. L'acquièsement humain n'est là que pour répondre à la vérité mise en doute.

Comme tu le dis: la vérité est. C'est l essentiel de mon propos.

Et la vérité est seule et non multiple: ca, c'est les petits arrangements entre humains.

Dans ce cas c'est un postulat. mais en aucun cas une Vérité Absolue

La preuve que non, la vérité absolue est que l'arbre est tombé. Je pense que l'arbre est tombé est le postulat. A moi d'aller le vérifier. La réalité sera en accord avec ma pensée quand au bout de 150 km je constaterai que l'arbre est bien tombé.

Là je ne comprends pas ce que tu veux dire. De quelle caractère véridique intrinsèque parles-tu ?

Tu dois mieux voir maintenant: celui inhérent a toute chose indépendement de sa relativité a l être humain.

Il n'y a pas de "véracité de la perception elle-meme" puisqu'elle dépend de chaque individu !

Ha mais si!

Exemple du cylindre de Nephalion:

- je percois un disque a cause de mon angle de vue ( ma perception)

- je vérifie les propriétés de ce disque il s'agit finalement d'un cylindre.

J'ai bien eprouvé la non véracité de ma perception. Si j avais d'office percut un cylindre, la vérification m'aurait donné la véracité de ma perception.

De même pour le daltonien...il percoit du vert, or, l'"empreinte" physique de l'élément est l'onde qui devrait donner du mauve, la perception est erronée du fait du cone qui ne traduit pas correctement l'onde mauve.

là je suis d'accord avec toi :snif: . C'est d'ailleurs l'exemple de la Terre et du Soleil pré-cité.

Je ne vois pas comment mais tant mieux. :snif: ( suis bien obligée de dire cela sinon tu vas encore me dire que je fais expres de ne pas etre d'accord avec toi :snif: )

Modifié par Elaïs

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Suchet Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 39ans
Posté(e)

:snif: Tout à fait d'accord avec toi Elaïs :snif:

Ainsi le concept de « vérité » se résumant à la conformité de l’idée ou de l’affirmation à la part de réalité concernée (son « objet ») peut-il être considéré comme « existant réellement »?

La question étant de savoir si une idée ou une affirmation peut-être en totale conformité avec la réalité; la réalité, ou une « part de réalité » étant infiniment complexe. Ou encore, la Vérité peut-elle être « absolue » (comme le concept lui-même)?

Mon opinion sur ce point est qu’on peut considérer deux sortes d’idées:

- Les idées représentant les choses de la réalité approximativement et de manière très générale. Par exemple, si nous disons que « la Terre est ronde », par opposition à l’idée ou à l’affirmation « la Terre est plate ». Dans ce cas, on a la certitude aujourd’hui que la première affirmation est bien « La » « Vérité » (« absolue »). Mais nous ne prétendons pas rentrer dans les détails, nous ne cherchons pas à préciser l’exactitude de la forme, et si celle-ci peut-être par exemple variable avec le temps.

- Les idées représentant les choses de manière précises. Et ici que nous devons être conscient de l‘infinie complexité des choses de la réalité; toute analyse, description, hypothèse, ne saisit jamais, ou ne tient jamais compte de la totalité de cette réalité infinie. Ainsi, et dans le principe, une vérité ne peut-être à tout moment qu’approchée. Et en cherchant à connaître toujours mieux, nous ne faisons qu’approcher toujours plus près ce concept de vérité (donc « absolue ») mais sans jamais l’atteindre vraiment (dans la mesure ou naturellement nous n‘allons pas dans une direction erronée).

D’où ce concept de « vérité relative » induit par les découvertes du savant Albert Einstein. Mais cette notion est bien souvent comprise de manière totalement erronée. Pour beaucoup d'entre nous cela signifierait que s'il n'existe pas la même vérité absolue, pour une seule et même chose, il existerait plusieurs vérités, voire même une vérité pour chacun. Absurdité due à une totale incompréhension du concept lui-même…

Modifié par Suchet

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Elaïs
Invité Elaïs Invités 0 message
Posté(e)
- Les idées représentant les choses de manière précises. Et ici que nous devons être conscient de l¿infinie complexité des choses de la réalité; toute analyse, description, hypothèse, ne saisit jamais, ou ne tient jamais compte de la totalité de cette réalité infinie. Ainsi, et dans le principe, une vérité ne peut-être à tout moment qu'approchée. Et en cherchant à connaître toujours mieux, nous ne faisons qu'approcher toujours plus près ce concept de vérité (donc « absolue ») mais sans jamais l'atteindre vraiment (dans la mesure ou naturellement nous n¿allons pas dans une direction erronée).

D'où ce concept de « vérité relative » induit par les découvertes du savant Albert Einstein. Mais cette notion est bien souvent comprise de manière totalement erronée. Pour beaucoup d'entre nous cela signifierait que s'il n'existe pas la même vérité absolue, pour une seule et même chose, il existerait plusieurs vérités, voire même une vérité pour chacun. Absurdité due à une totale incompréhension du concept lui-même¿

Voila merci! c'est carrement ca que j essaie d exprimer maladroitement :snif:

la vérité relative ...à la vérité absolue.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Théia
Invité Théia Invités 0 message
Posté(e)
Non.

