Doit-on imposer un seuil de richesse?

Invité seth rotten
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лжец

Pardon ?

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WEAPON Membre 6 171 messages
Forumeur alchimiste‚
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quelle richesse ?

2686288-ONE_MILLION_DOLLARS_CASH-Las_Vegas.jpg

ou celleci --------> cerveau_omer.jpg

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kyrilluk Membre 7 507 messages
Anarchiste épistémologique‚ 43ans
Posté(e)
Ce qui est d'une stupidite accablante, c'est d'acheter une voiture ou une tv a credit quand manifestement tu n'en a pas les moyens...(dsl transporteur).

:snif:

Je trouve cette phrase assez paradoxale.

C'est justement quand on n'a pas les moyens (suffisant) qu'on se (te) propose de faire un financement, non ?

Enfin moi je dis ça comme ça, ou alors j'ai loupé un épisode.

... pas les moyens de repayer le credit.

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
Un vrai petit fascisme de gauche.

Le fascisme est dur avec les faibles ; ma proposition en est l'exact contraire.

Oui mais toi tu proposes un système égalitariste. C'est typiquement fasciste que de loger tout le monde à la même enseigne sans tenir compte des spécificités de chacun.

Le fascisme tient compte des spécificités de chacun : Aux aryens le pouvoir, aux slaves le travail, et la mort pour les sémites.

Je reconnais que je préfère un système égalitaire.

De plus, si quelques milliardaires possèdent en effet des collections de gadget, il ne faut pas croire que leurs milliards sont représentés par des biens immobiliers et des liquidités. L'essentiel de leur fortune réside souvent en actions et en parts dans des sociétés.

+1

C'est à dire en INVESTISSEMENTS, ce grâce à quoi l'économie fonctionne un peu.

L'économie est productive grâce au investissements accumulés sur une longue période, et non grâce au fait que ce capital est la propriété privée de ces quelques milliardaires.

Faudrait-il militer pour la nationalisation de tout investissement ?

Ceux réalisés à l'échelle nationale, et qui sont le produit du travail de la société entière, oui.

Cette limitation par la contrainte légale déboucherait surtout sur une catastrophe économique digne des effondrements qui n'ont en effet jamais manqué de suivre l'instauration des régimes communistes (qu'on m'explique en quoi le Grand bond en avant ne procède pas de la plus pure orthodoxie communiste).

Le communisme ne consiste pas à contraindre manu militari des paysans à produire de la fonte plutôt que s'occuper de leurs rizières, il consiste en une répartition en fonction des besoins du produit du travail social.

Ensuite, l'effondrement économique du siècle a eu lieu en Russie dans les années 90 (PIB divisé par 4), et il est le fruit de la restauration du capitalisme et du marché.

Le systeme communiste consitait precisement a redistribuer la richesse des "riches vers les pauvres". Comme les personnes senser organiser cette repartition des richesses manifestaient l'etat d'esprit dont tu te fais l'avocat, au lieu d'avoir un fosse entre les chefs d'entreprises riches et "les autres" pauvres, cela a creer un fosse entre les bureaucrates cadres du parti communistes tres riches et "les autres" tres pauvres... Je vois pas ou est le progres.. sleep8ge.gif

Le communisme ne consiste pas à prendre aux "chefs d'entreprises riches" pour donner aux "pauvres".

D'abord parce que la richesse n'est pas essentiellement produite par les chefs d'entreprises, mais par les salariés.

Ensuite parce que les vrais riches du système capitaliste sont les propriétaires du capital, qui ont la particularité d'être encore moins utiles que les chefs d'entreprises.

Enfin, parce que le communisme ne consiste par corriger une répartition existante mais à en promouvoir une autre - la répartition en fonction des besoins - au dépens d'une première - la rémunération en fontion du nombre d'actions possédées.

Et la répartition communiste n'a pas intrinsinquement plus besoin de bureaucratie que la répartition capitaliste pour exister.

Je ne sais pas... va donc demander a ceux qui vivent en Roumanie par exemple.. whistling1.gif C'est quoi le prix qu'ils ont du payer pour cette experience sociale qui s'appelle "le communisme". Quelques centaines de milliers de morts? La pauvrete endemique? La perte de la liberte?

Je ne suis pas certain que la Roumanie soit le modèle de Pheldwyn.

