Athés et content de l'etre

Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Je peux citer des exemples :
  • Jésus n'était ni pour la séparation Eglise-Etat, ni pour la laïcité.
    Plus tard, son message a été réinterprété : il était laïque, la preuve par sa phrase sur César et Dieu.
  • Quand Jésus disait "tu aimeras ton prochain comme toi même", la définition de prochain a varié avec le temps, faisant dire choses très très différentes à Jésus.
  • Jésus était plutôt machiste il y a 300 ans, il devient de plus en plus féministe avec le temps (quoique tout dépends selon qui).

Je vais tenter d'être bref:

D'abord sur ce point que tu évoques evidemment Jésus n'est pas pour la séparation Eglise-Etat. Tout simplement car l'Eglise n'existe pas. Il est pour la séparation du pouvoir temporelle et du pouvoir spirituel. C'est le sens de sa replique à Pilate quand il dit "Mon Royaume n'appartient pas à ce monde". C'est aussi le sens de la Kénose. Cette séparation implique l'intimité de la croyance. Elle est aussi exprimer dans la phrase "rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Donc la dychotomie pouvoir et foi. A tel point que les premières sectes chrétienne ne participaient pas à la vie politique. Ce qui leur à été reproché.

Cette vision de la séparation spirituel/temporel est ce qu'aujourd'hui on dit que Jésus à dit.

Il y a 300 ans, ce n'était pas la parole de Jésus.

Voilà ce que je voulais dire en disant que la parole de Jésus a énormément changé au cours du temps : à chaque époque la parole de Jésus a été interprété différemment, on a donné à son message une signification différente.

Pour ce qui est de la séparation Eglise-Etat, il existait déjà un clergé et des temples à cette époque (même si ce n'était pas une Eglise chrétienne). De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?

Matthieu 16.18-19 :

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

-Jésus était plutôt machiste il y a 300 ans, il devient de plus en plus féministe avec le temps (quoique tout dépends selon qui).

D'abord pourquoi il y'a 300ans? Ensuite Jésus n'a jamais été machiste. Saint Paul surement.

Là encore, c'est une nouvelle interprétation des textes qui te fait dire que Saint Paul ne traduit pas le message de Jésus, mais donerait un message diamétralement opposé à celui du Christ sur ce point. Lorsque la Bible a été compilée, on pensait qu'il s'agissait là du message de Jésus retranscrit par Saint Paul, et cette croyance a longtemps perduré.

Là encore, l'interprétation a changé, le message qu'est censé avoir transmis Jésus a changé.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
:o Grand problème tout ça: qui a créé le BIG BANG?

C'est une question qui n'a pas de sens, car avant ce que nous nommons le Big Bang, le temps n'existe pas, il n'y a pas même pas "d'avant".

Il ne peut donc pas y avoir de chaine de causalité au sens où nous l'entendons...

Interessant comme propos ! En gros, il peut se résumer par la formule : "S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème". :D

Donc, vous en avez la preuve (empirique ?), le Big Bang se suffit à lui même. Et puisque parait-il le temps ne se conçoit pas en dehors de la matière, il faut donc accepter que cette dernière soit éternelle ou bien soit apparue ex nihilo, par magie.

En effet, votre explication réduit à néant toutes les spéculations métaphysiques qui nous hantent depuis au moins Sumer ! :o

Cela ne réduit rien du tout, cela prouve juste que vous n'avez pas compris la théorie de la relativité, ses équations ou ses implications. ;)

Le fait même que vous écriviez que "la matière soit éternelle" le démontre amplement. Là encore, c'est un non sens. :o

---

Comme je vous l'ai dit, avec la théorie du Big-Bang (je continue à préciser qu'il ne s'agit que d'une théorie), nous faisons face à une asymptote. Ce qui est tout à fait autre chose, conceptuellement parlant.

C'est un peu comme cet autre paradoxe suivant: Dans notre univers, on ne peut apparemment pas dépasser la vitesse de C... Une vitesse infinie n'existe pas. Mais en revanche, on peut tout à fait accélerer infiniment, et se retrouver à (C moins epsilon), le facteur epsilon ne cessant de se réduire.

Ou encore un autre paradoxe, à savoir que notre univers est limité en termes de dimensions physiques, sauf que l'on ne peut pas atteindre cette limite, vu qu'il se dilate justement à la vitesse de C.

Si vous comprenez les deux paradoxes précédents, alors vous devinerez à quoi correspond la relation temps/matière lorsqu'on approche des tous débuts de l'univers.

L'agnosticisme est beaucoup moins vaniteux, en effet. Il ne prétend en effet pas "démontrer" (par des théories au final bien fragiles comme l'est celle de l'impossibilité de tout état avant le Big Bang) l'inexistence de Dieu.

L'athéisme "faible" non plus.

En ce qui concerne l'impossibilité de l'existence du temps en dehors de la matière, ce n'est pas si fragile que ça, puisqu'il vous faudra contrer à peu près tous les résultats et observations obtenus par l'astrophysique moderne depuis Einstein. La mécanique quantique s'inspirant également de cette notion, et la considérant comme acquise, il va vous falloir aussi entièrement la réfuter.

Je vous souhaite donc bon courage! :o

Ni même ne considère qu'une croyance en une entité créatrice est a priori absurde.

C'est vous qui le dites... :D

Mais au final, on se rend compte que cette position médiane semble beaucoup gêner les "athéistes" (considérez le comme un néologisme si vous le voulez) qui n'ont de cesse de nous expliquer, en gros, que nous n'existons pas vraiment et sommes de gros hypocrites tremblants devant les semonces du Pape ou au mieux déistes. Cet anathème ne manque pas de piquant chez des athées soit disant "faibles" !

Votre position ne me gène nullement. Je ne la considère pas comme "médiane" -tout est relatif- mais plutôt comme hypocrite et alimentée par une certaine ignorance dans le domaine de l'épistémologie, ceci étant bien entendu un avis tout à fait personnel.

Pour ma part, je suis plutôt ignostique. C'est à dire qu'avant de me demander si Dieu existe, je vous demanderais:

1) Ce que vous entendez par "Dieu"

2) Est-ce que la question, d'un point de vue empirique ou cognitif, a seulement un sens?

Peut-on fonder une connaissance, un savoir à partir de la métaphysique? [1]

---

[1] A la suite de Hume, Kant avait déjà beaucoup planché sur cette question, juste histoire de vous donner une piste... :D

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Cette vision de la séparation spirituel/temporel est ce qu'aujourd'hui on dit que Jésus à dit.

Il y a 300 ans, ce n'était pas la parole de Jésus.

Voilà ce que je voulais dire en disant que la parole de Jésus a énormément changé au cours du temps : à chaque époque la parole de Jésus a été interprété différemment, on a donné à son message une signification différente.

Pour ce qui est de la séparation Eglise-Etat, il existait déjà un clergé et des temples à cette époque (même si ce n'était pas une Eglise chrétienne). De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?

D'abord tu n'argumentes jamais ce que tu avances. C'est étonnant venant de ta part, tu nous a habitué à plus de preuves. Tu dis sans cesse "il y'a 300ans" sans jamais expliquer le pourquoi de cette date. Et tu parles d'une autre interpretation dont tu ne donnes jamais le contenu.

Tu dis: "De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?"

J'imagine qu'il y'a ici une petite erreur de ta part, surement voulais-tu dire "pourquoi serait-il pour la séparation dentre l'Eglise qu'il a fondé et l'Etat?"

He bien c'est pour une raison essentielle et constitutive de la foi chrétienne. Car il existe à l'époque de Jésus et dans les premiers siécles des Eglises primitives deux grandes conceptions de Dieu: Les Dieux avec lequel ont peu engager des transactions, c'est à dire les dieux guérisseurs et le Dieu juif, celui à qui l'on appartient de naissance.Le Dieu des chrétiens n'a pas ce visage: Jésus introduit le concept du Dieu auxquel l'on peut croire, c'est à dire adhérer à ce Dieu par sa subjectivité. "L'acte de croire étant un acte personnel, l'individu qui choisit ce dieu se choisit lui-même comme subjectivité individuelle et responsable".

Ici le concept d'Eglise est essentiel pour la communion mais le rapport à l'Etat n'est plus le même. A tel point que les premières sectes chrétiennes se coupent des activités sociales et politiques de la cité, ce qui attirent sur eux une inimitié importante. Jusqu'a ce que les politiques en voit l'interet stratégique qu'on lui connaitra.

"Là encore, c'est une nouvelle interprétation des textes qui te fait dire que Saint Paul ne traduit pas le message de Jésus, mais donerait un message diamétralement opposé à celui du Christ sur ce point. Lorsque la Bible a été compilée, on pensait qu'il s'agissait là du message de Jésus retranscrit par Saint Paul, et cette croyance a longtemps perduré.

Là encore, l'interprétation a changé, le message qu'est censé avoir transmis Jésus a changé."

Là encore tu n'argumentes pas... je pourrai donc répondre par l'absurde. Je vais quand même tenté une explication. Dans les premières Eglises chrétiennes la femme à une place plus importante que dansles courants d'alors: interdite dans les synagogues ou des écoles philosophiques grecques, le cercle des disciples de Jésus en compte plusieurs et les Eglises fondaient par Paul leur reconnaissent le droit de présider le repas du Seigneur.

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
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Cette vision de la séparation spirituel/temporel est ce qu'aujourd'hui on dit que Jésus à dit.

Il y a 300 ans, ce n'était pas la parole de Jésus.

Voilà ce que je voulais dire en disant que la parole de Jésus a énormément changé au cours du temps : à chaque époque la parole de Jésus a été interprété différemment, on a donné à son message une signification différente.

Pour ce qui est de la séparation Eglise-Etat, il existait déjà un clergé et des temples à cette époque (même si ce n'était pas une Eglise chrétienne). De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?

D'abord tu n'argumentes jamais ce que tu avances. C'est étonnant venant de ta part, tu nous a habitué à plus de preuves. Tu dis sans cesse "il y'a 300ans" sans jamais expliquer le pourquoi de cette date. Et tu parles d'une autre interpretation dont tu ne donnes jamais le contenu.

Tu dis: "De plus, Jésus est censé avoir fondé l'Eglise dans son message, pourquoi ne serait-il donc pas pour la séparation entre l'Eglise qu'il a fondée et l'Etat ?"

J'imagine qu'il y'a ici une petite erreur de ta part, surement voulais-tu dire "pourquoi serait-il pour la séparation dentre l'Eglise qu'il a fondé et l'Etat?"

He bien c'est pour une raison essentielle et constitutive de la foi chrétienne. Car il existe à l'époque de Jésus et dans les premiers siécles des Eglises primitives deux grandes conceptions de Dieu: Les Dieux avec lequel ont peu engager des transactions, c'est à dire les dieux guérisseurs et le Dieu juif, celui à qui l'on appartient de naissance.Le Dieu des chrétiens n'a pas ce visage: Jésus introduit le concept du Dieu auxquel l'on peut croire, c'est à dire adhérer à ce Dieu par sa subjectivité. "L'acte de croire étant un acte personnel, l'individu qui choisit ce dieu se choisit lui-même comme subjectivité individuelle et responsable".

Ici le concept d'Eglise est essentiel pour la communion mais le rapport à l'Etat n'est plus le même. A tel point que les premières sectes chrétiennes se coupent des activités sociales et politiques de la cité, ce qui attirent sur eux une inimitié importante. Jusqu'a ce que les politiques en voit l'interet stratégique qu'on lui connaitra.

"Là encore, c'est une nouvelle interprétation des textes qui te fait dire que Saint Paul ne traduit pas le message de Jésus, mais donerait un message diamétralement opposé à celui du Christ sur ce point. Lorsque la Bible a été compilée, on pensait qu'il s'agissait là du message de Jésus retranscrit par Saint Paul, et cette croyance a longtemps perduré.

Là encore, l'interprétation a changé, le message qu'est censé avoir transmis Jésus a changé."

Là encore tu n'argumentes pas... je pourrai donc répondre par l'absurde. Je vais quand même tenté une explication. Dans les premières Eglises chrétiennes la femme à une place plus importante que dansles courants d'alors: interdite dans les synagogues ou des écoles philosophiques grecques, le cercle des disciples de Jésus en compte plusieurs et les Eglises fondaient par Paul leur reconnaissent le droit de présider le repas du Seigneur.

Khris, voilà, j'ai retrouvé dans ma cave des livres (qui ne se sont pas perdus aux déménagements) concernant la guerre des Zélotes et Constantin sur la réforme:

- Mémoire d'Hadrien, Marguerite Yourcenar, Plon 1955 (aussi dans Que sais-je?).

- Les hérésies, Raoul Vaneigem, Que sais-je?, No 2838.

Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

;)

Modifié par ligen

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Khris Membre 1 627 messages
Ninouss's lover‚ 30ans
Posté(e)
Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

;)

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! :o

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)

@Stein:

La theorie du BIG BANG procede jusqu'au debut du Big Bang, et donc on n'est pas en mesure de savoir ce qu'il y avait avant. La relativite general postule que le temps et l'espace sont 2 donnees fondamentales de notre Univers et qu'elles sont liees (c'est a dire que l'on ne peut avoir l'un sans l'autre). Dire que le temps est venue a l'existence avec l'Univers, c'est postuler qu'a un moment donner, le temps et l'espace etaient deux donnees interchangeable. La theorie de la relativite general n'avance rien de tel. Par contre, il s'agit d'une hypothese avancee je crois par la theorie des champs quantiques (Quantum Field Theory) ou l'argument mis en avant est celui lie a l'incertitude d'eisenberg. En d'autre terme, si on est plutot certain de l'existence du Big Bang (grace notament au rayonement fossile, la proportion de certains elements chimique dans l'univers, ainsi que la vitesse de recession des galaxies (doppler redshift)), ce qui se passe avant est de l'ordre de la pure speculation, de l'imaginaire si tu preferes.

D'autre part, si effectivement l'espace-temps a pris naissance lors du Big-Bang, il ne faut pas oublier que l'on parle de l'espace-temps pour notre Univers. C'est a dire que le temps peu exister en dehors de notre univers.

C'est un peu comme cet autre paradoxe suivant: Dans notre univers, on ne peut apparemment pas dépasser la vitesse de C... Une vitesse infinie n'existe pas. Mais en revanche, on peut tout à fait accélerer infiniment, et se retrouver à (C moins epsilon), le facteur epsilon ne cessant de se réduire.

Ou encore un autre paradoxe, à savoir que notre univers est limité en termes de dimensions physiques, sauf que l'on ne peut pas atteindre cette limite, vu qu'il se dilate justement à la vitesse de C.

Il y a en effet un paradoxe: l'univers est beaucoup plus grand que ce que son age permet. Je crois que la taille de l'univers est de l'orde 50 milliard d'annees lumieres, tandis que l'age de l'univers est evaluee a environs 14 milliards d'annes. Le paradoxe etant que si l'univers s'elargissait a la vitesse de la lumiere, sa taille devrait etre aussi de l'orde de 14 milliards d'annee lumiere. L'explication est qu'en realite, au moment du big bang, l'expension de l'univers a ete a une vitesse superieur a celle de la lumiere. Ce qui n'est pas une violation de la limite de la vitesse de la lumiere etant donnee que l'espace n'est pas concernee par cette limite.

Pour en revenir au Big Bang, la seule maniere de concillier l'existence du Big Bang avec la non-existence de Dieu, c'est de dire qu'il existe des milliards d'autres mondes qui existent et ou la vie a ete possible. L'argument du "avant il n'y avait pas de temps" laisse en effet la voie ouverte a l'argument anthropique.

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

;)

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! :o

"Les hérésies", parle de la réforme de Constantin, 10 E chez tous les libraires.

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

;)

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! :D

"Les hérésies", parle de la réforme de Constantin, 10 E chez tous les libraires.

Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

:o

Okay j'attend de voir ce que tu pourras trouver! :D

J'ai trouvé 3 sources controversés:

http://eepp.free.fr/Da_Vinci_Code.htm

http://www.coeurnet.org/article.php3?id_article=502

http://fr.thetruejesus.org/rome/empire_declin.htm

Le livre de Raoul Vaneigem "Les hérésies" est une bonne vulgarisation résumée.

:o

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usagi Membre+ 241 210 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)

;) une tite citation de Jean Rostand , biologiste et athés :

Sera-t-il du moins permis à l'homme éphémère, englouti dans le cosmos démesuré, de se regarder comme le dépositaire d'une valeur privilégiée, qui défierait les normes de la durée ou de l'étendue ? On ne voit guère où il puiserait la notion d'une telle valeur. Impossible, pour lui, de se leurrer de l'espoir qu'il participe à quoi que ce soit qui le dépasse. Son labeur ne s'insère dans aucune forme d'absolu. Il doit se contenter de son domaine à lui, qui est irrémédiablement clos, et ne communique point avec des terres plus vastes. Le seul devoir qui lui incombe est d'améliorer le règne de l'humain, et de l'imposer toujours davantage à l'insensible nature. C'est en vain qu'il se prendrait pour l'instrument d'on ne sait quel dessein et qu'il se flatterait de servir des fins qui le transcendent. Il ne prépare rien, il ne prolonge rien, il ne se relie à rien. Il ne connive pas, comme croyait Renan, à une " politique éternelle ". Tout ce à quoi il tient, tout ce à quoi il croit, tout ce qui compte à ses yeux a commencé en lui et finira avec lui. Il est seul, étranger à tout le reste. Nulle part, il ne trouve un écho, si discret soit-il, à ses exigences spirituelles. Et le monde qui l'entoure ne lui propose que le spectacle d'un morne et stérile charnier où éclate le triomphe de la force brute, le dédain de la souffrance, l'indifférence aux individus, aux groupes, aux espèces, à la vie elle-même...

Tel est, semble-t-il, le message de la science. Il est aride. La science n'a guère fait jusqu'ici, on doit le reconnaître, que donner à l'homme une conscience plus nette de la tragique étrangeté de sa condition, en l'éveillant pour ainsi dire au cauchemar où il se débat.

:o il n'y a rien là-haut , personne pour repondre a nos questions , le hazard nous a créè et le hazard ( ou notre betise ) nous feras disparaitre :o

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
Posté(e)
Khris, voilà, j'ai retrouvé dans ma cave des livres (qui ne se sont pas perdus aux déménagements) concernant la guerre des Zélotes et Constantin sur la réforme:

- Mémoire d'Hadrien, Marguerite Yourcenar, Plon 1955 (aussi dans Que sais-je?).

- Les hérésies, Raoul Vaneigem, Que sais-je?, No 2838.

Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

;)

Je crois surtout que depuis le début vous confondez et mélangez allègrement les empereurs Hadrien et Constantin...

(Si cela peut vous aider dans vos recherches...) :o

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triplewhisky Membre 88 messages
Forumeur en herbe‚ 109ans
Posté(e)

p'tain, ça c'est du debat!

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
:o Grand problème tout ça: qui a créé le BIG BANG?

C'est une question qui n'a pas de sens, car avant ce que nous nommons le Big Bang, le temps n'existe pas, il n'y a pas même pas "d'avant".

Il ne peut donc pas y avoir de chaine de causalité au sens où nous l'entendons...

Interessant comme propos ! En gros, il peut se résumer par la formule : "S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème". :o

Donc, vous en avez la preuve (empirique ?), le Big Bang se suffit à lui même. Et puisque parait-il le temps ne se conçoit pas en dehors de la matière, il faut donc accepter que cette dernière soit éternelle ou bien soit apparue ex nihilo, par magie.

En effet, votre explication réduit à néant toutes les spéculations métaphysiques qui nous hantent depuis au moins Sumer ! :D

Cela ne réduit rien du tout, cela prouve juste que vous n'avez pas compris la théorie de la relativité, ses équations ou ses implications. ;)

Le fait même que vous écriviez que "la matière soit éternelle" le démontre amplement. Là encore, c'est un non sens. :D

---

Comme je vous l'ai dit, avec la théorie du Big-Bang (je continue à préciser qu'il ne s'agit que d'une théorie), nous faisons face à une asymptote. Ce qui est tout à fait autre chose, conceptuellement parlant.

C'est un peu comme cet autre paradoxe suivant: Dans notre univers, on ne peut apparemment pas dépasser la vitesse de C... Une vitesse infinie n'existe pas. Mais en revanche, on peut tout à fait accélerer infiniment, et se retrouver à (C moins epsilon), le facteur epsilon ne cessant de se réduire.

Ou encore un autre paradoxe, à savoir que notre univers est limité en termes de dimensions physiques, sauf que l'on ne peut pas atteindre cette limite, vu qu'il se dilate justement à la vitesse de C.

Si vous comprenez les deux paradoxes précédents, alors vous devinerez à quoi correspond la relation temps/matière lorsqu'on approche des tous débuts de l'univers.

L'agnosticisme est beaucoup moins vaniteux, en effet. Il ne prétend en effet pas "démontrer" (par des théories au final bien fragiles comme l'est celle de l'impossibilité de tout état avant le Big Bang) l'inexistence de Dieu.

L'athéisme "faible" non plus.

En ce qui concerne l'impossibilité de l'existence du temps en dehors de la matière, ce n'est pas si fragile que ça, puisqu'il vous faudra contrer à peu près tous les résultats et observations obtenus par l'astrophysique moderne depuis Einstein. La mécanique quantique s'inspirant également de cette notion, et la considérant comme acquise, il va vous falloir aussi entièrement la réfuter.

Je vous souhaite donc bon courage! :o

Ni même ne considère qu'une croyance en une entité créatrice est a priori absurde.

C'est vous qui le dites... :D

Mais au final, on se rend compte que cette position médiane semble beaucoup gêner les "athéistes" (considérez le comme un néologisme si vous le voulez) qui n'ont de cesse de nous expliquer, en gros, que nous n'existons pas vraiment et sommes de gros hypocrites tremblants devant les semonces du Pape ou au mieux déistes. Cet anathème ne manque pas de piquant chez des athées soit disant "faibles" !

Votre position ne me gène nullement. Je ne la considère pas comme "médiane" -tout est relatif- mais plutôt comme hypocrite et alimentée par une certaine ignorance dans le domaine de l'épistémologie, ceci étant bien entendu un avis tout à fait personnel.

Pour ma part, je suis plutôt ignostique. C'est à dire qu'avant de me demander si Dieu existe, je vous demanderais:

1) Ce que vous entendez par "Dieu"

2) Est-ce que la question, d'un point de vue empirique ou cognitif, a seulement un sens?

Peut-on fonder une connaissance, un savoir à partir de la métaphysique? [1]

---

[1] A la suite de Hume, Kant avait déjà beaucoup planché sur cette question, juste histoire de vous donner une piste... :o

Et oui ! Je n'ai rien compris, suis ignorant en épistémologie et me caractérise par "l'hypocrisie". Si cela peut combler votre suffisance, je prendrai presque ces qualificatifs pour lettres de noblesse.

Vous maniez à foison, nul ne le conteste, la bibliographie et le pillage d'idées d'autrui que vous assemblez bon an mal an pour porter (croyez vous) un coup définitif à ce qui n'est pas votre athéisme que vous avez le culot de qualifier de faible alors que, par une redite burlesque, vous venez encore demander des preuves empiriques de Dieu. Et celle de votre hasard ? :D

Je ne déverserai pas, pour ma part, une avalanche de références que je pourrais recopier dans n'importe quelle doxographie.

Je me contenterai de parler simplement. Toutes les théories scientifiques (comme vous le dit en substance kyrriluk) que vous arborez valent pour l'Après Big Bang. Elles sont bien impuissantes à expliquer pourquoi le Big Bang et pourquoi pas rien du tout, pourquoi des lois physiques, fut-ce celle de la relativité, et pourquoi pas absolument autre chose.

Comme certains esprits académiques, vous n'êtes apte qu'à décrire ce qui est. Le pourquoi vous dépasse amplement et lorsque vous vous y essayez vous tombez dans les sophismes les plus cocasses (votre si fine comparaison avec le "père Noël"). Bref, contrairement à ce que vous pensez, votre défense personnelle de l'athéisme (pas le recopiage des termes des autres) est assez plate et fait la part belle à l'approximation et au bottage en touche.

Et je réitère, votre hargne envers l'agnosticisme (position "HYPOCRITE" ne cessez vous de répéter) est bien curieuse. :D

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
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Khris, voilà, j'ai retrouvé dans ma cave des livres (qui ne se sont pas perdus aux déménagements) concernant la guerre des Zélotes et Constantin sur la réforme:

- Mémoire d'Hadrien, Marguerite Yourcenar, Plon 1955 (aussi dans Que sais-je?).

- Les hérésies, Raoul Vaneigem, Que sais-je?, No 2838.

Je n'ai pas retrouvé un livre sur le philosophe employé par Constantin pour la réécriture du christianisme: c'est important de comprendre sa pensée.

J'ai eu un autre livre sur la guerre des zélotes dont, le prolongement actuel Isrëlo-palestinienne: une guerre civile de 2'000 ans, et pour compliquer le problème, l'arrivé de l'islam.

Je fais des recherches sur le Net...

;)

Je crois surtout que depuis le début vous confondez et mélangez allègrement les empereurs Hadrien et Constantin...

(Si cela peut vous aider dans vos recherches...) :o

Adrien c'est pour la guerre des zélotes. :o Constantin c'est pour la réforme de la Bible.

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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@Stein:

La theorie du BIG BANG procede jusqu'au debut du Big Bang, et donc on n'est pas en mesure de savoir ce qu'il y avait avant. La relativite general postule que le temps et l'espace sont 2 donnees fondamentales de notre Univers et qu'elles sont liees (c'est a dire que l'on ne peut avoir l'un sans l'autre). Dire que le temps est venue a l'existence avec l'Univers, c'est postuler qu'a un moment donner, le temps et l'espace etaient deux donnees interchangeable. La theorie de la relativite general n'avance rien de tel.

Houla houla houla... Vous allez un peu vite en besogne et je crois que vous mélangez plusieurs choses.

Oui, le temps et la matière sont liées, on le sait depuis la relativité générale car la présence de matière affecte la courbure de l'espace-temps. Lorsqu'il n'y a pas de matière, le temps ne s'écoule pas (c'est le cas des particules non baryoniques [1], ou des photons).

Par contre, il s'agit d'une hypothese avancee je crois par la theorie des champs quantiques (Quantum Field Theory) ou l'argument mis en avant est celui lie a l'incertitude d'eisenberg. En d'autre terme, si on est plutot certain de l'existence du Big Bang (grace notament au rayonement fossile, la proportion de certains elements chimique dans l'univers, ainsi que la vitesse de recession des galaxies (doppler redshift)), ce qui se passe avant est de l'ordre de la pure speculation, de l'imaginaire si tu preferes.

Là encore, vous mélangez plusieurs choses. Comme beaucoup de personnes, et malgré vos études scientifiques, je constate que vous raisonnez encore fondamentalement en terme d'univers galiléen.

Alors:

1) Une théorie scientifique, quelle qu'elle soit, n'est jamais certaine.

2) Dans le cadre de ce qu'énonce la théorie du Big Bang, je vous le répète, il n'y a pas d'avant, car il n'y a pas "d'avant le temps".

Ce qui est de l'ordre de la spéculation, comme vous dites, c'est ce qui se passe avant ce que l'on nomme l'ère de Planck, c'est à dire 10-44 secondes. En effet, à ce stade là, l'univers est tellement rapetissé et dans un état physique proche de la quantique, dans lequel le problème de la gravitation devient prédominant.

Or vous savez bien que la MQ et le théorie de la relativité ne parviennent pas à s'accorder sur ce point.

Donc à moins de résoudre le problème de la gravité quantique, nous restons en effet dans le domaine de la pure spéculation.

D'autre part, si effectivement l'espace-temps a pris naissance lors du Big-Bang, il ne faut pas oublier que l'on parle de l'espace-temps pour notre Univers. C'est a dire que le temps peu exister en dehors de notre univers.

Ca, c'est aussi une spéculation, et non une théorie scientifique. Mais elle ne remet pas en cause la nécessaire relation entre temps, espace et matière.

Pour en revenir au Big Bang, la seule maniere de concillier l'existence du Big Bang avec la non-existence de Dieu, c'est de dire qu'il existe des milliards d'autres mondes qui existent et ou la vie a ete possible. L'argument du "avant il n'y avait pas de temps" laisse en effet la voie ouverte a l'argument anthropique.

Hein??? ;):o:o

Mais qu'est-ce que vous racontez?? "Une seule manière"???

Dès que vous parlez de Dieu, c'est curieux, mais vous débloquez complètement, vous laissez votre raison au vestiaire. C'est comme votre justification sur les différentes phases de la "Création", ça n'a aucun sens!

---

Vous voyez et trouvez des conjectures, des justifications là où en fait, nous n'en savons rien. Et ce que la science découvre, c'est très souvent autre chose, il n'est question de principe anthropique nulle part (ou d'une quelconque forme de resucée essentialiste dans ce genre).

Je vous recommande donc de rester plus prudent et moins catégorique dans vos conclusions, même et surtout si elles vous tiennent à coeur.

---

[1] Je n'inclue par le cas de la matière noire, faute de données suffisantes sur elle, même si elle affecte dans une certaine mesure le temps et la gravité et que c'est ainsi que nous avons pu inférer sa présence.

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
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:o une tite citation de Jean Rostand , biologiste et athés :

Sera-t-il du moins permis à l'homme éphémère, englouti dans le cosmos démesuré, de se regarder comme le dépositaire d'une valeur privilégiée, qui défierait les normes de la durée ou de l'étendue ? On ne voit guère où il puiserait la notion d'une telle valeur. Impossible, pour lui, de se leurrer de l'espoir qu'il participe à quoi que ce soit qui le dépasse. Son labeur ne s'insère dans aucune forme d'absolu. Il doit se contenter de son domaine à lui, qui est irrémédiablement clos, et ne communique point avec des terres plus vastes. Le seul devoir qui lui incombe est d'améliorer le règne de l'humain, et de l'imposer toujours davantage à l'insensible nature. C'est en vain qu'il se prendrait pour l'instrument d'on ne sait quel dessein et qu'il se flatterait de servir des fins qui le transcendent. Il ne prépare rien, il ne prolonge rien, il ne se relie à rien. Il ne connive pas, comme croyait Renan, à une " politique éternelle ". Tout ce à quoi il tient, tout ce à quoi il croit, tout ce qui compte à ses yeux a commencé en lui et finira avec lui. Il est seul, étranger à tout le reste. Nulle part, il ne trouve un écho, si discret soit-il, à ses exigences spirituelles. Et le monde qui l'entoure ne lui propose que le spectacle d'un morne et stérile charnier où éclate le triomphe de la force brute, le dédain de la souffrance, l'indifférence aux individus, aux groupes, aux espèces, à la vie elle-même...

Tel est, semble-t-il, le message de la science. Il est aride. La science n'a guère fait jusqu'ici, on doit le reconnaître, que donner à l'homme une conscience plus nette de la tragique étrangeté de sa condition, en l'éveillant pour ainsi dire au cauchemar où il se débat.

:o il n'y a rien là-haut , personne pour repondre a nos questions , le hazard nous a créè et le hazard ( ou notre betise ) nous feras disparaitre :D

C'est comme ça! Il faut s'accepter positivement tel qu'on est: mortel et insignifiant. La science est juste une belle curiosité et un joli sport intellectuel. éa rend service quand il y a une géniale découverte. éa aide aussi à percer l'obscurantisme... La science ne sait pas tout. Mais à chaque pas qu'elle fait, c'est un pas sans retour en arrière et un terrain perdu pour le dogme et l'obscurantisme. Pour moi, c'est déjà bien. ;)

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
@Stein:

La theorie du BIG BANG procede jusqu'au debut du Big Bang, et donc on n'est pas en mesure de savoir ce qu'il y avait avant. La relativite general postule que le temps et l'espace sont 2 donnees fondamentales de notre Univers et qu'elles sont liees (c'est a dire que l'on ne peut avoir l'un sans l'autre). Dire que le temps est venue a l'existence avec l'Univers, c'est postuler qu'a un moment donner, le temps et l'espace etaient deux donnees interchangeable. La theorie de la relativite general n'avance rien de tel.

Houla houla houla... Vous allez un peu vite en besogne et je crois que vous mélangez plusieurs choses.

Oui, le temps et la matière sont liées, on le sait depuis la relativité générale car la présence de matière affecte la courbure de l'espace-temps. Lorsqu'il n'y a pas de matière, le temps ne s'écoule pas (c'est le cas des particules non baryoniques, ou des photons).

Et alors? Je parle du temps et de l'espace, et toi tu penses m'apprendre quelque chose en affirmant que la matiere affecte la courbure de l'espace. Et alors? C'est quoi la relation avec ce que j'ai ecris?

Là encore, vous mélangez plusieurs choses. Comme beaucoup de personnes, et malgré vos études scientifiques, je constate que vous raisonnez encore fondamentalement en terme d'univers galiléen.

Alors:

1) Une théorie scientifique, quelle qu'elle soit, n'est jamais certaine.

2) Dans la cadre de ce qu'énonce la théorie du Big Bang, je vous le répète, il n'y a pas d'avant, car il n'y a pas "d'avant le temps".

Ce qui est de l'ordre de la spéculation, comme vous dites, c'est ce qui se passe avant ce que l'on nomme l'ère de Planck, c'est à dire 10-44 secondes. En effet, à ce stade là, l'univers est tellement rapetissé et dans un état physique proche de la quantique, dans lequel le problème de la gravitation devient prédominant.

Or vous savez bien que la MQ et le théorie de la relativité ne parviennent pas à s'accorder sur ce point.

1) Il existe different degree dans la confiance que l'on peut avoir avoir dans une theorie scientifique. Il se trouve que la theorie du Big Bang a produit deja de nombreux resultats. En l'occurence votre theorie selon laquelle, avant le Big Bang est effectivement purement speculative.

2) L'autre aspect c'est vous oublier, dans votre precipitation, que si on ne peut parler d'avant dans notre referentielle, cela ne signifie pas qu'il n'y avait pas d'avant. De la meme maniere que si un homme tombe dans un trou noir, dans son referentiel il lui faudra quelques secondes ou quelques minutes avant d'atteindre l'event horizon, tandis que dans notre referentiel, il n'y parviendra jamais... La notion de temps etant liee a notre Univers, si l'on se demande ce qu'il y avait AVANT cet univers, alors, oui, d'un point de vue exterieur a notre univers, il y avait un AVANT.

Pour en revenir au Big Bang, la seule maniere de concillier l'existence du Big Bang avec la non-existence de Dieu, c'est de dire qu'il existe des milliards d'autres mondes qui existent et ou la vie a ete possible. L'argument du "avant il n'y avait pas de temps" laisse en effet la voie ouverte a l'argument anthropique.

Hein??? ;):o:o

Mais qu'est-ce que vous racontez?? "Une seule manière"???

Dès que vous parlez de Dieu, c'est curieux, mais vous débloquez complètement, vous laissez votre raison au vestiaire.

Ok, bon, je passe sur ta petite pointe, et je suis desireux de savoir comment tu conscillie un seul univers avec la position privilegiee que possede la vie dans notre univers...

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usagi Membre+ 241 210 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
Ok, bon, je passe sur ta petite pointe, et je suis desireux de savoir comment tu conscillie un seul univers avec la position privilegiee que possede la vie dans notre univers...

;) là c'est toi qui postule une hypothese , penser que l'Univers a un but est une vision théologique :o et meme si il semble que les conditions susceptible de produire la vie existent dans l'Univers dire qu'elle existe ailleur que sur la Terre n'est qu'une hypotése que rien ne permet d'affirmer au vue de nos connaissances actuelles :o

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Stein Membre 1 771 messages
Vipère lubrique‚ 74ans
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Et alors? Je parle du temps et de l'espace, et toi tu penses m'apprendre quelque chose en affirmant que la matiere affecte la courbure de l'espace. Et alors? C'est quoi la relation avec ce que j'ai ecris?

Vous n'avez parlé que d'espace-temps, pas de matière. Or l'énoncé exact d'Einstein concernant la théorie de la relativité générale, explique bien qu'il s'agit de clarifier les relations entre ces trois données ("Wechselwirkung zwischen Materie und Raum und Zeit").

Votre explication me semblait incomplète, et la suite témoigne d'ailleurs d'une certaine incompréhension entre ces mêmes relations.

---

Ce que je remarque dans vos réponses, c'est qu'il y a généralement une dissociation entre les faits et les conclusions, qui sont souvent sans rapport.

Exemple numéro 1:

1) Il existe different degree dans la confiance que l'on peut avoir avoir dans une theorie scientifique. Il se trouve que la theorie du Big Bang a produit deja de nombreux resultats.

Oui.

(Mais ce n'est pas si simple non plus vu que cette théorie demeure incomplète au delà de l'ère de Planck et en ce qui concerne de nombreux autres phénomènes inexpliqués. Dans l'absolu, je vous parlais également sur un plan logico-épistémologique)

En l'occurence votre theorie selon laquelle, avant le Big Bang est effectivement purement speculative.

Huh??? ;)

____________________________________

Exemple numéro 2:

2) De la meme maniere que si un homme tombe dans un trou noir, dans son referentiel il lui faudra quelques secondes ou quelques minutes avant d'atteindre l'event horizon, tandis que dans notre referentiel, il n'y parviendra jamais...

Oui.

La notion de temps etant liee a notre Univers, si l'on se demande ce qu'il y avait AVANT cet univers, alors, oui, d'un point de vue exterieur a notre univers, il y avait un AVANT.

Re-Huh??? :o

Je ne vois aucun rapport avec ce que vous venez de dire!

---

Ou plutôt, votre énoncé est correct dans le cadre de notre univers. Or ensuite vous extrapolez sur ce qui peut se passer en dehors de ce milieu, ce qui n'a pas de sens. Ce sont des réflexions déconnectées les unes des autres.

Ok, bon, je passe sur ta petite pointe, et je suis desireux de savoir comment tu conscillie un seul univers avec la position privilegiee que possede la vie dans notre univers...

Il n'y a que vous qui conférez à la vie une quelconque "position privilégiée". Donc je ne peux pas répondre à votre question étant donné que je n'adhère pas à son énoncé.

---

La vie est.

C'est tout ce que rationnellement nous pouvons en dire.

---

Ce n'est qu'ensuite que vous y placez vos affects, vos propres considérations et émotions. Le mot "privilégié" est un terme subjectif, humain, et non descriptif.

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ligen Membre 333 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)
Dès que vous parlez de Dieu, c'est curieux, mais vous débloquez complètement, vous laissez votre raison au vestiaire. C'est comme votre justification sur les différentes phases de la "Création", ça n'a aucun sens!

---

Vous voyez et trouvez des conjectures, des justifications là où en fait, nous n'en savons rien. Et ce que la science découvre, c'est très souvent autre chose, il n'est question de principe anthropique nulle part (ou d'une quelconque forme de resucée essentialiste dans ce genre).

Je vous recommande donc de rester plus prudent et moins catégorique dans vos conclusions, même et surtout si elles vous tiennent à coeur.

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[1] Je n'inclue par le cas de la matière noire, faute de données suffisantes sur elle, même si elle affecte dans une certaine mesure le temps et la gravité et que c'est ainsi que nous avons pu inférer sa présence.

Dieu fait partie de la métaphysique. Est-ce-que la métaphysique est une science? Non! Le reste... c'est du pipo!!!

J'ai déjà planché sur la relativité générale... Sur le problème asymptotique, si mes souvenirs sont bons, consiste au rapprochement d'infinité de courbes sur une ligne droite... bon, c'est très vague.

Par contre, je comprends très bien l'énoncé des deux paradoxes, le mur de Planck... En math, j'ai de la peine à poser un symbole sur un fait très largement "extra-terrestre". La relativité générale... tout basé en rapport sur la vitesse de la lumière... C'est vrai que j'ai de la peine à supprimer Galilé. ;)

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Grenouille Verte Membre 32 822 messages
Tu n'auras d'autre batracien devant ma face‚ 101ans
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Il me semble que le Big Bang n'est pas vraiment le sujet. On peut être athée sans avoir même connu la théorie du Big Bang.

Le Big Bang pourrait être vrai ou faux que cela changerait peu de chose vis à vis de la question de Dieu : la théorie du Dieu créateur n'explique rien du tout, n'importe quelle théorie scientifique ne pourra qu'expliquer plus.

Dieu essaye toujours de se cacher dans les zones d'ombre de la science, c'est comme ça, ça rend le concept de Dieu pas du tout crédible à mes yeux.

D'abord tu n'argumentes jamais ce que tu avances. C'est étonnant venant de ta part, tu nous a habitué à plus de preuves. Tu dis sans cesse "il y'a 300ans" sans jamais expliquer le pourquoi de cette date. Et tu parles d'une autre interpretation dont tu ne donnes jamais le contenu.

ça marche avec 300 ans, mais aussi avec de nombreuses autres dates.

Je ne fais que rappeler un fait historique connu : l'interprétation du message de Jésus a changé.

Ce qui aujourd'hui est considéré comme parole de Jésus ne l'était pas autrefois et vice-versa.

Je ne rentrerais pas dans les détails historiques, mais c'est un fait qui, à ma connaissance, est largement admis chez les historiens. Je n'ai jamais entendu parlé d'un historien qui prétendrait que l'interprétation du message de Jésus (c'est à dire le sens du message de Jésus tel qu'il était compris) est restée la même depuis les débuts du christianisme.

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