L'onde est bien présente indépendament de l'organe de vue. Cela n'est pas parce que tu ne vois pas que cela n'existe pas. Tu ne percois pas les ultra violet, ce n'est pas pour cela qu'ils n'existent pas.

L'exemple du daltonien: son oeil traduit , différament du mien la couleur, mais l'onde créant cette couleur existe.

C'est le prisme au travers du quel l'onde est regardée qui va en changer sa perception et non son existence ni sa vérité. Le prisme ne fait pas changer l'onde en elle même.

:snif: ça peut durer longtemps comme ça :)

Nous admettrons donc, d'un commun accord, que la science a montré que ces ondes existent.

Mais elles ne deviennent couleurs que s'il existe AUSSI un organe visuel et ses cônes (entre autre) pour les percevoir et les traduire. En dehors de cet organe, elles ne sont (que) des ondes.

Ca te va mieux ? :)

En attendant tu vois bien qu'une simple affirmation telle que "les couleurs existent" n'est pas si évidente !

Sauf que ces vérités n'en étaient pas, comme le fait de dire que les couleurs n'existent pas.

:snif:

Pourquoi dois je absolument vérifier que l'arbre est tombé? C'est juste pour rechercher la vérité. Cela n'entache en rien l'existence de la vérité que je le sache ou pas. Cela m en apporte juste la certitude mais ne change pas l elément vrai: l'arbre est tombé.

C'est la que j'ai un probleme.

La vérité n'existe-elle qu'a travers l'homme?

Comme je l'ai deja dis, il s'agit d'une vision anthropocentrique de la vérité. La vérité existe en dehors de l'acquièsement humain. L'acquièsement humain n'est là que pour répondre à la vérité mise en doute.

Comme tu le dis: la vérité est. C'est l essentiel de mon propos.

Et la vérité est seule et non multiple: ca, c'est les petits arrangements entre humains.

La preuve que non, la vérité absolue est que l'arbre est tombé. Je pense que l'arbre est tombé est le postulat. A moi d'aller le vérifier. La réalité sera en accord avec ma pensée quand au bout de 150 km je constaterai que l'arbre est bien tombé.

Tu dois mieux voir maintenant: celui inhérent a toute chose indépendement de sa relativité a l être humain.

Tu considères que tu peux affirmer la réalité d'un phénomène sans en vérifier (ou démontrer) l'existence ?? :coeur:

Si je suis ton raisonnement, rien ne t'empeche d'affirmer tout et n'importe quoi comme des vérités absolues ! :coeur: Et là ça devient grave non ?

C'est quand meme bien la démonstration du phénomène (ou tout au moins sa perception) qui te permet d'affirmer qu'il existe ! non ?

Tant qu'un phénomène ne peut être démontré ou constaté, il ne peut avoir que le statut de croyance ! ou de postulat !

Ha mais si!

Exemple du cylindre de Nephalion:

- je percois un disque a cause de mon angle de vue ( ma perception)

- je vérifie les propriétés de ce disque il s'agit finalement d'un cylindre.

J'ai bien eprouvé la non véracité de ma perception. Si j avais d'office percut un cylindre, la vérification m'aurait donné la véracité de ma perception.

De même pour le daltonien...il percoit du vert, or, l'"empreinte" physique de l'élément est l'onde qui devrait donner du mauve, la perception est erronée du fait du cone qui ne traduit pas correctement l'onde mauve.

L'exemple que tu apportes là illustre que les connaissances acquises par la science (les propriétés du disques) t'on permis de vérifier si ta perception était erronnée.

L'application de connaissances scientifiques te permettent de vérifier si tu te trompes ou non.

En quoi cet exemple vient-il contredire mes propos ? :han:

Ou alors... ah je crois comprendre ! ce que tu entends par "véracité de ta perception" c'est en fait, considérer qu'il est possible de percevoir le réel tel qu'il existe réellement ! (en fonction du bon angle de vue, pour reprendre l'exemple du cylindre)

arf..... mais alors si c'est ça je ne suis plus d'accord du tout :coeur: .

Dans l'exemple que tu donnes, ce n'est pas ta perception qui est vraie, c'est l'existence du cylindre et donc le lien entre le sens et le réel. (et on en revient là à la définition de Grenouille Verte).

Je ne vois pas comment mais tant mieux. :snif: ( suis bien obligée de dire cela sinon tu vas encore me dire que je fais expres de ne pas etre d'accord avec toi :snif: )

lol je ne fais pas expres non plus ! ;) Mais je me demande parfois si on parle de la meme chose !

------

:snif::snif:

Suchet ! là y'a un gros problème ;) . Je viens de te lire et je ne vois rien de semblable à ce que dis Elaïs !

Tu rejoins d'avantage mon raisonnement que le sien.!

Mais bon... c'est peut-être bien la preuve qu'on ne parle pas de la même chose du tout :snif: Ou alors on parle de la meme chose sans le savoir :coeur:

Et en cherchant à connaître toujours mieux, nous ne faisons qu'approcher toujours plus près ce concept de vérité (donc « absolue ») mais sans jamais l'atteindre vraiment (dans la mesure ou naturellement nous n'allons pas dans une direction erronée).

C'est entre autre, ce que je ne cesse de dire :)

Modifié par Théia

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Suchet Membre 297 messages
Forumeur activiste‚ 39ans
Posté(e)

Je pense que nous disons tout les trois la même chose mais de façon différente.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant