Le capitalisme

Octavio Membre 7 messages
Baby Forumeur‚
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Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est l'inverse.

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 24ans
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"Si le monde était déterminé par les proverbes et petites citations, les sociologues, anthropologues, économistes, philosophes, etc. se casseraient pas le cul à l'analyser".

Socrate

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M51. Membre 3 604 messages
MATT.‚
Posté(e)

"Le Capitalisme Libéral est la source du mal qui ronge notre planète.." ( j. Chirac ) dans un rare moment de lucidité...:sleep:.

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
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;) En résumé, c'est cela oui :o

Je dis que le capitalisme est le système économique le plus réaliste mais apporte une influence concidérable sur la politique.

N'importe quel système économique a toujours ifluencé la politique c'est de fait, l'argent a toujours dominé le monde

Suite à Mai 68, les travailleurs ont obtenu une augmentation du SMIC de 25%. Entre autres choses.

Vain ?

Réellement ?

Les penseurs du libéralisme sont les premier à parler de justice sociale, comme étant nécessaire pour la stabilité du pays, qui profite au commerce... Donc rien n'est incompatible.

Permettez-moi d'être à l'opposé de votre conception.

Le capitalisme est la forme avérée des dévives de l'homme et non un but à atteindre.

Le capitalisme est le symbole même de la course au pouvoir au détriment des autres, alors qu'une société se doit de se construire avec les autres.

D'ailleurs dans votre analyse vous oublier de préciser que les pouvoirs politiques et financiers obtiennent ce qu'ils veulent en écartant tout adversité, par le mensonge, la manipulation, les menaces, les procés et parfois l'atteinte physique de la personne, allant jusqu'à tuer pour asseoir leur pouvoir et satisfaire leur soif de "plus"...comment alors "bander" pour le capitalisme ????

Le but premier de l'humain n'est-il pas le bonheur partagé ?

L'homme est un loup pour l'homme => Hobbes. Le capitalisme est le meilleur moyen d'allier l'individualité au profit des autres. Chacun fait parti d'un ensemble qui marche plus ou moins, mais qui marche tout de même depuis la fin du XVIII°. Et voilà où on en est. Il y a des abus, certes mais quand on regarde le niveau de vie de chacun, il s'est totalmeent amélioré et ce grâce à ce capitalisme que tu méprises tant. EN France, il n'y a plus de pauvreté Absolue. Seulement de la pauvreté relative. Et il y en a qui sont plus riches que d'autres. Certes et alors ? La capitalisme est inégalitaire, mais juste. La nature est aussi inégalitaire. Mais c'ets la nature et elle est juste.

Le but premier de l'humain n'est-il pas le bonheur partagé ?

voici d'après moi le noeud du "problème".

lorsque la philosophie rencontre l'economie.

le monde ira "mal" tant que les "puissants" de ce monde continueront à répondre NON à cette question.

Qui pourra les faire changer d'avis? nous? comment? ;)

L'économie est une forme de philosophie, Lis certains livres fondateurs de la pensée économique. Smith, Sauvy, Hayek....

Le problème du capitalisme, malgré les avantages que l'on peut lui donner, c'est que ce système économique fonctionne a une vitesse. Les riches deviennent encore plus riches et les pauvres crèvent de faim.

Il est clair que ce système s'il n'est pas très vite contrôlé et régulé va finir par créer une vrai crise sociale, qui va débuter par une prise de conscience des plus défavorisés.

Même si économiquement le capitalisme permet une croissance plus rapide, socialement il n'a rien de bon, comme l'accroissement de l'individualisme.

Quand Smith parle de la main invisible il dit en effet que l'intérêt privée est bénéfique à l'intérêt collectif, mais seulement sur le plan économique.

A quand cette prise de conscience ?

Maxomino.

Pa seulement l'économie au sens mathématique. L'économie, pour Smith et l'ensemble des libéraux, et la plus grande partie des économistes est ce qui régit la pensée de l'homme, sa vie, tout, y compris donc le social.

