Service public vs capitalisme

Forumeurs favorables à l'appropriation sociale quant à :

La distribution du gaz [ 5 ] = 83%

Le raffinage du pétrole [ 4 ] = 67%

La distribution de l'eau [ 5 ] = 83%

La production et la distribution de l'électricité [ 4 ] = 67%

La poste [ 4 ] = 67%

Les banques et assurances [ 3 ] = 50%

Les chemins de fer [ 4 ] = 67%

Le transport ferroviaire [ 3 ] = 50%

Les aéroports [ 2 ] = 33%

Le transport aérien [ 1 ] = 17%

Les autoroutes [ 4 ] = 67%

L'industrie automobile [ 1 ] = 17%

L'industrie pharmaceutique [ 3 ] = 50%

L'industrie agro-alimentaire [ 2 ] = 33%

L'industrie des biens de consommation [ 2 ] = 33%

L'industrie des biens d'équipement [ 1 ] = 17%

La construction [ 2 ] = 33%

(mise à jour le 22.12.07, 8:00, 6 votants)

Je remets aucun. C'est discutable mais je suis minarchiste, voire anarcho capitaliste. Je ne reconnais pas la légitimité d'un état qui s'impose à moi parce que je nais sur son sol, sans m'avoir rien demandé, comme le faisaient les seigneurs féodaux avec leurs serfs. Je ne reconnais là aucun des idéaux de la révolution.

Je voudrais qu'on signe un contrat avec l'état : que notre lien soit librement consenti. On peut ne pas vouloir côtiser, et en retour ne pas vouloir être aidé, c'est un droit humain élémentaire, pour l'instant nié.

Je ne crois pas que l'amour puisse s'imposer par la coercition, et n'ai pas forcément envie d'élever avec mon argent les enfants du voisin que je n'ai pas obligation d'aimer, même si évidemment je ne les déteste pas, mais quand mes impôts subventionnent le culte catholique que je déteste je dis NON !

Donc vive l'ultra libéralisme, sociétal et économique. Faisons de l'homme un ADULTE et non un mineur à vie : légalisons la drogue, la prostitution, l'euthanasie, la vente des enfants aux familles adoptives, la vente des organes, les mères porteuses, le mariage homosexuel. Donnons un cadre légal à ces pratiques, ce sera plus sain et l'individu sera réellement protégé, pas seulement en lui faisant grâce d'un petit coup de projecteur une fois par an au journal de 20 heures.

Cessons aussi l'humilation du RMI, véritable étoile jaune moderne. Permettons à ces gens pauvres de travailler sans payer de charge sociale, comme le travail au noir. éa vaut mieux que de les laisser dans la misère ou leur faire cette aumone abjecte de 300 euros par mois juste pour ne pas avoir de manque à gagner avec les impôts, car au final l'état est moins libéral que Louis XIV !

Bon j'ai tout dit, c'était très long je sais

--

essayeur

ouais!

je suis trop révolté!

je suis pas un numéro, je suis libre!

vive la liberté de monter son entreprise et que sans l' état la taxe, gagner pleins de pépètes avec lesquelles je vais pouvoir aller niquer des putes en sniffant de la coke et en faire des mères porteuses que j' euthanasierai plus tard.

révolution (mais un peu à l' envers).

ouais!

je suis trop révolté!

je suis pas un numéro, je suis libre!

vive la liberté de monter son entreprise et que sans l' état la taxe, gagner pleins de pépètes avec lesquelles je vais pouvoir aller niquer des putes en sniffant de la coke et en faire des mères porteuses que j' euthanasierai plus tard.

révolution (mais un peu à l' envers).

Ce serait des dérives individuelles, mais les gens savent se protéger, ne t'inquiète pas pour eux. Du reste il y a des lois ... le système judiciaire existe, c'est quoi ce machisme étatique, c'est autorisé ? Je te protège même si t'as rien demandé ? Mais j'en ai rien à foutre, poussez vous de mon soleil dirait Diogène !

