Génèse de la France ?


Haricot vert Membre 55 messages
Forumeur en herbe‚
Posté(e)

Pour répondre à une telle question, faudrait-il encore commencer par définir ce que nous entendons par France !

*Un territoire ?

*Une culture ?

*Des hommes ayant conscience d'appartenir à une même communauté ?

*Une communauté liée par une langue commune ?

Faut-il confondre, par la suite, un ensemble de "barbare" (les Gaulois), un domaine royal et royaume de France ?

Certains historiens affirment que le fondateur de la France, c'est Caïus Julius Caesar ?

Ca fait un peu drôle que le père fondateur soit un père fouettard qui a conquis avec une violence impitoyable la Gaule. C'est seulement avec César que le Rhin est devenu une frontière. Avant il ne l'était pas. La France est avant tout un pays romain.

Le royaume de Clovis ? ses frontières au nord et à l'est dépassent largement ce qui sera plus tard la France, et elles sont bien moins étendues au sud !

Et après Clovis, que se passe-t-il ? Que devient son royaume ? Quelle continuité entre lui et la Francie occidentale du petit fils de Charlemagne ?

Au mieux, je remonterai à François 1er et villers-cotterêt ! Là, on commence à avoir une sorte d'unité autour de laquelle se construit ce qu'on appellera la France.

Modifié par Haricot vert

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Messages recommandés

usagi Membre+ 240 635 messages
E-mage‚ 69ans
Posté(e)
:snif: le Rhin n'etait pas une frontiere avant Cesar ??? t'as ete chercher ça ou ?? , l'antagonisme entre Germains et Celtes existait avant la conquete et c'est pas les Romains qui l'on inventé :snif:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité j-luc
Invité j-luc Invités 0 message
Posté(e)
asterix-obelix-idefix_gif.jpg "Ils sont fous ces romains!"

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Guillaume Ier Membre 8 messages
Baby Forumeur‚ 31ans
Posté(e)

IMAO

La France, comme toute nation, est un ensemble de citoyens qui ressentent un lien les unissant.

Définir une nation selon son territioire, cela ne peut que mener à des guerres. Le territoire, c'est-à-dire les frontières, est complètement artificiel: pourquoi le Rhin délimite-t-il le territoire, et pas la Moselle? Les monarches conquérants ne se sont jamais dit "On va pousser notre offensive jusqu'à telle rivière parce que c'est là que s'arrête légitimement notre Nation".

Du reste, cette conception "territorialiste" a été abandonné à partir de la fin du 19ème siècle : voire la célébrissime conférence de E. Renan "Qu'est-ce qu'une nation?" (1888).

Définir une nation selon sa langue, c'est extrêmement réducteur. Comment expliquer l'existence de nations comme la Suisse, la Belgique ou encore l'Autriche ? (on parle allemand en Autrcihe, mais l'Autriche n'est pas l'Allemagne (mis à part après l'Anschluss, mais ça n'a pas duré longtemps)).

Une nation c'est un ensemble de citoyens qui ont une histoire commune (~ culture) et qui ont la volonté d'atteindre des objectifs communs. L'idée de nation comprise ainsi apparait au 15ème siècle grâce aux débuts de l'imprimerie (homogénéisation du langage) et le capitalisme naissant (enseignement pour rendre les paysans polyvalents). Mais la notion de "nation" ne connaît sa consécration qu'au moment de la révolution française. Elle est inextricablement liée au principe de souveraineté nationale.

La nation est donc plus qu'une culture, c'est le sentiment d'appartenance à une culture. Le principal avantage d'une telle définition est qu'elle n'impose pas la nation. Personne n'a le droit de réclamer une souveraineté sur une province qui n'a jamais entretenu des rapports avec elle.

Dans le contexte plus précis de la genèse de la France, on pourrait dire que la question n'a pas beaucoup d'intérêt, vu que l'idée de "Nation française" n'a vraiment émergée qu'à partir du 18ème. Se demander quand a eu lieu la genèse de l'état français revient à transposer une notion hors de son contexte. Je suis d'accord que la "nation" est une notion historique, au sens où elle fait appel à une mémoire et un avenir, mais on ne peut situer dans l'histoire un moment précis qui serait celui de la naissance de la nation française. Toute victoire (ou défaite) militaire, politique ou diplomatique a contribué à l'émergence de la France. César n'a pas plus d'importance que les Germains envahissant l'Empire à partir du 4ème siècle.