Pour le reste, "centaines de milliers de morts La pauvrete endemique La perte de la liberte" caractérisent aussi bien le "monde libre" que feu "l'empire du mal".

Il existe un probleme de repartition des richesses. Mais on ne faut pas le regler au detriment de la creation de la richesse.

Cesser de donner à ceux qui ne produisent rien - les actionnaires - pour donner plus aux autres, quels qu'ils soient (salariés, retraités, malades chroniques) ne peut que favoriser la création de richesse.

Sauf bien entendu la "création de richesse pour l'actionnaire". Et c'est bien là l'objectif.

Modifié par carnifex

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
L'évergétisme permet le financement de grandes choses. La destruction de toute richesse, trouvant son origine dans la haine du possédant, opérerait un recul de la civilisation au profit d'un monde terne contentant une vision médiocre de l'existence.

Dans beaucoup de pays, les donateurs se battent pour avoir le plaisir de voir une plaque à leur nom.

Qui se bat pour avoir une plaque à son nom?

Je ne vois pas le mécénat comme une solution au problème: si c'est pour se retrouver avec des statues (parfois affreuses) à 30 0000 euros sur un rond-point, on avance guère.

Comment veux-tu convaincre tes "donateurs" de faire quelque chose de vraiment utile? La bibliothèque François Mitterand n'est pas une mauvaise chose en soi, mais elle n'a pas été financé par cet homme-là, que je sache? Et elle sert à qui? Aux smicards?

L'évergétisme antique, Simplicius, c'était bon pour des populations peu nombreuses ; aujourd'hui on parle de millions de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté (il y a donc bien un "seuil de pauvreté" déterminé, à défaut d'un seuil de richesse... :snif: ).

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doug Membre+ 6 902 messages
Statut : de la liberté‚
Posté(e)
Ce qui est d'une stupidite accablante, c'est d'acheter une voiture ou une tv a credit quand manifestement tu n'en a pas les moyens...(dsl transporteur).

:snif:

Je trouve cette phrase assez paradoxale.

C'est justement quand on n'a pas les moyens (suffisant) qu'on se (te) propose de faire un financement, non ?

Enfin moi je dis ça comme ça, ou alors j'ai loupé un épisode.

... pas les moyens de repayer le credit.

:snif:

Cette réponse me parait un peu évasive kyrilluk ?

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)
Un vrai petit fascisme de gauche.

Le fascisme est dur avec les faibles ; ma proposition en est l'exact contraire.

Oui mais toi tu proposes un système égalitariste. C'est typiquement fasciste que de loger tout le monde à la même enseigne sans tenir compte des spécificités de chacun.

Le fascisme tient compte des spécificités de chacun : Aux aryens le pouvoir, aux slaves le travail, et la mort pour les sémites.

Je reconnais que je préfère un système égalitaire.

Faux : ça c'est le nazisme, ce qui n'est pas exactement la même chose. Je te renvoie à la définition stricte de fascisme, bien que comme le gauchiste lambda que tu aies tu me rétorques alors que je joue sur les mots ou quelque chose de ce goût là.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

L'idéologie communiste n'a rien de mauvais, à l'exception d'une hiérarchie pyramidale. Ce que la cupidité humaine en a fait ne l'altère en rien.

---

Le crédit... on m'a appris à mettre l'argent de côté et réfléchir à ce dont j'avais vraiment besoin plutôt que de faire l'inverse et se retrouver dans la merde. Bon, ce n'est pas toujours ce que j'ai fais :snif:, mais ça fonctionne beaucoup mieux.

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Invité Simplicius
Invité Simplicius Invités 0 message
Posté(e)
L'évergétisme permet le financement de grandes choses. La destruction de toute richesse, trouvant son origine dans la haine du possédant, opérerait un recul de la civilisation au profit d'un monde terne contentant une vision médiocre de l'existence.

Dans beaucoup de pays, les donateurs se battent pour avoir le plaisir de voir une plaque à leur nom.

Qui se bat pour avoir une plaque à son nom?

Je ne vois pas le mécénat comme une solution au problème: si c'est pour se retrouver avec des statues (parfois affreuses) à 30 0000 euros sur un rond-point, on avance guère.