Mais la main invisible de Smith est plus un mythe qu'autre chose . On citera Keynes et la métaphore de la pièce de théâtre : si au théâtre un homme exerce sa main invisible pour voir mieux la pièce, il se lève, si tout le monde utillise sa main invisble tout le monde se lève et plus personne ne voit rien.

Mouvement qui n'existeraient pas sans capitalisme, vu que sans lui, l'industrie auraient mis quelques décennies voir siècle supplémentaire pour se développer :smile2:

Le fait est que l'homme use de capitalisme depuis qu'il a commencer a échanger des poisson contre des pommes.

plus.gifplus.gifplus.gif

Bon...

Communisme = prolongement et dépassement du capitalisme = propriété collective des moyens de production + plus de classe sociale + auto-gouvernance du prolétariat (= pas d'État)

Dites-moi, parmi ces caractéristiques, lesquelles correspondent au régime stalinien/ maoïste ? whistling1.gif

"C'est bien parce qu'il est impossible de mettre un système communiste en place... "

... ? Bel exemple d'argument rien de plus que rhétorique...

De plus, Marx lui-même dit qu'il est utopiste

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cheuwing Membre 7 568 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Le fait est que l'homme use de capitalisme depuis qu'il a commencer a échanger des poisson contre des pommes.

Faux, c’est le commerce ou la monétarisation

le capitalisme c'est le fait de capitaliser c'est à dire de posséder une masse monétaire qu'il s'agit de faire fructifier.

Généralement reconnu détenus par des particuliers entrepreneurs et non des souverains recevant leur argent de l'impot

Ce système apparait lors de la proto industrialisation au moyen age mais explosera au 17eme siècle en europe

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
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Faux, c’est le commerce ou la monétarisation

le capitalisme c'est le fait de capitaliser c'est à dire de posséder une masse monétaire qu'il s'agit de faire fructifier.

Généralement reconnu détenus par des particuliers entrepreneurs et non des souverains recevant leur argent de l'impot

Ce système apparait lors de la proto industrialisation au moyen age mais explosera au 17eme siècle en europe

Les premières pièces pièces de monnaies ont été crée par Crésus... ce n'est pas tout jeune la monnaie.

On parle de faire fructifier le capital Cheuwing, pas la monnaie, c'est différent, la monnaie c'est réducteur, le capital c'est toute forme de liquidité, de la masse M1 à la masse M5.

Le capitalisme historiquement parlant, vient de la fin du XVIII°, mais ce que vous dénigrez dans le capitalisme a toujours existé. Le fait de commercer, la valeur absolue, relative etc.. (ricardo / Smith) ca a toujours exister ça, vouloir s'enrichir à tout prix etc...

Le capitalisme ce n'est pas la définition que tu apportes, elle est trop simple est réductrice : Le capitalisme c'est un système économique caractérisé par ma propriété privée des moyens de productions ainsi que par l'accumulation du capital.

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cheuwing Membre 7 568 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
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Donc tu es d'accord avec moi pour dire cette phrase est fausse vis à vis du terme capitalisme

Le fait est que l'homme use de capitalisme depuis qu'il a commencer a échanger des poisson contre des pommes.

Quand je parle de monnaie c'est pour dire que c'est le système qui a permis d'échanger 2 produits différents, je ne parle pas de faire fructifier la monnaie

dans ta définition tu as rajouté juste la propriété des moyens de production, c'est la théorie marxiste qui pour moi est réductrice

tu peux avoir un capital foncier , bancaire sans être forcément propriétaire de moyens

c'est le sens éthymologique du terme

et quand tu dis que l'argent a toujours dominé le monde, c'est une vision plutôt récente, pendant longtemps la possession de territoires , d'une population importante et la force armée passait au dessus des considérations d'argent. Crésus malgré sa richesse justement n'as pas empêché de se faire écrasé par un empire plus vaste, les huns et les mongols n'avaient pas d'argent au sens propre, les populations amérindiennes où la notion d'argent était inexistante, etc

Même si je vois que tu n'es pas marxiste tu as une vision de l'histoire et de l'économie basé sur ces théories

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
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Donc tu es d'accord avec moi pour dire cette phrase est fausse vis à vis du terme capitalisme

Quand je parle de monnaie c'est pour dire que c'est le système qui a permis d'échanger 2 produits différents, je ne parle pas de faire fructifier la monnaie

dans ta définition tu as rajouté juste la propriété des moyens de production, c'est la théorie marxiste qui pour moi est réductrice

tu peux avoir un capital foncier , bancaire sans être forcément propriétaire de moyens

c'est le sens éthymologique du terme

et quand tu dis que l'argent a toujours dominé le monde, c'est une vision plutôt récente, pendant longtemps la possession de territoires , d'une population importante et la force armée passait au dessus des considérations d'argent. Crésus malgré sa richesse justement n'as pas empêché de se faire écrasé par un empire plus vaste, les huns et les mongols n'avaient pas d'argent au sens propre, les populations amérindiennes où la notion d'argent était inexistante, etc

Même si je vois que tu n'es pas marxiste tu as une vision de l'histoire et de l'économie basé sur ces théories

le capitalisme est un système économique, donc un système commercial, à partir du mment où on a commencé le commerce, on use de l'échange. Le capitalisme libéral est libre échange par exemple. Elle est donc vraie mais incomplète en somme.

Ce n'est pas la théorie marxiste, c'est la définition du dictionnaire économique. Après il faut voir ce qu'on entend par les moyens de productions etc... Il faut voir son évolution etc. Il ne faut pas non plus confondre capitalisme et libre échange, ca ne va pas forcément de paire. Il y a la capitalisme managérial et le capitalisme financier / libéral.

Oui je suis d'accord, l'argent ne fait pas tout, c'ets aussi la manière dont on le gère. Mais regarde d'une manière ou d'une autre l'argent est toujours présent. On peut donner beaucoup de causes à la révolution Française mais l'élément déclencheur de la Révolution Française est une crise économique profonde, mal gérée en un temps ou on commence à développer le libéralisme, ce qui conjoncturellement a été une catastrophe. C'est une crise frumentaire qui a déclenché la Révolution Française.

Je donne cet exemple car il est parlant, on parle de la révolution Française comme une révolution idéologique alors que la raison officieuse reste l'économie, l'argent... Chaque reversement d'Etat se fait par u problème économique avant tout. La crise des années 30 est parlante aussi.

La notion d'argent..; Tout dépend comment tu la voies. Moi je la voie comme une liquidité (C'est la capacité qu'à unactif (c'est ce que je possède) de se transformer sans délais nicoût, en moyen de paiement.) et ce, pour acheter un autre bien. En somme ce n'est que de l'échange d'un bine en au autre bien, la monnaie n'est que le prix que vaut ce bien et ce qui va me permettre d'acheter en un autre bien. Il est plus simple de se balader avec de la monnaie qu'avec des chaises . J'espère que je suis clair :s

Tu sais, Marx est un classique. Il y a les classiques libéraux (moi) et les classiques socialistes. C'est d'ailleurs le dernier Classique dans son genre. Ce que je veux dire par là c'est que dans les deux cas, on a les mêmes bases, on se bases sur les mêmes postulats. Sauf qu'on a une manière différente de voir els choses.

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cheuwing Membre 7 568 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

bon dans l'ensemble on est plutôt d'accord

Ce n'est pas la théorie marxiste, c'est la définition du dictionnaire économique.

juste que c'est Marx qui a utilisé le 1er cette définition . Donc c'est accepté son analyse de départ sur le capitalisme, alors que tu reconnais ensuite qu'il y a différentes forme de capitalisme.

C'est une crise frumentaire qui a déclenché la Révolution Française.

Je donne cet exemple car il est parlant, on parle de la révolution Française comme une révolution idéologique alors que la raison officieuse reste l'économie, l'argent... Chaque reversement d'Etat se fait par u problème économique avant tout. La crise des années 30 est parlante aussi.

là encore on a une vision marxiste de l'histoire, basant tout sur l'économique et occultant tout le reste : sociétal, politique . Il y a eu beaucoup d'autres crises frumentaires et pourtant elles n'ont que trop rarement amenés à des renversements politiques.

le débat est d'ailleurs toujours vif chez les historiens sur les causes

La crise des années 30 n'est pas plus parlante, la crise économique en 1924 en allemagne était pire sauf qu'en 1931 différents contexte on permis d'assoir le nazisme et ce pas si brutalement et on a aucun autre cas de renversement brutal

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 24ans
Posté(e)

Monnaie, capitalisme, accumulation de richesse, tout ça n'a absolument rien de naturel... Même la valeur d'usage est une construction humaine. Que tous ceux qui croient le contraire s'intéressent un peu à Marshall Sahlins.

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
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bon dans l'ensemble on est plutôt d'accord

juste que c'est Marx qui a utilisé le 1er cette définition . Donc c'est accepté son analyse de départ sur le capitalisme, alors que tu reconnais ensuite qu'il y a différentes forme de capitalisme.

là encore on a une vision marxiste de l'histoire, basant tout sur l'économique et occultant tout le reste : sociétal, politique . Il y a eu beaucoup d'autres crises frumentaires et pourtant elles n'ont que trop rarement amenés à des renversements politiques.

le débat est d'ailleurs toujours vif chez les historiens sur les causes

La crise des années 30 n'est pas plus parlante, la crise économique en 1924 en allemagne était pire sauf qu'en 1931 différents contexte on permis d'assoir le nazisme et ce pas si brutalement et on a aucun autre cas de renversement brutal

Je ne suis pas d'accord, elle était déjà présente avant, je crois même que Marx y a rajouté une ou deux précisions, propre à son idéologie.

Je ne dis pas que chaque crise Frumentaire entraîne un renversement politique, mais chaque renversement politique est aidé largement par une crise économique? Frumentaire si on parle d'avant révolution Indus.

En soi, c'est assez logique, il y a les intellectuels progressistes qui rêvent de changement. Mais pour permettre un renversement il a besoin du soutien du peuple. Or le peuple cherche quoi avant la révolution ? Il cherche seulement à pouvoir manger à sa faim, la politique le dépasse en règle général. Or lors d'une crise frumentaire, il est confronté à la famine, il se retourne contre le gouvernement, et va donc chercher soutien chez les opposants, par conséquent par les intellectuels progressistes qui proposent un alternatives (montée FN / FG c'est la même chose si on le prend au sens large bien sur, avec les évolutions modernes). Et ca créer ou non un renversement de gouvernement.

Ce n'ets pas un raisonnement marxiste que de dire que tout est lié à l'économie, c'est à la fois keynésien, libéral. Beaucoups d'économistes pensent que tout est du à l'économie, que les autres facteurs ne sont que dérisoires à côté.

Elle a été pire mais plus courte, l'Allemagne était tenue par les autres occidentaux, mais surtout il n'y avait pas de personnages politiques charismatiques comme Hitler au pouvoir, ou comme sérieux prétendant, il n'était qu'un petit extrêmiste à l'époque, qui est arrivé au pouvoir lors d'une crise structurelle, où l'Allemand était écoeuré par le traité de Versailles et s'est mis à suivre Hitler car proposait une alternatives et accusaient une partie d'une population (le peuple juif) comme étant les profiteurs de la crises alors que l'Allemand crevait de faim.

Monnaie, capitalisme, accumulation de richesse, tout ça n'a absolument rien de naturel... Même la valeur d'usage est une construction humaine. Que tous ceux qui croient le contraire s'intéressent un peu à Marshall Sahlins.

propose nous donc une nouvelle manière de vivre ;)

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 24ans
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Je ne suis pas d'accord, elle était déjà présente avant, je crois même que Marx y a rajouté une ou deux précisions, propre à son idéologie.

Je ne dis pas que chaque crise Frumentaire entraîne un renversement politique, mais chaque renversement politique est aidé largement par une crise économique? Frumentaire si on parle d'avant révolution Indus.

En soi, c'est assez logique, il y a les intellectuels progressistes qui rêvent de changement. Mais pour permettre un renversement il a besoin du soutien du peuple. Or le peuple cherche quoi avant la révolution ? Il cherche seulement à pouvoir manger à sa faim, la politique le dépasse en règle général. Or lors d'une crise frumentaire, il est confronté à la famine, il se retourne contre le gouvernement, et va donc chercher soutien chez les opposants, par conséquent par les intellectuels progressistes qui proposent un alternatives (montée FN / FG c'est la même chose si on le prend au sens large bien sur, avec les évolutions modernes). Et ca créer ou non un renversement de gouvernement.

Ce n'ets pas un raisonnement marxiste que de dire que tout est lié à l'économie, c'est à la fois keynésien, libéral. Beaucoups d'économistes pensent que tout est du à l'économie, que les autres facteurs ne sont que dérisoires à côté.

Elle a été pire mais plus courte, l'Allemagne était tenue par les autres occidentaux, mais surtout il n'y avait pas de personnages politiques charismatiques comme Hitler au pouvoir, ou comme sérieux prétendant, il n'était qu'un petit extrêmiste à l'époque, qui est arrivé au pouvoir lors d'une crise structurelle, où l'Allemand était écoeuré par le traité de Versailles et s'est mis à suivre Hitler car proposait une alternatives et accusaient une partie d'une population (le peuple juif) comme étant les profiteurs de la crises alors que l'Allemand crevait de faim.

propose nous donc une nouvelle manière de vivre ;)

Les exemples d'initiatives citoyennes concrètes en réaction au système actuel se multiplient ces dernières années : villes en Transition, Slow Movement, mouvement des indigènes américains avec le sous commandant marcos, et j'en passe tellement ... Si le néolibéralisme était si "logique" que tu as l'air de le croire, qui sont ces gens ? Des fous qui ne comprennent rien à "l'Économie" ?

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
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Les exemples d'initiatives citoyennes concrètes en réaction au système actuel se multiplient ces dernières années : villes en Transition, Slow Movement, mouvement des indigènes américains avec le sous commandant marcos, et j'en passe tellement ... Si le néolibéralisme était si "logique" que tu as l'air de le croire, qui sont ces gens ? Des fous qui ne comprennent rien à "l'Économie" ?

Ce que je veux dire c'est qu'on trouve toujours une explication économique. Même si je ne suis pas convaincu que l'économie explique tout et n'importe quoi. Je suis convaincu que tout le monde est inclus dans l'économie, fait de l'économie tous les jours sans le savoir. L'économie permet de répondre à un comportement conscient ou inconscient de l'individu ou d'un groupe d'individu. les économistes sont là pour les mettre en avant les analyser ces comportements.

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------- Membre 136 messages
Forumeur inspiré‚ 24ans
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Ce que je veux dire c'est qu'on trouve toujours une explication économique. Même si je ne suis pas convaincu que l'économie explique tout et n'importe quoi. Je suis convaincu que tout le monde est inclus dans l'économie, fait de l'économie tous les jours sans le savoir. L'économie permet de répondre à un comportement conscient ou inconscient de l'individu ou d'un groupe d'individu. les économistes sont là pour les mettre en avant les analyser ces comportements.

Tu as entièrement raison, mais il y a de nombreuses théories économiques qui analysent le réel différemment. L'erreur est de penser qu'une est forcément meilleure que les autres parce que "naturelle" ; celui qui fait ça quitte la scientificité.