Je force le trait mais tu dois reconnaitre qu'il y a une part de vérité. Certains hommes en ont marre d'être couvés comme des poulettes frileuses, c'est insupportable, au moins qu'on leur demande leur avis, or c'est pas avec un vote minable (truqué car non proportionnel), une fois tous les trois ans qu'on peut le donner.

--

essayeur

Tiens un autre sondage a la GrandMasterB...

En tout cas, il m'a bien fait rire!

Je remets aucun. C'est discutable mais je suis minarchiste, voire anarcho capitaliste. Je ne reconnais pas la légitimité d'un état qui s'impose à moi parce que je nais sur son sol, sans m'avoir rien demandé, comme le faisaient les seigneurs féodaux avec leurs serfs.

L'appropriation des moyens de production par quelques capitalistes est-elle plus légitime que l'appropriation par l'Etat ? Je ne crois pas.

Tu compares l'Etat aux seigneurs féodaux. Qu'étaient les seigneurs féodaux, si ce n'est des personnes privées s'étant appropriée les biens sociaux ? Si de la propriété capitaliste ou de la propriété sociale, une doit être comparée à la propriété féodale, c'est bien la propriété capitaliste.

Tu dis que l'Etat ne demande rien. C'est inexact. Grâce aux procédures démocratiques, l'Etat permet à la collectivité de gérer les biens sociaux dans l'intérêt général. Une entreprise capitaliste, elle, ne te demande rien, et n'a aucun compte à te rendre. Tu peux reprocher à l'appropriation sociale de ne pas être assez démocratique, mais tu ne peux lui reprocher de te laisser moins de pouvoir qu'une propriété capitaliste qui ne t'en laisse aucun.

Je ne reconnais là aucun des idéaux de la révolution.

Les biens sociaux dont j'ai fait la liste n'existait encore en 1789. Il sont le produit de la révolution industrielle. La question de la substitution de la propriété sociale à la propriété capitaliste de ces biens ne se posaient donc pas encore.

Je voudrais qu'on signe un contrat avec l'état : que notre lien soit librement consenti. On peut ne pas vouloir côtiser, et en retour ne pas vouloir être aidé, c'est un droit humain élémentaire, pour l'instant nié.

Le droit de préférer crever quand tu n'auras plus les moyens de te soigner n'est pas un droit élémentaire. C'est une bêtise. Le droit élémentaire est le droit à la santé, sans condition de moyens.

Et les enfants, doivent-ils avoir le droit de refuser l'instruction publique ?

mais quand mes impôts subventionnent le culte catholique que je déteste je dis NON !

L'existence de dépenses publiques n'implique pas leur affectation, même partielle, à la subvention de quelque intérêt privé que ce soit.

Tout ce qui a trait à la nécessité collective se doit d'être nationalisé ou controlé par l'état :

L'instruction : les écoles, les lycées les universités, les écoles d'ingénieur, etc.

Le gite et le couvert : permettre à chacun de vivre sous un toit et de manger.

La santé : tout ce qui tourne autour de la santé : les hôpitaux, la médecine, la pharmacie doit être dans le giron de l'état pour éviter la médecine à deux voire à trois vitesse que l'on nous propose actuellement avec la bénédiction (c'est le cas de le dire en ce moment ) de notre cher (c'est le cas de le dire aussi ) président.

La distribution du gaz, de l'électricité, de l'eau tous cela doit être renationalisé.

L'ouverture de l'énergie en europe est un leurre. La concurrence n'a jamais fait baissé les prix surtout dans ce secteur. Par contre certains traders et constructeurs d'éoliennes s'en mettent plein les fouilles!

Partout où les communes ont repris la main sur la distribution d'eau, les prix ont baissé. CQFD

Tout ce qui a trait à la nécessité collective se doit d'être nationalisé ou controlé par l'état :

L'instruction : les écoles, les lycées les universités, les écoles d'ingénieur, etc.

Le gite et le couvert : permettre à chacun de vivre sous un toit et de manger.