Comment veux-tu convaincre tes "donateurs" de faire quelque chose de vraiment utile? La bibliothèque François Mitterand n'est pas une mauvaise chose en soi, mais elle n'a pas été financé par cet homme-là, que je sache? Et elle sert à qui? Aux smicards?

L'évergétisme antique, Simplicius, c'était bon pour des populations peu nombreuses ; aujourd'hui on parle de millions de gens qui vivent en dessous du seuil de pauvreté (il y a donc bien un "seuil de pauvreté" déterminé, à défaut d'un seuil de richesse... :snif: ).

C'est beaucoup plus répandu à l'étranger (Amérique du Nord) mais même en France il n'est pas rare de voir des salles dans les Universités qui portent le nom d'illustres inconnus qui ont simplement fait des donations à l'établissement. La pratique du financement privé est assez courante, même en France, pour la restauration des bâtiments historiques. Sur un plan plus social, la multiplication des clubs services permet certaines mannes. Le phénomène des associations répond aussi à cette logique. Outre Atlantique et désormais, timidement, en France, les FONDATIONS dont certaines ont presque les moyens d'un Etat, entrent elles aussi dans cette optique. La plaque nominative est parfois remplacée par un logo ou par une photo dans le journal, le souci du prestige reste le même.

En outre, j'ajouterais que la bibliothèque nationale, construction d'Etat, comme tous les lieux culturels qu'ils soient privés ou publics, n'est pas à dénigrer comme tu le fais car l'enrichissement de l'esprit et l'accès à la connaissance pour tous sont aussi utiles à une Société que d'assurer des éléments plus basiques. La possibilité de s'extraire de son milieu culturel originel peut être le gage d'une promotion sociale et en tout cas permet des délices intellectuels sur lesquels il ne convient pas de cracher. Je ne vois donc pas en quoi la BNF est spécialement fermée aux smicards parisiens.

Ensuite, l'instauration d'un seuil de richesse (puisque c'est de cela qu'il s'agit), outre son aspect dictatorial et liberticide, pose beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoud.

1) Encore une fois, comment est-il calculé ? Le Palais dans un Etat pauvre d'Inde permet-il un calcul moindre qu'un immeuble Place des Vosges ? Les oeuvres d'art comptent-elles ?

2) Cette limitation de tout enrichissement au dela d'un certain seuil (qui permet moins l'acquisition de gadgets que le POUVOIR, dans ses diverses manières de l'exercer) ne dissuadera-t-il pas l'investissement et l'esprit d'initiative ? La nationalisation de ces derniers, comme le propose carniflex, suppose que les agents publics rémunérés par l'Etat soient particulièrement doués pour le secteur industriel ou commercial. L'Histoire montre assez que cette hypothèse est sujette à caution pour ne pas dire plus. En revanche, l'individu qui aurait une idée brillante ne verrait pas l'intérêt de la mettre en oeuvre puisque l'Etat lui promet la confiscation totale de ses revenus au delà d'un certain seuil.

3) Pourquoi décider que l'Etat sera toujours à même de déterminer des priorités plus souhaitables, en tout, que le privé ? Carniflex me répondait que le Grand bond e avant ne répondait pas au communisme car celui ci ne vise pas comme priorité la construction d'aciéries ou fonderies en lieu et place des cultures vivrières. Mais QUI en décide ? QUI détermine où est la sagesse ? Le totalitarisme (disparition du privé au profit d'une gestion intégrale de l'ensemble des aspects de la Société par le secteur public) finit toujours par déboucher sur la dictature car la réponse à la question précédente porte en elle même les germes de la tyrannie. Il n'y a aucun hasard si les systèmes se réclamant du communisme ont débouché inexorablement sur ce qu'on connait.

En conséquence, les meilleures solutions sont encore celles qui sont tempérées. Les suppressions d'impôts proposées par certains partis (FN par exemple) ressortent du pire populisme et ne feraient que précipiter la déliquescence de l'Etat. L'impôt et notamment l'impôt DIRECT sont indispensables à la cohésion sociale. Je suis pour leur perpétuation et globalement pour le statu quo. A quelques petites modifications, l'imposition française actuelle me parait un bon compromis. Même l'ISF a son utilité dans son principe (dans son application, il mériterait de ne pas reposer à ce point sur l'immobilier).