On ne peut définir la France à partir d'un seul évènement historique, il faut tenir compte de tous le évènements, même les moins glorieux (Waterloo, par exemple, a joue un rôle important dans ce qu'est la France aujourd'hui). On ne peut que définir la France à partir du sentiment d'appartenance que partagent ses citoyens.

Voilà mon humble avis sur la question

J'espère que tu y trouveras quelques éléments intéressants :snif:

Modifié par Guillaume Ier
  • Like 1

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
grododo Membre 2 344 messages
Forumeur alchimiste‚ 33ans
Posté(e)

super interessant ce topic!! :snif:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
HomoUniversalis Membre 20 messages
Forumeur balbutiant‚
Posté(e)

Il y a beaucoup plus de facteurs qui font une nation que la culture commune (qui est une construction très lente, s'étalant sur des siècles), le sentiment d'appartenance (pour lequel il faut des facteurs positifs -genre le roi- et négatifs -la différenciation entre "nous" et "eux", une situation d'adversité comme la menace ou l'invasion...) ou un espace juridique.

Le fait est que la France n'a pas de date de naissance, simplement parce qu'elle en a trop. Est-ce:

- la constitution de la Ligue unissant des tribus germaniques, celtes (y'en avait) et mixtes sous l'appellation de "Francs" (mot issu du Haut germanique "Frekkr", voulant dire "hardi")?

- L'ascension d'un chef unique des Francs Saliens (là on est dans les mythes de Pharamon ou Clodion)?

- La considération de l'ensemble des territoires indépendants qui la composent sous l'appellation de "Gaule" par les Romains?

- Le foedus accordé aux Francs Saliens par Julien l'Apostat?

- Le baptême de Clovis?

- la reconnaissance de Robert le Fort, au sein de l'ensemble carolingien, comme "Duc des Francs"?

- le partage de Verdun?

- L'élection d'Hugues Capet (pour reprendre un titre déjà existant)?

- Le changement de dénomination de "Rex Francorum" à "Rex Franciae" par Philippe Auguste?

- La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen?

Tous ces événements ont une légitimité à prétendre être un acte de naissance. On sait qu'en France, c'est l'Etat qui a créé la nation, dans une lente et répétitive construction faite à coups de lois et à coups d'épée. Les Romains, par manipulation politique, ont inventé un espace global entre Pyénées et Rhin qu'ils ont appelé Gaule (ou plutôt Gaules); Caesar avait politiquement besoin de dire qu'il y avait un gros ennemi (même s'il était déjà bien plus petit que Rome) plutôt que de dire qu'il s'agissait de centaines de tribus toutes indépendantes. Cette définition est évidemment arbitraire, mais elle est devenue un fait par la guerre: la Gaule était devenue un espace par un sort partagé et des réactions assez similaires (même les Héduens ont combattu, à un moment).

L'entité Gallo-Romaine qui est sortie de ce processus a connu une certaine mesure d'unification via la romanisation (commerce, économie, culture, langue...), renforcée par quelques épisodes marquants (la révolte de "l'empire des Gaules", Julien l'apostat....).

La religion chrétienne a ensuite joué son rôle, lentement puis rapidement à partir de l'arrivée des Francs et de leur pacte avec l'Eglise. Les Francs ne sont pas arrivés brutalement; après quelques siècles de luttes frontalières, ils se sont établis comme fédérés dans la province de Belgique Seconde, aussi appelée Toxandrie (couvrant des morceaux des Ardennes, de la Champagne et de la rive ouest du Rhin). Les Francs adoptent une approche différente des autres peuples des grandes migrations: ils s'assimilent rapidement et s'acculturent en grande partie. Les élites gallo-romaines adoptent de même nombre de coutumes des nouveaux arrivants en se fondant avec les élites franques (notamment les noms).

C'est de cette matrice gallo-romaine et de l'arrivée des Francs que sont nées les grandes problématiques qui articulent l'histoire de France: recherche constante de l'affirmation d'un pouvoir central contre les grandes féodalités physiques (grandes provinces, potentats locaux) et immatérielles (Eglise principalement, mais aussi certaines branches de métiers imposant leurs conditions dans certains endroits sur certains points: corporation des Nautes, juridictions coutumières....), centralisation, établissement d'une continuité du pouvoir central dans son autorité, mise en commun des ressources (contre les résistances régionales)....