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
Posté(e)

Tu as entièrement raison, mais il y a de nombreuses théories économiques qui analysent le réel différemment. L'erreur est de penser qu'une est forcément meilleure que les autres parce que "naturelle" ; celui qui fait ça quitte la scientificité.

Après je ne pense pas que l'économie soit très scientifique, c'est plutôt l'art de jouer avec les nombres les maths pour prouver une théorie. C'est pour ca que je ne m'attache pas aux valeurs mathématiques des théories économiques, mais plutôt au bon sens de celles ci. Ce n'est pas un science exact l'économie c'est sur. Qu'elle soit libérale, keynésienne etc...

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cheuwing Membre 7 568 messages
Forumeur alchimiste‚ 34ans
Posté(e)

Ce n'ets pas un raisonnement marxiste que de dire que tout est lié à l'économie, c'est à la fois keynésien, libéral. Beaucoups d'économistes pensent que tout est du à l'économie, que les autres facteurs ne sont que dérisoires à côté.

C'est marx qui a le 1er amené une vision de l'histoire lié à l'économie, de possédant et possédé. C'est le référent qui a ensuite permis de regarder l'histoire qu'à travers se prisme pour les économistes

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kdm118 Membre 70 messages
Forumeur en herbe‚ 24ans
Posté(e)

C'est marx qui a le 1er amené une vision de l'histoire lié à l'économie, de possédant et possédé. C'est le référent qui a ensuite permis de regarder l'histoire qu'à travers se prisme pour les économistes

je ne parle pas de possédant, ni de possédé. Et non tous les classiques avant lui avaient cette idée là. Action politiques, sociale etc... tout était lié à l'économie, SMITH / SAUVY/ MALTHUS etc etc etc

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g_pu_rien Membre 5 344 messages
Forumeur alchimiste‚ 39ans
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Marx n'était qu'un utopiste de toute façon.

L'avatar de @kdm118 me fait trop marrer...On dirait que Flanby s'est trompé de porte.

Modifié par g_pu_rien

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Duval1887 Membre 112 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Si on prend les 300 000 années d'histoire de l'homo sapiens on constate que ce sont des sociétés sans classes, sans hiérarchie et où la propriété privée tenait une place négligeable qui ont dominé dans le temps. Cela bat en brèche en l'argument qui tendrait à faire du capitalisme le système qui correspondrait le mieux à la nature de l'homme, de même que l'argument qui prétend que les inégalités ont toujours existées (donc qu'elles existeront toujours). Cela prouve également une chose: qu' il n'est nul besoin de stimuler la cupidité ou de les contraindre par la violence pour que les êtres humains se lèvent le matin ou travaillent.

Comme il n'est pas possible de redevenir des chasseurs-cueilleurs il nous faut lire dans l'histoire du capitalisme ce qui pourrait être source d'émancipation et donc de son dépassement. Si on prend la révolution qui s'est opérée dans le rapport homme/femme avec une progressive (quoique non achevée) déségrégation et déhiérarchisation on peut penser qu'une comparable évolution pourrait avoir lieu sur le plan social et économique. Aujourd'hui que les "princes" sont de plus en plus souvent élus et que les prêtres ont de moins en moins d'emprise sur notre vie, le rapport de répartition des pouvoirs et des richesses au sein du système capitaliste pourrait bien apparaître de plus en plus aberrant.

Le management moderne s'est d'ailleurs spécialisé dans le maquillage des rapports de domination (à croire que même les valets du capitalisme le savent illégitime!)

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jimmy45 Membre 4 544 messages
Forumeur alchimiste‚ 38ans
Posté(e)

Tu as raison duval, le corps social qui correspond le plus à la nature humaine et qui correspond à la façon dont nous fonctionnions il y a des milliers d'années c'est la famille.

Et la logique principale dans la famille c'est le partage et l'entraide.

On voit bien comment les sentiments changent nos relations avec les autres. Et le capitalisme est très clairement déshumanisé.

Modifié par jimmy45

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