En revanche, la proposition de l'INTERDICTION de la richesse au delà d'un certain montant me parait promouvoir une Société où toute action privée est interdite. Ce qui est loin d'être synonyme de meilleure répartition.

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Invité seth rotten
Invité seth rotten Invités 0 message
Posté(e)

Moi je trouve assez intelligente l'idée de Simplicius de faire financer les bibliothèques et autres bâtiments publics par les riches, à conditions qu'ils ne censurent pas les ouvrages qui leurs déplaisent ou qu'ils filtrent les accès (genre : j'ai payé, je décide). Ca doit être un don désintéressé, uniquement motivé par la volonté d'oeuvrer au bien commun.

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transporteur Membre 23 297 messages
forumeur révolutionnaire‚ 44ans
Posté(e)

Déjà taxer les produits bourssiers et tout l argent fait par la spéculation ce serai déjà une bonne chose avant de réfléchir sur la richesse de chacun.

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Ocytocine Membre+ 17 768 messages
Forumeur alchimiste‚ 45ans
Posté(e)
]

La possibilité de s'extraire de son milieu culturel originel peut être le gage d'une promotion sociale et en tout cas permet des délices intellectuels sur lesquels il ne convient pas de cracher. Je ne vois donc pas en quoi la BNF est spécialement fermée aux smicards parisiens.

Je ne crache pas sur la BNF. Simplement j'essayais d'exprimer (mal semble-t-il) que ce n'est pas ça qui va leur permettre de manger. Pour avoir été au SMIC, obligée de ne manger que des conserves bon marché et des pâtes parce que à découvert en fin de mois (et si ce n'est plus le cas, c'est parce que mes parents m'ont aidée financièrement et pas l'Etat... ou un mécène :snif: ).

Maintenant, Simplicius, si tu veux jouer les généreux donateurs, je te propose de créer une fondation pour moi :snif: , car je vais être licenciée parce que je n'ai pas le business model (sic) de mon entreprise, et je ne vois pas trop comment la BNF va m'aider à retrouver un emploi, quand bien même elle m'offrirait des "délices intellectuels". ;)

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Faudrait-il militer pour la nationalisation de tout investissement ?

Ceux réalisés à l'échelle nationale, et qui sont le produit du travail de la société entière, oui.

Je suis d'accord avec vous. En fait, certains domaines économiques ont une ingérence naturelle sur la vie d'un état, un interaction phagocytante sur la politique et la vie sociale. Il ne s'agit pas de nationaliser le privé mais en effet, d'encadrer !

Concrètement, il faut aménager une case pour qu'un pôle d'investisseurs influent ne puisse pas faire n'importe quoi, tout en pouvant investir quand même.

Dans un politique de préservation de l'emploi, qu'en est-il quand l'état subventionne des entreprises qui délocalisent en toute connaissance de cause, en continuant à faire des bénéfices. Nos sociétés doivent pouvoir encadrer leur économie, non ?

Cette limitation par la contrainte légale déboucherait surtout sur une catastrophe économique digne des effondrements qui n'ont en effet jamais manqué de suivre l'instauration des régimes communistes (qu'on m'explique en quoi le Grand bond en avant ne procède pas de la plus pure orthodoxie communiste).

Le communisme ne consiste pas à contraindre manu militari des paysans à produire de la fonte plutôt que s'occuper de leurs rizières, il consiste en une répartition en fonction des besoins du produit du travail social.

Ensuite, l'effondrement économique du siècle a eu lieu en Russie dans les années 90 (PIB divisé par 4), et il est le fruit de la restauration du capitalisme et du marché.

Pourquoi doit-on parler de communisme (et surtout du communisme appliqué comme on le sait) à chaque fois qu'on parle de répartir les richesses ?

D'autant plus que la répartition des richesses ne me semble qu'un rouage parmi d'autre !

Il faut que la richesse soit possible, que l'investissement soit autorisé voire promu mais qu'un cadre vienne éviter que l'enrichissement nuise au bon fonctionnement d'un état, une société.

Le capitalisme pratiqué par certains aujourd'hui relèverait quasiment d'un cas clinique de folie ! Investir à perte, prendre des risques énormes, vouloir augmenter le chiffre d'année en année, etc...

Tout en préservant le bien-fondé du capitalisme, je pense qu'on peut obliger à le pratiquer plus raisonnablement. Le capital ne doit pas être tout ! L'utilité sociale (ou la non-nuisance sociale) des entrepreneurs doit, selon moi, être un facteur qui compte !

Le communisme ne consiste pas à prendre aux "chefs d'entreprises riches" pour donner aux "pauvres".

D'abord parce que la richesse n'est pas essentiellement produite par les chefs d'entreprises, mais par les salariés.

Ensuite parce que les vrais riches du système capitaliste sont les propriétaires du capital, qui ont la particularité d'être encore moins utiles que les chefs d'entreprises.

Enfin, parce que le communisme ne consiste par corriger une répartition existante mais à en promouvoir une autre - la répartition en fonction des besoins - au dépens d'une première - la rémunération en fontion du nombre d'actions possédées.

Et la répartition communiste n'a pas intrinsinquement plus besoin de bureaucratie que la répartition capitaliste pour exister.

Le communisme reste difficilement applicable sans clash direct avec le modèle économique d'aujourd'hui. A petit niveau, on peut organiser une répartition (on le fait) mais passé une certain stade, plus rien n'est contrôlé !

Cela dit, la relation entre le privé et le devoir social (une entreprise privée reste quand même celle de citoyens d'un état) a été de plus en plus minimalisée. Par pression des lobbies et pression de la mondialisation économique qui autorise beaucoup plus de libertés. Libertés qui font qu'à défaut de rendre des comptes au monde, on n'en rend plus à personne !

Il existe un probleme de repartition des richesses. Mais on ne faut pas le regler au detriment de la creation de la richesse.

Cesser de donner à ceux qui ne produisent rien - les actionnaires - pour donner plus aux autres, quels qu'ils soient (salariés, retraités, malades chroniques) ne peut que favoriser la création de richesse.

Sauf bien entendu la "création de richesse pour l'actionnaire". Et c'est bien là l'objectif.

Je suis totalement d'accord. Il est difficile de placer les actionnaires dans cette volonté de répartir les richesses. La spéculation est devenu un facteur de trouble dans le besoin de concret que nécessite la répartition des richesses.

Quantifier, établir qui, proportionnaliser. Tout ceci est faisable mais il va falloir ENFIN se pencher sur la question.

Le capitalisme mondial ressemble à un enfant qu'on a laché dans la nature et qu'on essaye d'éduquer ensuite !

Ensuite, l'instauration d'un seuil de richesse (puisque c'est de cela qu'il s'agit), outre son aspect dictatorial et liberticide, pose beaucoup plus de problèmes qu'il n'en résoud.

Le seuil de richesse, pour moi, serait une mesure. On peut la dépasser mais il faudra en payer le prix, car on n'influe pas sur des nations sans avoir l'obligation d'en assumer les conséquences en criant à la liberté d'entreprendre.

Le seuil de richesse entre donc bien dans le cadre d'une nouvelle façon de voir l'économie et une responsabilisation de l'esprit d'entreprise. Accompagné d'un cadre de lois, car on sait bien comment sont les humains !

Tout seul, le seuil de richesse ne rime à rien. Il y a déjà l'ISF pour les fortunes personnelles. Il ne faut pas taxer la richesse outrancièrement non plus. Elle l'est déjà, on peut surement encore faire mieux mais cela revient à traiter un symptôme et pas la cause.

La cause c'est, pour moi, une totale absence de cadre, de devoir, de responsabilités dans un espace économique énormément influent sur les sociétés, la vie des gens, l'organisation et la politique des états. Etc...

1) Encore une fois, comment est-il calculé ? Le Palais dans un Etat pauvre d'Inde permet-il un calcul moindre qu'un immeuble Place des Vosges ? Les oeuvres d'art comptent-elles ?

Pas de valeur absolue, en tout cas, c'est bien évident.

En ce qui concerne l'art et la spéculation associée, il est évident que la virtualité et la fluctuation rendent difficile la création d'un seuil fixe (et relatif). Cela dit, peut on permettre la spéculation à l'infini ??

Tout ce qui entre dans ce domaine (aux proportions folles) devra être encadrer. Un sorte de taxe d'influence économique et sociale ??

Comment calculer cette influence ? Heu... bonne question à poser aux économistes. Le plus dur sera de déterminer à qui la faute de la flambée exponentielle du prix d'un tableau. A personne en particulier mais à tout le système en général.