La santé : tout ce qui tourne autour de la santé : les hôpitaux, la médecine, la pharmacie doit être dans le giron de l'état pour éviter la médecine à deux voire à trois vitesse que l'on nous propose actuellement avec la bénédiction (c'est le cas de le dire en ce moment ) de notre cher (c'est le cas de le dire aussi ) président.

La distribution du gaz, de l'électricité, de l'eau tous cela doit être renationalisé.

L'ouverture de l'énergie en europe est un leurre. La concurrence n'a jamais fait baissé les prix surtout dans ce secteur. Par contre certains traders et constructeurs d'éoliennes s'en mettent plein les fouilles!

Partout où les communes ont repris la main sur la distribution d'eau, les prix ont baissé. CQFD

je plussoie (c'est rare mais ça arrive ^^)

par contre, si l'industrie pharmaceutique était nationalisée, on courerait à la catastrophe... l'Etat français n'a assez de moyen pour pouvoir injecter assez de fonds afin d'être à la pointe de la recherche à ce niveau là.... Les multinationales ont le bon côté (bon y en a des mauvais aussi hein ) d'être multi-nationales, une combinaison des savoirs...

prenons deux cas volontairement caricaturaux et simpliste:

(n'hésitez pas à me corriger si j'ai faux)

Dans la cité de Capitalia, on est profondément capitaliste (evidement!); le droit à la propriété individuelle règne, chacun possède tout ce qu'il veut, l'Etat est quasi inexstant.

_avantages: libre concurrence, libre echange, rapidité et fluidité des opérations.

_inconvénients: justice impartiale et équitable? inégalité sociale dûe au capacités individuelle de chacun de s'ensortir?

Dans la cité de Communia, on est profondément communiste (évidement!); tout appartient à l'Etat, on travaille tous pour lui et il nous redistribue les richesses.

_avantages: égalité entre les citoyens, droit à tous les services publiques (santé logement éduc..)

_inconvenient: redistribution impartial et équitable? manque de compétitivé entre les individus tous égaux et donc pas progrès (technologique)?

alors etes vous plutot capitaliens ou communiens ?

et si "tout simplement" on trouvait un juste milieu, car en fait les deux systemes bien que diamètralement opposé sont tres interresants pour leurs avantages mais présentent l'inconvient commun de reposer sur la "bonté et la clair-voyance" des dirigeants qui l'appliquent.

est ce possible?

(HS: et si on était dirigés pas des robots concus pour etre "parfaits et justes" que l'on ne pourrait corrompre par la suite? vous voyez... un peu comme dans I-robot... bon bien sur faut espérer qu'ils ne nous trouvent pas par la suite telment imparfaits qu'ils décident de nous "éradiquer"...

oh! science-fiction.... quand tu me tiens!!!)

Le seul mot qui ne plait pas dans ton discours c'est "Compétition"

Le but d'une société est bien de supprimer la compétition entre ses citoyens afin que celui ci puisse s'exprimer complètement (en art par exemple)

Ce mot, galvaudé par ailleurs, est devenu le maître à penser des davossiens. Le monde est une compétition ! Tout est dit dans ces quatre mots. Et le volonté politique dans tout ça ? Nulle part bien sur.

N'est pas Chavez, Morales, qui veut !

Le seul mot qui ne plait pas dans ton discours c'est "Compétition"

Le but d'une société est bien de supprimer la compétition entre ses citoyens afin que celui ci puisse s'exprimer complètement (en art par exemple)

Ce mot, galvaudé par ailleurs, est devenu le maître à penser des davossiens. Le monde est une compétition ! Tout est dit dans ces quatre mots. Et le volonté politique dans tout ça ? Nulle part bien sur.

N'est pas Chavez, Morales, qui veut !

Je zap sur tes references politiques nauseabondes.

Sinon, pour ce qui est de la competitions, la socio-psychologie nous apprends que c'est precisement la competitions qui permet a l'etre humain de se depasser.

Si il n'y avait pas eu de competitions entre l'URSS et les Etats-Unis, il n'y aurait jamais eu d'homme marchant sur la lune, et des developements scientifiques et medicaux qui en sont issues (notament des avancees medicales dans des domaines aussi separer que la recherche sur le cancer, le suivi medical a distance, etc..).

Qu'on le veuille ou non, la competion est indispensable si l'on veut une societe qui evolue.

par contre, si l'industrie pharmaceutique était nationalisée, on courerait à la catastrophe... l'Etat français n'a assez de moyen pour pouvoir injecter assez de fonds afin d'être à la pointe de la recherche à ce niveau là

La recherche de l'industrie pharmaceutique est actuellement déjà financée à 95% par la dépense publique, via les remboursements des medocs par la sécu.

Si on a les moyens de payer collectivement la recherche dans des labos privés + les dividendes des actionnaires de l'industrie pharmaceutique, on a aussi les moyens de financer collectivement la recherche dans des labos publics, sans verser de dividendes à personne.

Ajoutons à cela qu'il serait pas forcément mauvais que la recherche ainsi faite ait désormais pour but premier non de faire du profit, mais de promouvoir la santé publique.

prenons deux cas volontairement caricaturaux et simpliste:

(n'hésitez pas à me corriger si j'ai faux)

Dans la cité de Capitalia, on est profondément capitaliste (evidement!); le droit à la propriété individuelle règne, chacun possède tout ce qu'il veut, l'Etat est quasi inexstant.

_avantages: libre concurrence, libre echange, rapidité et fluidité des opérations.

_inconvénients: justice impartiale et équitable? inégalité sociale dûe au capacités individuelle de chacun de s'ensortir?

Ta cité de Capitalia est plus une utopie libérale que capitaliste.

Le capitalisme est un régime social caractérisé par l'appropriation des biens sociaux par une petite minorité de personnes privées ; l'Etat n'y est pas inexistant (il est au service de ces personnes) ; la concurrence entre les grands groupes y est plus un mythe qu'une réalité ; l'inégalité sociale est y infiniment plus le fruit de l'exploitation des salariés et de l'héritage que des capacités individuelles. Enfin, ce système, le capitalisme, n'est pas une utopie, c'est le monde dans lequel nous vivons.

Quant à ton utopie libérale de petits propriétaires indépendants, elle aurait été un progrès jusqu'à il y a deux siècles, mais elle n'a plus de sens depuis la révolution industrielle. La production de masse prive de sens la petite propriété privée et instaure l'alternative propriété sociale / propriété capitaliste. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, depuis cette époque, les progressistes ne se définissent plus comme libéraux, mais comme socialistes.

Dans la cité de Communia, on est profondément communiste (évidement!); tout appartient à l'Etat, on travaille tous pour lui et il nous redistribue les richesses.

_avantages: égalité entre les citoyens, droit à tous les services publiques (santé logement éduc..)

_inconvenient: redistribution impartial et équitable? manque de compétitivé entre les individus tous égaux et donc pas progrès (technologique)?

Il est certain qu'en présence d'un partage intégral du produit du travail selon le mode communiste (en fonction des besoins), il n'y a aucune compétition entre les individus. En conclure qu'il n'y aurait dans ce cas aucun progrès me semble par contre erroné. Le progrès me semble être plus une conséquence de l'élévation du niveau intellectuel des masses et le fait d'humanistes que le produit exclusif du règne de la compétition.

alors etes vous plutot capitaliens ou communiens ?

La propriété capitaliste doit être entièrement abolie. On ne doit plus pouvoir gagner des milliards en dormant. Par contre, cela ne signifie pas nécessairement que l'intégralité du produit du travail doive être partagée selon les besoins. Il n'est pas interdit de rémunérer le travail ! Le produit du travail ne devrait plus revenir aux capitalistes, il devrait être intégralement partagé entre la rémunération du travail et la sécurité sociale, entre le salaire direct et le salaire indirect.