Si l'on part du point de vue du droit, le partage de Verdun n'est pas le seul: le titre de "roi des Francs" naît avant même Clovis. Clovis tenait plus à ses titres romains ("homme excellent", "Dux Bellorum", "magister militiae"....) qu'à un titre qui n'avait de valeur que tribale. C'est le baptême de 496 et l'onction de St Rémi (et par là l'alliance avec l'Eglise) qui lui donne la primauté et une force de légitimité sans précédent. Dès lors, le fondement juridique créant l'entité géopolitique et juridique qui est déjà la France sur beaucoup d'aspects. Verdun ne fait que conserver le titre de Roi des Francs au maître de la zone appelée désormais "Francia occidentalis" (on peut aussi le traduire par "partie occidentale du domaine des Francs"). Si Verdun définit quelque chose, ce ne sont pas des frontières ou des prétentions frontalières. Là ou Verdun a une légitimité, c'est dans la séparation des entités.

La façon la plus conciliante de le voir est que France et Allemagne sont nées d'une entité initiale unique: le royaume des Francs. mais les tensions et logiques qui articulent la France sont nées avec Clovis. celles qui articulent l'Allemagne sont nées après Verdun, avec l'établissement des Othoniens et la création du St Empire Romain Germanique au Xème siècle. Et c'est en France qu'à tout instant est resté le titre de "roi des Francs". L'aventure carolingienne (et encore, à partir de Charlemagne; Pépin de Herstal, Charles Martel et Pépin le Bref s'inscrivent dans la continuité royale française) est à cet égard, dans l'histoire de France, une exception qui s'insrit plus dans la persistance du mythe romain dans certaines grandes monarchies d'Europe et l'Eglise.

Ce que nous entendons, nous aujourd'hui, par "France", n'est qu'une interprétation temporaire appelée à changer encore et toujours; c'est pourquoi je me focalise plus sur l'entité juridique, géopolitique, politique et, dans une certaine mesure, culturelle, sociale et économique. En bref l'Etat proprement dit. Il y a toujours plusieurs possibilités pour cette acception, mais aucune ne peut remonter avant Clovis (sauf peut-être dans l'imaginaire royal purement mérovingien et le mythe des origines troyennes).

Les frontières jouent un rôle plus faible, mais il est à noter que l'espace théorique revendiqué tourne toujours autour de la géographie des Gaules. Je signale qu'au Nord, les Flandres sont restées françaises jusqu'au XVème siècle. Mais globalement, la correpsondance entre l'Etat et les frontières n'existe pas avant le XIXème siècle: le principe monarchique n'a rien à voir avec cela et s'en torche même pas mal. La monarchie est un Etat sacral; pas culturel, ni géographique.

Considérer Villers-Coterêt est une erreur car Villers-Coterêt n'est qu'un outil, un moyen, une commodité au sein de la politique d'un Etat sacral où la langue compte peu au regard du principe royal de droit divin. Il faudrait quand même penser à mesurer l'impact sur une société uniformément chrétienne (et chrétienne d'une toute autre façon qu'au XXIème siècle) de l'onction divine; même les Protestants ne l'ont jamais remise en cause en France. L'onction des rois de France à Reims était la plus sacrée de la chrétienté, la plus miraculeuse. Pour parler concret, c'est ce qui a fait des Capétiens, seulement élus une entité un cran au-dessus des autres. C'est ce qui a fait qu'après son sacre, Charles VII, vu jusqu'ici comme bâtard, comme le petit "roi de Bourges", pas plus riche ou plus puissant qu'avant la campagne de la Loire, était reconnu par tous comme roi de France devant le petit Henry VI. Les Anglais savaient qu'ils l'avaient dans l'os à partir de ce moment, même s'ils pouvaient encore gagner militairement. Le sacre, c'était tout; c'était le principe de l'Etat; c'était le suffrage universel et la constitution à la fois.

Le sentiment d'appartenance est une construction lente: et le sentiment d'appartenance de qui? De tous? La population compte peu à partir des guerres de succession mérovingiennes. Des hommes libres? De l'aristocratie? Il faudrait faire une histoire de "la franchise", c'est à dire de la façon dont les sociétés répartissent les "voix" qui comptent: la démocratie, fait récent, done cette franchise au plus grand nombre (c'est le suffrage). Les Francs la donnaient aux hommes libres jusqu'à la fin des Carolingiens et aux premiers Capétiens, sans que ce soit non plus un droit de vote contraignant. La société s'aristocratise et se ferme nettement sous les carolingiens, et carrément à partir des XIème-XIIème siècles. La franchise n'appartien plus qu'à l'élite nobilaire, et dans une certaine mesure, à certaines entités (Eglise, etats provinciaux, juridictions coutumières, corps de métiers). Le "sentiment d'appartenance" a plusieurs dates de naissance détachées de l'Etat parce que c'est une logique en grande partie territoriale, culturelle, économique et sociale: il y en a une clairement gallo-romaine, peut-être une gauloise pré-romaine (réaction à l'invasion), une sous les mérovingiens, une avec Charles Martel, une, plus puissante avec Charlemagne, une avec Philippe Auguste, plusieurs avec les Croisades et une très puissante avec la Guerre de Cent Ans. On la retrouve avec la fin des Guerres de Religions qui s'achève sous Louis XIV. La Révolution est de loin la plus marquante, la plus définitive.

Enfin, il y a une dimension qu'on on oublie trop souvent alors qu'on parle de patriotisme, ou de sentiment d'appartenance, ou encore de conscience qu'il y a un pays, une entité au sein de laquelle on se trouve. C'est la mystique, la mythologie, la "nation affective". Tolkien aimait à dire que sans cette part mythique, les Etats n'étaient que des coquilles vides. Je suis plus que d'accord. Le fait est que Vercingétorix, César, le baptême de Clovis, Charles Martel, Charlemagne, St Louis (il a fallu du temps aux Capétiens pour avoir leur mythe), l'Oriflamme, Jeanne d'Arc, le Roi-Soleil, la Révolution, la Déclaration des Droits, le couicage de Louis XVI, les soldats de l'An II et Valmy, Napoléon, la Marne, Verdun, le 18 juin..... Tout cela fait partie d'une dimension mythique incontournable. Il y en a d'autres et certains sont de la pure mythologie ou sont une déformation sans nom des faits; mais c'est là que réside la puissance d'un mythe. C'est Marc Bloch qui a dit que celui qui ne sentait pas sa nuque se hérisser à l'évocation du baptême de Clovis ET de la fête de la Fédération ne pouvait vraiment se dire français (moi, rien que de l'écrire, ça me le fait encore).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Idefix1 Invité 1 message
Baby Forumeur‚
Posté(e)

La définition du mot "France" est intimement liée à L'histoire. Tout d'abord, les Francs qui ont donné le nom à la France étaient des Barbares qui avaient une définition spécifique de la nationalité.

De nos jours, il est difficile de comprendre cette conception car nous avons repris la conception de citoyenneté qui existait chez les Romains mais pas chez les Francs. Contrairement aux Romains, la définition de la nationalité chez les Francs reposait sur la filiation et non sur le territoire. Conséquence : un Franc se sentait tout autant Franc en Gaule que dans les confins de la Germanie.

Pendant très longtemps les Francs n'ont été qu'un peuple semi-sédentaire à la recherche d'un territoire viable. C'est finalement à l'Est de la Germanie (Franconie Orientale) que la France est née en tant que nation, c'est-à-dire en tant que peuple qui a réussi à acquérir une souveraineté sur un territoire donné. Ce grand événement qui a eu lieu vers le II ou IIIe siècle av. J.-C., c'est fait aux dépens des Thuringiens, puissant peuple germanique qui contrôlait cette région.

Après avoir conquis la Franconie, les Francs ont ensuite conquis la Germanie centrale, puis la Belgique et enfin la Gaule (c'est-à-dire la France). Les Francs étaient un peuple gaulois, ce qui explique qu'ils se sont plus solidement installés en Gaule qu'en Germanie. Grégoire de Tours témoigne que les Francs avant d'entrer en Germanie étaient installés en Pannonie (ancien nom de la Hongrie). Or la Hongrie est le berceau de la civilisation gauloise.