Le milieu de l'art est un cas vraiment à part !

Je pense que c'est bien plus qu'un simple seuil dont nous ayons besoin. Si tant est qu'établir un seuil soit nécessaire.

2) Cette limitation de tout enrichissement au dela d'un certain seuil (qui permet moins l'acquisition de gadgets que le POUVOIR, dans ses diverses manières de l'exercer) ne dissuadera-t-il pas l'investissement et l'esprit d'initiative ? La nationalisation de ces derniers, comme le propose carniflex, suppose que les agents publics rémunérés par l'Etat soient particulièrement doués pour le secteur industriel ou commercial. L'Histoire montre assez que cette hypothèse est sujette à caution pour ne pas dire plus. En revanche, l'individu qui aurait une idée brillante ne verrait pas l'intérêt de la mettre en oeuvre puisque l'Etat lui promet la confiscation totale de ses revenus au delà d'un certain seuil.

Confiscation totale ?? Limitation ?? Dissuasion ?

Cette idée là est totalement hors de question ! Ce serait tuer l'entreprise.

On doit laisser la possiblité de s'enrichir à outrance, en prenant tous les risques voire en faisant n'importe quoi !

Seulement, placer un garde-fou sur le chemin permettrait d'éviter les prises de risques suicidaires, de limiter l'irresponsabilité.

Et si l'on veut dépasser ce garde-fou, il faut qu'un cadre soit là ! Qu'il soit possible de devenir immensément riche, d'investir, de créer richesses nouvelles, de spéculer ! Mais que l'impact de tout ça soit mesuré à sa juste valeur !

Un seul ultra-riche agit beaucoup plus sur la société que 30 pauvres ! Il y a des décisions d'entreprise qui vont peser sur toute une société. Cela doit être taxé en proportion. C'est à dire à un prix surement fort !

Mais à ce stade là, on parle de capitaux conséquents, de patrons bien payés, de chiffre d'affaire bien portant. On n'est plus dans l'impôt de base et le devoir citoyen.

On touche à la responsabilité personnelle. Si vous voulez vous enrichir au-delà de tout, vous aller devoir payer le prix de ce danger.

3) Pourquoi décider que l'Etat sera toujours à même de déterminer des priorités plus souhaitables, en tout, que le privé ? Carniflex me répondait que le Grand bond e avant ne répondait pas au communisme car celui ci ne vise pas comme priorité la construction d'aciéries ou fonderies en lieu et place des cultures vivrières. Mais QUI en décide ? QUI détermine où est la sagesse ? Le totalitarisme (disparition du privé au profit d'une gestion intégrale de l'ensemble des aspects de la Société par le secteur public) finit toujours par déboucher sur la dictature car la réponse à la question précédente porte en elle même les germes de la tyrannie. Il n'y a aucun hasard si les systèmes se réclamant du communisme ont débouché inexorablement sur ce qu'on connait.

Le privé ne doit pas disparaitre, doit être libre ! Mais ne doit pas renverser l'influence du domaine public, ou alors en payer le prix ! Le prix réel !

En revanche, la proposition de l'INTERDICTION de la richesse au delà d'un certain montant me parait promouvoir une Société où toute action privée est interdite. Ce qui est loin d'être synonyme de meilleure répartition.

Entièrement d'accord !

Il faut compter sur l'entreprise ! Il faut savoir laisser les créateurs faire et au final aider la société !

Il faut AUSSI être ferme avec ceux qui dépassent toute limite et dont l'enrichissement est extrêmement nuisible, multinational, irresponsable et largement impuni. On doit avoir des riches non-nuisibles, en fait !

Il y a des investisseurs responsables ! Des modèles économiques bons.

Reste que le chantier est énorme, le privé va devoir jouer le jeu, les gouvernements aussi. On est dans l'idée d'un bouleversement du fondement de l'entreprise !! Et cela parce qu'on a atteint une proportion folle : mondiale, virtualisée, sommes en milliards, influence multi-nationale !!

La réponse ne peut être que mondiale, suivie d'aménagements locaux dus aux écarts entre les économies des pays du monde.

Enfin, cela est nécessaire vu tout ce qui se passe en France et dans le monde !

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carnifex Membre 5 527 messages
Forumeur alchimiste‚ 36ans
Posté(e)
L'idéologie communiste n'a rien de mauvais, à l'exception d'une hiérarchie pyramidale.

Le communisme est l'utopie d'une société sans classe. Il n'y a rien de moins pyramidal !

La nationalisation de ces derniers, comme le propose carniflex, suppose que les agents publics rémunérés par l'Etat soient particulièrement doués pour le secteur industriel ou commercial. L'Histoire montre assez que cette hypothèse est sujette à caution pour ne pas dire plus.

Ce sont des "agents publics rémunérés par l'Etat" qui ont créé l'industrie nucléaire, le tgv et airbus, et géré la moitié de l'économie jusqu'aux années 80.

Le taux de croissance de la productivité ou du PIB a-t-il augmenté suite à la privatisation du secteur public ?

Quel projet novateur nos brillants capitalistes ont-ils réalisé ?

Qu'on fait les capitalistes français du pouvoir que l'Etat leur a cédé, si ce n'est accroître la rétribution des actionnaires aux dépens de celles des salariés ?

En revanche, l'individu qui aurait une idée brillante ne verrait pas l'intérêt de la mettre en oeuvre puisque l'Etat lui promet la confiscation totale de ses revenus au delà d'un certain seuil.

Les riches ne sont ni des inventeurs ni des ingénieurs, ce ne sont pas des personnes brillantes, mais principalement des héritiers et accesoirement des spéculateurs et des commerçants.

3) Pourquoi décider que l'Etat sera toujours à même de déterminer des priorités plus souhaitables, en tout, que le privé ?

Parce que le suffrage universel est la meilleure manière de déterminer le souhaitable.

Carniflex me répondait que le Grand bond en avant ne répondait pas au communisme car celui ci ne vise pas comme priorité la construction d'aciéries ou fonderies en lieu et place des cultures vivrières. Mais QUI en décide ? QUI détermine où est la sagesse ? Le totalitarisme (disparition du privé au profit d'une gestion intégrale de l'ensemble des aspects de la Société par le secteur public) finit toujours par déboucher sur la dictature car la réponse à la question précédente porte en elle même les germes de la tyrannie.

non.

L'accroissement des pouvoirs de l'Etat n'implique en aucune manière la disparition des procédures démocratiques.

Bien au contaire, il leur rendrait leur sens. A quoi bon élire des dirigeants politiques qui ne possèdent plus le pouvoir réel parce qu'ils l'ont vendu - en même temps que le capital des entreprises publiques - à quelques capitalistes ?

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Leiru Membre 1 659 messages
Forumeur alchimiste‚ 35ans
Posté(e)
Une question me taraude:

malgré les difficultés économiques, le nombre de milliardaires augmente.

Chacun d'eux jouit du luxe et du superflu.

Cette fortune ne leur sert donc qu'à satisfaire des extravagances , puisqu'ils ont largement dépassé le patrimoine nécessaire à une vie confortable.

En contrepartie, cet avoir monopolisé par une minorité empêche la redistribution des richesses et entraîne la disparition des couches moyennes dans les Pays développés.

Conséquence: la précarité est de plus en plus grande.

Alors pourquoi ne pas limiter le patrimoine que détiennent directement ou indirectement les particuliers?

Créer une sorte de fonds de péréquation qui profiterait aux plus pauvres?

Parce que ce sont les plus riches qui font les lois :snif: Indirectement !

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

Je pense sincèrement que la question n'est pas lié au communisme.

Elle ne contrevient pas à l'économie de Marché mais l'idée suppose de limiter les excès.

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yop! Modérateur 20 365 messages
Gonade Absolutrice‚ 35ans
Posté(e)
Je pense sincèrement que la question n'est pas lié au communisme.

Elle ne contrevient pas à l'économie de Marché mais l'idée suppose de limiter les excès.

Merde ! :snif: T'as mis en deux lignes ce que j'essayais de dire !

Je plussoie donc totalement cette synthèse.

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SN3 The last. Membre 6 166 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)
L'idéologie communiste n'a rien de mauvais, à l'exception d'une hiérarchie pyramidale.

Le communisme est l'utopie d'une société sans classe. Il n'y a rien de moins pyramidal !

Si, l'anarchie.

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Invité donjuan
Invité donjuan Invités 0 message
Posté(e)

La question reste d'actualité.

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