Les Francs, issus d'une peuplade gauloise très puissante (les Volques Tectosages), se sont donnés ce qualificatif de "franc" qui est à la fois très précis et très élogieux. Il signifie : "exempt de tributs". Or dans l'Antiquté le paiement du tribut était le signe distinctif de la condition servile. Les Francs étaient juridiquement tous libres et même nobles puisque issus de parents nobles, particularité unique chez les peuples sédentaires. Voilà pourquoi César écrit dans ces Commentaires que les Volques Tectosages, à l'origine des Francs, jouissaient à son époque de "la plus grande réputation de justice te de bravoure guerrière." En effet l'absence de classes sociales au sein d'un peuple sédentaire est unique dans l'histoire de l'humanité. Tous les autres peuples sédentaires se divisaient en tributaires et en non tributaires. Les tributaires payaient des tributs et étaient réduits à des conditions de vie proche de l'esclavage. Le même Grégoire de Tours affirme que les Francs ne payaient pas d’impôts à l'époque du roi Childéric Ier. Ce qui juridiquement était vrai à toutes les époques.

Chez les Francs le roi n'était pas un monarque mais un simple particulier qui disposait du pouvoir de justice en temps de paix et qui se transformait en stratège en temps de guerre. Comme il ne se distinguait en rien des autres particuliers, il avait seul le droit de porter des cheveux longs de manière à être reconnu pendant la bataille (coutume des rois chevelus).

Le roi chez les Francs n'était nullement un despote : il pouvait appeler ces guerriers à la guerre mais il ne pouvait pas les obliger à faire la guerre. Du reste, il existait chez ce peuple une liberté religieuse totale. Grégoire de Tours témoigne que le roi des Francs était si différent des autres rois que les premiers historiens romains l'ont qualifié d'abord de 'duc" et "d'officier royaux".

On remarque que la loi des Francs a connu pas mal de violations à la fin des dynasties mérovingiennes et carolingiennes. Quant aux usurpateurs Capétiens, ils ont complètement abolis la loi première de la France et ont ramené cette nation au rang de nation quelconque. La Révolution française dirigée par des sots et des incompétents n'a pas rendu la liberté au Français et à abouti à la dictature napoléonienne basée sur le despotisme militaire, toujours en vigueur aujourd'hui.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Pierrot89 Membre 721 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Il n'est pas possible de définir précisément la naissance de la nation française mais l'évènement le plus pertinent est la révolution de 1789 avec la notion de citoyens etc...

Pour les rois de France le territoire est essentiellement un patrimoine personnel évoluant au gré des mariages, héritages, guerres...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Sexophone Membre 588 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)
Le 26 novembre 2016 à 15:26, Pierrot89 a dit :

Il n'est pas possible de définir précisément la naissance de la nation française mais l'évènement le plus pertinent est la révolution de 1789 avec la notion de citoyens etc...

Pour les rois de France le territoire est essentiellement un patrimoine personnel évoluant au gré des mariages, héritages, guerres...

Il n'y avait effectivement pas de sentiment national sous l'Ancien Régime. Le ciment de la nation était le Roi. Les rois ne disaient pas "notre peuple" mais "nos peuples" car la France n'était pas culturellement homogène. Certes, une très grande majorité de la population était chrétienne, mais les us et coutumes ou la langue parlée divergeaient selon les provinces. Certains territoires n'étaient même pas français avant la Révolution ; la Provence était directement rattachée à la personne du Roi et ne faisait pas partie de la France. Le Roi était Roi de France et Comte de Provence.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité Magus
Invité Magus Invités 0 message
Posté(e)

Le post de Guillaume Ier résume bien.

 

De quoi France est le nom, déjà, quand on veut parler de genèse :

- Ce qui s'est passé sur un territoire correspondant au nôtre aujourd'hui ?

- Une population ?

- Un Etat ?

- Une Nation et son sentiment d'y appartenir ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Noisettes Membre+ 9 508 messages
Un manuscrit dans une main, une boussole dans l'autre‚ 33ans
Posté(e)

Le terme de roi de France émerge sous le règne de Philippe Auguste, à la charnière des XIIe et XIIIe siècle. Avant, on parlait de roi des Francs. Le roi des Francs avait autorité sur un peuple mais le roi de France avait non seulement sur le peuple qu'il représente mais également sur le territoire sur lequel vit ce peuple. On peut dire ce c'est de là qu'est né le sentiment d'appartenance national.

Je ne sais pas si je suis claire à cette heure-ci :smile2:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant